Realizada por: jcmbmiro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 01 de julio de 2005
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

HISTORIA DEL PAIS VASCO


Reconociéndome como aficionado y no estudioso sobre estos temas (si hay algún exaltado ya puede hacerme ataques furibundos por ahí) cada vez que leo un artículo argumentado sobre la historia del País Vasco o de los vascos (distingo entre las dos cosas) parece que me encuentro sorpresas sobre lo que han estudiado mis amigos en las ikastolas (soy de Ciudad Rodrigo, comarca de la que emigró casi la mitad de la población con destino mayoritariamente al país vasco) y lo que realmente dicen los antiguos sobre estas tierras. He observado multitud de invenciones del nacionalismo vasco, por no decir que han reescrito la historia a su gusto, hasta el punto de observar una similitud con el espíritu nacional que estudiaban nuestros padres en las escuelas de Franco, y es que el nacionalismo vasco lleva más del veinte años en el poder. Quería que respondierais( sin acritud los nacionalistas que abundan por está magnífica web) lo que opináis sobre esto. En definitiva que hay de real en la historia que se vende ahora del país vasco y que es inventado. ¿Existen razones de peso para pensar en un país vasco independiente del resto del estado? ¿No hubo los mismos lazos con otros pueblos hispanos que en cualquier otra parte del territorio español? Me gustaría la opinión de gente experta en la materia como A.M. Canto

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto sábado, 02 de julio de 2005 a las 09:17

    Lo que Ud. plantea es uno de los temas más debatidos en este Portal, y esperemos que volver sobre ello no dé lugar a conflictos, sobre todo porque muchos argumentos están expuestos ya, que verá haciendo la búsqueda por palabras en Celtiberia. Pero muy sucintamente, ya que me pregunta expresamente, creo que los actuales vascos son más bien antiguos "vasconizados", puesto que en época romana los Vascones propiamente hablando sólo ocupaban (en la P.Ib.), del actual territorio vasco, la zona de Oiassó/Oiarso, esto es, Oyarzun-Irún, que era su salida al mar. El territorio natural vascón era Navarra, desbordándose algo hacia el sur del Ebro y por el este hasta cerca de Zaragoza; puede ver estos mapas de un artículo mío de 1997 (http://es.geocities.com/los_vascones/, la edición se terminará en breve, espero), donde se aprecia con claridad: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm Y para Oiassó y otras ciudades vasconas con conocida o nueva localización: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm Unos siglos después, los vascones "vasconizaron" el territorio del actual País Vasco, que hasta entonces había estado ocupado por tribus no vasconas. Por otro lado, no creo en absoluto que haya una mayoría de vascos que se quieran independizar. Lo que sí tienen es una tradición centenaria de autogobierno, que recoge la propia CE de 1978(Disp. Adic. 1ª), y quieren que se les respete, complete o mejore, todo ello también contemplado en la CE. Pero, en todo caso, el deseo de independencia no dependería de lo que fueran o dejaran de ser en el pasado, sino de lo que una mayoría significativa de la población expresara libremente en nuestros tiempos. El reciente resultado electoral ha demostrado otra vez que hoy por hoy la independencia es sólo el deseo de una pequeña minoría, puesto que el mal llamado "plan Ibarretxe" no menciona ni una sola vez la palabra "independencia" en términos de separarse de España. Su planteamiento va más bien en el sentido de cambiar la estructura interna del Estado español y más autogobierno, pero no hay nada de separarse de él. Otra cosa es lo que nos "traducen". Lo mejor es leerlo directamente, por ejemplo aquí: http://www.elperiodico.com/info/default.asp?idpublicacio_PK=20&idioma= CAS&idnoticia_PK=76914&idseccio_PK=394 Entiendo que "asociación" es una forma de unión, no de separación, aunque parece que en España la única forma de estar unidos que muchos toleran es la actual, con "Araldit" y sin debate posible, cuando se podrían explorar al menos otras vías. Porque es curioso que, para los tratadistas extranjeros en Derecho Comparado, España es en realidad un país federal. Porque, en efecto, las llamadas "Comunidades Autónomas" son en realidad como estados federales (en la más pura tradición histórica, por cierto) que aquí se nos presentan como si fueran una unidad. Y esta tensión entre "lo que es" España y "lo que nos dicen que es", así como el mantenimiento de una estructura "central" demasiado grande para estar casi todo transferido, entre otros factores más delicados, es y será dañina para la convivencia mientras no se decida afrontarla de una vez.


  2. #2 Amalur sábado, 02 de julio de 2005 a las 15:51

    A.M.Canto me alegro de que aclares que "en todo caso, el deseo de independencia no dependería de lo que fueran o dejaran de ser en el pasado, sino de lo que una mayoría significativa de la población expresara libremente en nuestros tiempos" ya que ha muchos no les entra eso en la cabeza. Por otra parte, quisiera apuntar, que el hecho de que los romanos llamasen a unos vascones y a otros autrigones o vardulos, no significa que hablasen una lengua distinta, es mas, creo que los romanos en ningun momento hablan de diferentes lenguas o culturas. Podrian ser diferentes 'linajes', 'clanes', 'tribus' ciertamente, pero de la misma cultura y lengua. Vamos a aclarar de una vez los terminos 'vasco' y 'vascones'. Aquellos eran una tribu que definieron los romanos, y los 'vascos' (politicamente hablando) somos hoy los habitantes de la CAV, pero esta claro que los terminos 'vascon' y 'vasco' (y 'vascuence'), tienen relacion, y sin embargo el primero se refiere a los actuales navarros (mas o menos) y los otros dos, algunos se empeñan en unirlos sólo a los actuales habitantez del P.V. El problema es semantico (como en lo de los matrimonios homosexuales, que algunos se empeñan en decir que es incorrecto el termino 'matrimonio' en esos casos). Pero hablemos del fondo, no de la forma. Tal vez dicho en euskera se entienda mejor. 'Euskaldun' se suele traducir como 'vasco', y es así, pero no 'vasco habitante del P.V.' sino vascoparlante, y politizandolo un poco, habitante de Euskal Herria (que es el verdadero P.V.) y no de Euskadi (las tres provincias). Estos es, los vascones, los autrigones, los vardulos, y demás, serian lo que hoy llamariamos 'euskaldunes' (esto es, 'vascos'), pero se subdividian, segun los romanos, en diferentes tribus, lo que no implica que no tuviesen nada que ver, ni siquiera que tuvieran una pequeña conexion. Eran 'parientes directos'. Dejemos de lado reinos y provincias que no respetan los limites culturales, sino que los fuerzan. 'Euskal Herria' y 'euskaldun' = 'Pais Vasco' y 'vasco' (pero referido a las siete provincias). Si a navarra se le llama navarrra y no pais vasco, es porque existio un reino llamado navarra, y a la actual CAV se le llama P.V. porque al igual que los navarros, somos vascos, y al no haber existido un nombre para las tres provincias (porque Euskal Herria se refiere a las siete) habia que ponerle un nombre. La actual CAV no fué vasconizada, ya eran vascos (euskaldunes), lo que se extendió fue el termino vasco(n) para referirse a todos los vascohablantes o habitantes de Euskal Herria.


  3. #3 Amalur sábado, 02 de julio de 2005 a las 15:52

    Puede que hubiera migraciones de vascones a la actual CAV pero tambien habria migraciones en el sentido opuesto y a otros lugares, pero la lengua y cultura comun ya estaban ahi.


  4. #4 jcmbmiro sábado, 02 de julio de 2005 a las 18:18

    Amalur, por lo que leo me da la impresión que tu interpretación de las tribus que habitaron el país vasco es más que nada un deseo tuyo de como querrías que hubiera sido que de lo que los datos que nos ofrece A.M. canto se pudiera deducir. Precisamente cuando hice esta pregunta me refería a este hecho tan frecuente de querer reescribir la historia al gusto nacionalista. Estoy de acuerdo con A.M. Canto en lo referente a que lo sucedido en el pasado no tiene porque decidir lo que suceda en el presente, pero no podemos olvidar que los nacionalistas se apoyan en su historia para verse con el derecho a ser independientes y una historia reescrita a su gusto. Bien sabido es lo que dicen de no tener nada q ver nada genéticamente con el resto de España, cuando se ha demostrado que no es así (ahí no quiero seguir profundizando hasta que no encuentre el estudio para poder remitiros a el). En cuanto al plan Ibarretxe, no estoy en de acuerdo con A.M. Canto, aquí llegamos a mi terreno, que es la economía. El plan Ibarretxe, en efecto no es independentista en si, es un paso a la independencía tutelada. Es bien conocido que para el País Vasco la independencia de España supondría un retroceso de unos treinta años, por lo que la solución que ha encontrado el señor Ibarretxe ha sido un plan en el que se alcance casi la independencia, pero sin dejar de estar ligado al estado español que sostiene al país vasco (cuando se publiquen las balanzas de las comunidades autónomas más de uno se va a sorprender. Continuo con la ikastola, es la bandera vasca milenaria, como dicen algunos? Fue Sancho (el grande creo recordar) rey de euskal herria?


  5. #5 ferroca domingo, 03 de julio de 2005 a las 00:07

    hola jcmbmiro, soy catalan por nacimiento , me crie en castilla la mancha en el campo de calatrava, ya sabes el hombre es donde pace y no donde nace; actualmente vivo en valencia,he tenido que estudiar en la licenciatura que este año termino de historia, el valenciano no me importa por mi propia eleccion , ojo no impuesto; algo similar a lo del pais vasco, Nacion, Nacionalismo, ambos terminos son del siglo XIX, buscar donde no hay, la solucion al problema, muy facil el bilinguismo, vasco y castellano como pregona Helner o teoria de hroch, hay que ser multilingue a todos los efectos, es muy enriquecedor,si yo se valenciano ¿por que no hablarlo? pero mientras lo aprendo que me ayuden y no me diga Churro, maqueto , .o Charnego, en una sociedad bilingue todos ganamos, antes la imposicion todos perdemos .


  6. #6 zu2wait domingo, 03 de julio de 2005 a las 00:11

    La respuesta de la Dra. Canto, como casi siempre, ha sido elegante y ajustada (dejemos el, para algunos, polémico tema de Vardulos, Caristios y Autrigones, ya tratado, por otra parte, en multiples foros de Celtiberia) Jcmbmiro, no ha podido soltarnos su discurso (verdadero objetivo de su pregunta, creo yo. Que me perdone si me equivoco) porque no ha "entrado al trapo", cosa que si hace Amalur, aunque comedidamente.


  7. #7 perejón domingo, 03 de julio de 2005 a las 13:01

    Ciertamente, la doctora Canto ajusta mucho, pero para un determinado momento histórico basado y descrito en razón de las atribuciones (comerciales y de otro tipo) que Roma otorga a los Vascones en ciertos momentos. No es esa la situación del pueblo Vascón cuando los geógrafos romanos y griegos citan a este pueblo. La primera afirmación de la doctora Canto, a mi modo de ver (la ceñida a la Navarra actual), es verdaderamente mas ajustada a la realidad étnica de los Vascones en los siglos I a. y después de c., con la particularidad de que el desbordamiento que cita, probablemente, no se da en el margen derecho del Ebro, ni siguiendo este río demasiado trecho en dirección a Zaragoza, y si en una notable zona pirenaica de la actual provincia de Huesca. Lo descrito por la Sr. Canto es mas a una demarcación de derechos comerciales (dada por Roma) en beneficio de los Vascones y no a una presencia étnica, como he citado. Lo de los "otros" pueblos, como dice Zu2wait, es cosa ya vista y tratada y coincidente entre muchas personas participantes del grupo, llamesmole, "interesado en conocer las cosas" sin llegar a la bronca con nadie. Lo bueno de todo es que, afortunadamente, es visto con rapidez el deseo -mal disimulado- de algunos, en poner zancadillas al debate limpio y constructivo en estas páginas. Salud


  8. #8 A.M.Canto domingo, 03 de julio de 2005 a las 13:48

    Zu2wait: primero, gracias. Pero, sobre el tema de que várdulos, caristios y autrigones podían ser "vascones pero de otras tribus", hay que decir que hay algunos hechos de época que indican que no lo eran, pongo sólo unos cuantos: 1) Una tasa demasiado alta de toponimia y antroponimia de raíz indoeuropea y céltica que, por el contrario, no se observa en la Navarra actual. 2) Fueron adscritos por los romanos a distintos conventos jurídicos: los vascones al de Caesaraugusta (Z.), los otros tres al de Clunia (B.), por tanto al principal agrupamiento celtíbero. Los romanos, por razones obvias, agrupaban a las tribus homogéneas a efectos de administración y justicia. 3) Ninguna ciudad del actual P.V. presenta acuñaciones monetales propias (tres tipos que se atribuyen a los autrigones no están generalmente admitidos), pero sí hay varias cecas en territorio vascón; si fueran el mismo pueblo habrían tenido políticas similares en este campo. 4) Las unidades militares. Tenemos documentadas cohortes de “Vascones” por un lado, por otro de “Várdulos”, y por otro de “Carietes y Veniaesos” (CIL V, 4373) (no lo están, de momento y hasta donde sé, unidades de autrigones, pero eso no excluye que no hubiera alguna). Pues bien, dado que, al menos en el momento del reclutamiento (que es lo que da su primer nombre a la unidad), a los romanos les interesaba también la perfecta comprensión y afinidad entre sus integrantes (lengua, costumbres, hábitos, etc.), este reclutamiento por separado me parece un indicio relativamente claro de que los pueblos citados no hablaban la misma lengua o no tenían la misma cultura y hábitos. 5) Y por último, algo que me parece muy determinante: Los nombres mismos de las tribus que habitaban el actual País Vasco no son de etimología vascona, sino indoeuropea o céltica. Puesto que sabemos que los romanos no cambiaban a los pueblos indígenas su nombre ancestral (en eso siempre fueron muy respetuosos), hay que deducir que eran los suyos propios y que, por lo tanto, ellos mismos no se consideraban vascones, puesto que su denominación no lo era. Con esto no quiero avivar ninguna polémica. Como puede comprobarse, lo que expongo no son opiniones sino hechos probados (aunque, obviamente, sean hechos que refuerzan mi opinión).


  9. #9 A.M.Canto domingo, 03 de julio de 2005 a las 14:34

    Y, en cuanto a lo dicho por Perejón, los datos que uso son los que hay, ya que, hasta donde sé, no contamos con fuentes literarias y epigráficas para poder definir el territorio vascón que sean anteriores al 185 a.C., con la (re)fundación de Gracchurri, que precisamente está en la margen derecha del Ebro (aunque, si es cierto que su nombre anterior era Ilurci, podría pensarse que en este momento cuando se da a los vascones... o se les devuelve, pero en todo caso es vascona a comienzos del IIa a.C.). Dado que aguas arriba, y en la misma margen derecha, volvemos a encontrar otra ciudad con la inconfundible doble r de los vascones, Calagurris, y aguas abajo a Káskonton/Cascantum, igualmente vascona, parece legítimo deducir que, al menos desde comienzos del siglo II a.C., y en época tardorrepublicana e imperial, los vascones sí desbordaban el Ebro por su margen derecha, pues estas tres ciudades se ubicaban en esa orilla y además cada una de ellas dispondría de un determinado territorio hacia el sur, suroeste y sureste.


  10. #10 A.M.Canto domingo, 03 de julio de 2005 a las 14:40

    Perdón, quise decir 179 a.C. Lo de antea Ilurcis nominabatur sólo viene en Festo. Parece que la ciudad, cuando Graco la somete y da su nombre, era celtíbera y pasa a ser vascona con el nombre del legado romano; lo que no sabemos, como digo, es si antes aún de eso había sido vascona y se trataba de una devolución, no hay datos para antes.


  11. #11 zu2wait domingo, 03 de julio de 2005 a las 16:27

    Puestos a ajustar, Dra. Canto, en ningún momento, he dicho, ni siquiera, sugerido, que "várdulos, caristios y autrigones podían ser "vascones pero de otras tribus"", creo que te refieres a Amalur. Yo comentaba lo polémico, para algunos (entre los que no me incluyo) de ésta cuestión. De los puntos que ennumeras, en lineas generales, es lo que hay. Sin más. Solo comentar respecto a la toponimia que, aunque no es comparable a la del "actual" P.V., en pleno territorio vascón, tanto en lo que podría ser la actual Navarra, como en territorios que "originariamente" también estaban incluidos en sus "dominios" también se puede encontrar gran cantidad de toponimia indoeuropea (tanto en la actualidad, como en época romana) Lo que me resulta un tanto rídiculo es, tratar de relacionar "la situación histórica" de hace 2000 años, con "situaciones" o "problemas" actuales. Como no me apetece nada entrar en ésta dinámica, y como sigo pensando que, éste es el principal motivo de ésta "pregunta", pues aquí lo dejo, para los que quieran "entrar al trapo"


  12. #12 Viriato domingo, 03 de julio de 2005 a las 17:29

    Dra. Canto, no tengo ningún interés en entrar en polémicas, por lo que espero que este mensaje se entienda como una exposición de dudas por mi parte, que espero, si lo tiene usted a bién, me pueda aclarar. (Realmente me parece penoso tener que hacer estas aclaraciones.) Con referencia al punto 2) de su exposición, ¿Debemos pensar que todo el convento Caesaraugustano mantiene homogeneidad con los vascones? Respecto al punto 5), ¿"vascones" es una palabra etimológicamente euskaldun? Gracias.


  13. #13 perejón domingo, 03 de julio de 2005 a las 17:32

    Doctora Canto, pues lo que vd. dice, que "ahora es tuya y luego mia", las ciudades, los territorios adyacentes, digo. Es sobradamente conocido el cambio de adjudicación de ciudades y territorios a uno u otro pueblo, digamos por razones político-administrativas (hablo de época romana); pero, que eran sus habitantes?, puede creerse que se cambiaran los pobladores de ciudades muy importantes en la época, por otros de otra étnia (beneficiada por la pontencia dominadora)?. Todos sabemos que no, que esto no pudo ser así. Fue una custión simplemente política y premiadora de Roma hacia los Vascones, por sus lealtades desde prácticamente el primer contacto con este pueblom, en la penetración de Roma por el Ebro desde el mediterráneo. Esto es lo que yo planteaba, como sugerencia, a sus afirmaciones iniciales en este foro. La cuestión sigue en el aire: cual es el territorio "natural" de los vascones, sin mediar intervenciones políticas romanas. Yo, como varios estudiosos de esa época, he expuesto globalmente unos límites al territorio Vascón: los de la actual Navarra y occidente de la provincia de Huesca, mas o menos; y respecto de la frontera sur del Ebro, con la lógica dinámica de intercambio comercial en un espacio que siempre fue propicio a ello, la imprecisión de lo que acaba mezclándose. Crisol de culturas, incluso antes de la llegada de los romanos. Salud


  14. #14 zu2wait domingo, 03 de julio de 2005 a las 18:04

    Rompo rápidamente lo que decía de dejar el tema, aunque, en realidad, me refería al tema de mezclar historia, política y demás. Se me olvidaba comentar el asunto más oscuro de ésta cuestión, que es el tema de cuando y por que se produce ese desplazamiento, asimilación o invasión vascona sobre territorios más occidentales, pués desgraciadamente existe un vacio que no permite ratificar ésta tésis.


  15. #15 A.M.Canto domingo, 03 de julio de 2005 a las 19:43

    Zu2wait: Perdone, pero le entendí (por su paréntesis) que encontraba Ud. "desajustado" el tema sobre estas tribus y se mostraba Ud. de acuerdo en ello con Amalur. Si no leí bien, esa respuesta es sólo para él. Viriato: Creo que podía haberse ahorrado la "puntillita" inicial, ya que siempre "tengo a bien" contestar las preguntas lógicas y educadamente formuladas. "Todo el convento" no, y además no he dicho eso. Pero la turma Salluitana y el hecho de que la ciudad vascona más oriental, Alagón, esté casi a las puertas de Zaragoza, a sólo 18 km, implican en principio más relación. "Vascones" es euskera (euskaldún es el hablante de euskera), y es la misma raíz y puede proceder de Barscunes, atestiguado en monedas junto a Bascunes en otras; para los romanos eran impronunciables los grupos rs y ls. Y parece lo mismo que al otro lado de los Pirineos, donde "Gascuña" o "Gascogne" procede del mismo radical, *uasc-. Vasconia y Gascuña son lo mismo. Perejón: La hipótesis de la adjudicación de territorios a los vascones por su colaboración con Roma es antigua, y sugestiva cuando se piensa que colaboraron con los romanos. Pero si le digo que me pase la prueba de su frase "fue una cuestión simplemente política y premiadora de Roma hacia los Vascones, por sus lealtades desde prácticamente el primer contacto con este pueblo", creo que tendría un problema. Porque la hipótesis carece de prueba histórica, no hay un sólo testimonio que hable de ello y, como en cierto modo ya le contesté, pudiera ser también una reintegración de territorios propios, ocupados tiempo atrás por los celtíberos, con igual ausencia de pruebas. En cuanto al territorio propio vascón, si nos atenemos a los textos, las cecas y los epígrafes existentes, es mayor de lo que Ud. dice; aparte del desbordamiento del Ebro, ya probado más arriba, llegaba a 20 km de Sallduie/ Salluie/ Salduba, esto es, de Zaragoza, que por cierto era edetana.


  16. #16 Asterio domingo, 03 de julio de 2005 a las 20:22

    Este es un tema controvertido por la politización que posee. Trataré de ceñirme a lo científico. Efectivamente, tal y como dice la señora Canto, todo parece indicar que los autrigones, várdulos y caristios eran mas bien pueblos de tipo indoeuropeo, a juzgar por su onomástica y toponimia (me refiero a la de la Antigüedad). En realidad, en la Antigüedad el protovasco se documenta tan solo en algunos nombres de persona aparecidos en la epigrafía de época romana, sobre todo en la zona Aquitana del sur de Francia. En la Península Ibérica apenas existen vestigios de esta lengua que evolucionaría hasta los siete dialectos vascos, tan solo en la zona pirenaica, siendo la onomástica indígena y la toponimia que aparece en el territorio de los vascones (la actual Navarra) mayoritariamente de tipo ibérico o celtibérico. Esto ha llevado al lingüista alemán J. Untermann a sugerir que esta lengua hubiera venido a la península en la Antigüedad Tardía desde Aquitania, a causa de desplazamientos de población. Joaquín Gorrochategui ha rebatido esta idea http://www.gipuzkoakultura.net/euskera/ediciones/antiqua/index6.htm y afirma que esta antroponimia celta llegaría en época romana a causa de desplazamientos de población desde la celtiberia o que se debiera a que una población vascoparlante tendería a imitar la onomástica de una élite aristocrática céltica. En todo caso, tal y como afirma Gorrochategui: “intentar establecer los límites precisos del antiguo vasco en la península es hoy por hoy, a falta de materiales, imposible, y el intentar establecerlos con exclusividad en oposición a las otras lenguas de la zona, un error”. Personalmente esta explicación no me convence del todo, pues, en el primer supuesto, no explica porqué TODA la onomástica es de este tipo y, en el segundo, por que la élite social en época romana era de tipo latino, no celta. Sin embargo, aunque me parece evidente la existencia un desplazamiento de población, considero que la idea de Untermann tal vez sea demasiado radical. Aunque a su favor se encuentran varios hechos: el más imporatnte es la reciente aparición de varias necrópolis merovingias en el País Vasco y Navarra, como Aldaieta en Nanclares de Gamboa (Alava), San Martín de Finaga en Basaui (Vizcaya), excavadas respectivamente por Agustín Azkarate y Mikel Unzueta, la de Buzaga en Elorz (Navarra) y la de San Pelayo en Dulantzi (Alava). Azkarate relaciona estas necrópolis, con ajuares de tipo franco, con una serie de incursiones militares ultrapirineaicas, que se corresponderian con las expediciones de Childerico y Clotario citadas por las fuentes visigodas en el 541, la expedición de Thierry II y Teodoberto II del 602 o con la mención del Pseudo-Fredegario a los tributos que el duque de Cantabria pagó a los monarcas merovingios hasta los tiempos de Sisebuto. A ésto habría que añadir otras evidencias más dispersas, la hebilla de cinturón de tipo franco encontrada en el Castillete (Reinosa, Cantabria). Aunque todavía no ha publicado el segundo tomo de la monografía de Aldaieta, en el que abordará las implicaciones históricas de estos hallazgos arqueológicos, gracais a la introducción del primer tomo se puede saber, a grosso modo, por donde andarán los tiros. Los últimos estudios genéticos parecen confirmar esta idea de desplazamiento, pues desde hace unos años se venía afirmando la existencia de una pervivencia de un halogrupo (llamado V) desde la población paleolítica del territorio del Pais Vasco hasta la actualidad y, al parecer, en realidad, los últimos y más completos estudios documentan precisamente un cambio en las características genéticas de la población vasca en la Antigüedad Tardía. Incluyo una selección de textos que envió un miembro de otro foro: 1) "Hacia el origen de los vascos Secuencias de DNA mitocondrial antiguo del País Vasco" En la tarea de la reconstrucción del pasado humano hay más conocimiento de los objetos que de sus fabricantes. Muchos de los avances tecnólógicos, cambios sociales y estructurales de los periodos pre y protohistóricos han sido explicados mediante expansiones demográficas y movimientos migratorios. La Arqueología Molecular ha venido contribuyendo en los últimos años al estudio de la Prehistoria incorporando información nueva sobre la caracterización biológica de las poblaciones humanas antiguas. El estudio genético directo de nuestros antepasados mediante técnicas sofisticadas de análisis molecular nos aproxima a cada individuo en particular. Con el tiempo podrán elaborarse mapas genéticos de las poblaciones pretéritas y contrastarse así las teorías de poblamiento regionales y generales periodo a periodo. Entre los distintos tipos de análisis molecular, los de DNA Antiguo parecen los de mayor interés, a pesar de las limitaciones técnicas y de la degradación del DNA, por tratar directamente los restos humanos antiguos. Se publican aquí, por vez primera, secuencias de DNA mitocondrial obtenido en dientes de época neolítica de la Cueva de Atxuri, y medieval de San Juan de Momoitio,Garai (Vizcaya), que junto a las de la necrópolis del Alto de la Ermita de Amézaga (Alava) son, hasta el momento, las únicas publicadas de la Península Ibérica. Los resultados muestran claras diferencias mutacionales respecto a la secuencia más común de los europeos actuales. En ninguna de las 12 muestras analizadas se detecta el haplogrupo V, objeto de debate en la literatura científica actual sobre el origen de los vascos. La aportación de estas secuencias supone un salto cualitativo en los estudios de prehistoria. A causa del aún bajo efectivo de individuos disponible no pueden extraerse conclusiones de carácter general. [Resumen de un artículo publicado en Complutum] 2) "Temporal Mitochondrial DNA Variation in the Basque Country: Influence of Post-Neolithic Events" A. Alzualde, N. Izagirre, S. Alonso, A. Alonso and C. de la Rúa The Basque population has been considered an outlier in a large number of genetic studies, due to its hypothesized antiquity and greater genetic isolation. The present paper deals with an analysis of the mtDNA variability of the historical population of Aldaieta (VI VII c. AD; Basque Country) which, together with genetic data existing for other prehistoric populations of the Basque Country (4,500 5,000 YBP), permits an appraisal of the hypotheses proposed for the origin of the genetic differentiation of the Basque population. Given that this is an aDNA study, application has been made both of standard precautions, to avoid contamination, and of authentication criteria (analysis of duplicates, replication in an independent laboratory, quantification of target DNA, sequencing and cloning of PCR products). The variability of the mtDNA haplogroups of the historical population of Aldaieta falls within the range of the present-day populations of Europe's Atlantic fringe, whereas the prehistoric populations of the Basque Country display clear differentiation in relation to all others. Consequently, we suggest that between 5,000 1,500 YBP approximately, there may have been gene flow amongst the western European populations that homogenised mtDNA lineages [Resumen de un artículo de "Annals of Human Genetics" , de pago, a la que no tengo acceso] 3) As we have seen, haplogroup K has a considerable bearing on the distribution of modern and ancient populations in both PC analyses. This haplogroup is at a high frequency in the prehistoric populations of the Basque Country (16% in Pico Ramos and around 23% in Longar and SJAPL) (Table 4), whereas the average value in present-day European populations is 4.8%, ranging between 3.6% and 7.7% (Richards et al. 2000). ... As we have already seen, we did not find any individuals in the prehistoric populations that belong to lineage V (Izagirre & de la Rúa, 1999) and we found only one individual (2.7%) in the historical population of Aldaieta. On the other hand, Maca-Meyer et al. (2003) propose that the origin of haplogroup V should be displaced to Cantabria. Should this be the case, the presence of haplogroup V in the historical population of Aldaieta suggests the existence of genetic flow between the population of the Basque Country and that of the neighbouring region, at least since Late Antiquity. ... The frequency of haplogroup H in the historical population of Aldaieta (48.6%) is similar to that displayed in the present-day Atlantic fringe populations. However, the prehistoric populations of the Basque Country studied prior to this show a lower frequency of haplogroup H, as in Longar it is 44% and in the other two prehistoric populations (SJAPL and Pico Ramos) its frequency is around 37% (Table 4). ... Haplogroup J has been the main lineage of mtDNA related to the Neolithic expansion from the Near East around 10,000 years ago (Richards et al. 1996, 2000). A lower frequency of J has been displayed in the present-day Basque population (2.4%), whereas in all other regions of Europe its frequency ranges between 7% and 14%. However, in certain prehistoric populations from the Basque Country (SJAPL and Pico Ramos), and in the historical population of Aldaieta, the presence of this haplogroup is greater than in the rest of the European populations studied, displaying values of around 16%, although it is absent in the prehistoric population of Longar (Table 4). Nevertheless, haplogroup J is of no relevance in either of the first two components in the PC analysis performed in this paper (Fig. 4b and 5b). ... Like us, Vernesi et al. (2004) detected a significant difference between the present-day population of Tuscany and the prehistoric one inhabiting the same area (Etruscan), with a gap of 2,500 years between them, finding only two haplotypes in common between both populations. It may be that this phenomenon is more widespread and has occurred in other regions of Western Europe. Data on more prehistoric populations are required in order to confirm this phenomenon. It should also be taken into account that these differences have only been detected in the mtDNA, as currently, the nuclear genome of prehistoric European individuals has not been studied at the population level. ... Bearing in mind this temporal variation in the frequency of haplogroup H in the Basque Country, it is not correct to state that the widespread situation in the Upper Palaeolithic involved the existence of high frequencies of haplogroup H, simply due to the fact that present-day Basques present this characteristic. Another example is the case of haplogroup J. Given that the present-day Basque population is an outlier regarding the Neolithic component, it has been proposed that this region experienced a smaller genetic impact from Neolithic farmers. But if we accept that lineage J is a marker of migrations of Neolithic populations from the Near East, then the Basque Country also experienced the impact of these peoples, as is shown by the high frequency of haplogroup J in certain ancient populations. ... As advised by Vernesi et al. (2004), this leads us to reconsider the supposition whereby the genetic patterns of present-day populations reflect the evolutionary processes experienced by their predecessors (Sokal et al. 1991; Richards et al. 2000, 2002, amongst others). Up until now it was thought that there was no evolutionary process subsequent to the Neolithic that altered the genetic composition of European populations (Barbujani & Bertorelle, 2001). However, our data on ancient DNA (as well as those of Vernesi et al. 2004) reveal a discontinuity between prehistoric and present-day populations, which leads us to reconsider the limitations involved in the reconstruction of evolutionary history on the basis of the genetic patterns of present-day populations.[Párrafos del artículo citado arriba] 4)This paper shows that 6th-7th century Basque mtDNA was similar to that of present-day Atlantic fringe populations, but both are not similar to prehistoric mtDNA dating back to 5000BP. Therefore, some population movement has taken place between 5000BP and the 6th-7th century, leading to the present-day distribution of mtDNA. Note that a "Near Eastern" tendency has already been found in Paleolithic Cro-Magnons from Italy, and ancient Etruscans. Here are some interesting findings of the article: The first component, which accounts for 42.6% of the total variance, established a differentiation between the present-day populations of the Near East and those of Europe. Within Europe, the populations of the Mediterranean area (MdE, MdC and MdW) and those of Eastern Europe (NE and SE) are closer to those of the Near East. Regarding the prehistoric populations of the Basque Country, they are situated between the two groups (Europe and Near East), whereas the historical population of Aldaieta falls within the variability range of present-day European populations.


  17. #17 Asterio domingo, 03 de julio de 2005 a las 21:17

    Eso por un lado. En este otro mensaje me voy a centrarme en lo político para comentar una valoración de la señora Canto con respecto al llamado Plan Ibarretxe: “El reciente resultado electoral ha demostrado otra vez que hoy por hoy la independencia es sólo el deseo de una pequeña minoría, puesto que el mal llamado "plan Ibarretxe" no menciona ni una sola vez la palabra "independencia" en términos de separarse de España. Su planteamiento va más bien en el sentido de cambiar la estructura interna del Estado español y más autogobierno, pero no hay nada de separarse de él” Me parece que afirmar que el deseo de independencia en el País Vasco es tan solo el de una pequeña minoría es un tremendo ejercicio de entusiasmo que sólo puede realizar una persona que desconoce completamente la realidad política de la sociedad vasca. Y esto lo digo sin pretender polemizar ni generar nuevas agrias discusiones. Centrándonos en lo que fundamenta la ideología nacionalista vasca, tal y como lo describe Juan Aranzadi en “El Milenarismo Vasco” para definir la de ETA: “Reducido a la caricatura y diversamente embellecido, el mito etarra primordial podría resumirse así: los vascos vivían felices en un Euzkadi paradisíaco ajeno a las desventuras de la historia y protegiendo su milenaria independencia de todos cuantos colonizaron la península; ni celtas, ni fenicios, ni árabes, ni castellanos consiguieron turbar la Edad de Oro vasca; ajenos al esclavismo y al feudalismo, hidalgos todos, los vascos vivían solidarios y en plena democracia hasta que los españoles les vencieron en las guerras carlistas; entonces el mal entró en Euzkadi en forma de capitalismo español genocida y explotador. La revolución vasca dirigida por ETA supondrá el restablecimiento del paraíso terrenal en forma de un Euzkadi independiente, socialista y euskaldún.” Aunque, como ya he dicho, se está refiriendo a una banda terrorista y no a un partido político democrático, en esencia, estructuralmente, el discurso ideológico es el mismo que en su día elaboró Sabino Arana y que hoy promulga el PNV, aunque adaptado a los nuevos valores políticos imperantes. Y es que éste movimiento político se fundamenta en tres pretensiones: 1-La independencia política del estado español. 2-La recuperación de un supuesto territorio histórico que creen que ha sido enormemente reducido de forma violenta por potencias externas en tiempos modernos. 3-La recuperación de la cultura ancestral vasca, limpia de imposiciones artificiales realizadas en los tres últimos siglos, especialmente en lo tocante a lo lingüístico. Hablando del tema territorial, que es una realidad física tangible (y, por tanto, menos ambigua), recordemos que en su día Xavier Arzalluz declaró que no se detendría “hasta recuperar el territorio de Euskal Herría en tiempos de Sancho III el Mayor”. Dejando de lado lo desacertado de la identificación del reino navarro con Euskal Herría, estaríamos hablando mas o menos de un territorio que limitaría “al norte con los Pirineos y el Golfo de Vizcaya; al este el río Gallego, al sur el Ebro hasta Gallur y la divisoria de aguas entre las cuencas del Ebro y el Duero a partir del Moncayo en toda la extensión de ambas vertientes; y al oeste el cabo de Ajo”. Este texto entrecomillado está íntegramente extraído del anteproyecto que elaboraron en 1941 Manuel de Irujo, y el “Consejo Nacional vasco” en el exilio, para el establecimiento de una República Vasca en caso de que los aliados invadieran España en el transcurso de la Segunda Guerra Mundial. Este territorio (Navarra, la Rioja y parte de Aragón, Burgos y Cantabria), junto con el país vasco-francés (que no se reclamó, porque estaba el general De Gaulle de por medio) es a lo que se refirió el señor Arzalluz... y se quedó tan contento. Y es parte de lo que el plan Ibarretxe reclama ahora tan solo para ir “abriendo boca”: Villaverde de Trucíos en Cantabria (proféticamente rebautizada como “Billaberde de Turtzioz”), el Condado de Treviño burgalés, la Comunidad Foral de Navarra y el País Vascofrancés. Con respecto a la cuestión de la “vuelta a los orígenes” culturales, no hay que olvidar que el Plan Ibarretxe pretendía establecer una distinción entre la ciudadanía vasca en función de su “origen étnico”. De hecho, el plan fue criticado por algunos sectores nacionalistas más radicales porque no establecía la obligatoriedad del conocimiento del euskera de cara a la obtención de la ciudadanía vasca. Esto podría relacionarse también con la ideología araniana, que postulaba lo siguiente: "¿Qué es, pues, lo que respecto de la pureza de la raza se contiene en el programa nacionalista? Puede reducirse en los puntos siguientes: 1) Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizkaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación. 2) La ciudadanía bizkaina pertenecerá por derecho natural y tradicional a las familias originarias de Bizkaya, y en general a las de raza euskeriana, por efecto de la confederación; y, por cesión del poder (Juntas Generales) constituido por aquéllas y éstas, y con las restricciones jurídicas y territoriales que señalara, a las familias mestizas euskeriano-extranjeras". Por último, el primer y más polémico punto: la obtención de la independencia. Ante todo decir que a mí personalmente me parece una pretensión lícita, siempre y cuando posea el respaldo de una amplia mayoría de la población. Pero hoy en día NADIE duda en el País Vasco que el estatus de “Estado Libre asociado” para los nacionalistas sería un primer paso hasta la completa independencia. Afirmar lo contrario es pecar de una ingenuidad mayúscula. En definitiva, dos opiniones personales: 1-El “Plan Ibarretxe” no era el “plan de Ibarretxe”, pues el PNV sabía perfectamente que su proyecto de reforma estatutaria jamás sería aprobado por las Cortes. No sólo porque plantea una independencia de facto (aunque no de nombre) y una pérdida de soberanía que ningún estado aceptaría sin más, sino porque implica cuestiones inaceptables, como la ampliación territorial a costa de otras comunidades autónomas, la pérdida de derechos de un sector de la ciudadanía a causa de su “origen étnico”, etc. Resulta surrealista además hablar de la posibilidad de que fuera aprobado unilateralmente, en un acto de rebeldía institucional, cuando ya el texto del Plan dice algo así como que “el estado español se encargará de negociar con la Unión Europea los poderes que Euskadi poseerá en ella”. 2-Pese a todo, el Plan Ibarretxe recoge unas reivindicaciones históricas que se encuentran ampliamente asentadas dentro de un amplio sector del electorado nacionalista. Y éste plan no es más que un “paso intermedio” para poder llegar a ellas. 3-Efectivamente, el fiasco electoral del PNV se fundamenta en dos puntos. El primero es que existe un sector relativamente importante de su electorado que vota al PNV porque considera que este partido va a realizar una labor de gobierno más eficiente que otros y/o porque cree que un gobierno nacionalista realizará una política más reivindicativa gracias a la cual se podran obtener mayores beneficios para Euskadi. No obstante, estos votantes se muestran más reacios a considerar la idea de independencia, especialmente por la inestabilidad política que podría traer consigo. La segunda clave para entender el relativo fracaso electoral del PNV es que finalmente la izquierda abertzale no ha sido ilegalizada. En mi opinión, este partido contaba con que así fuera y, asimismo, con que podrían beneficiarse de parte de ese sector electoral, si desarrollaban una política nacionalista “agresiva”.


  18. #18 aladelta lunes, 04 de julio de 2005 a las 04:58

    Cuando vi la pregunta en mi celtiberia pensé los mismo que zu2wait, que estaba para sembrar la discordia, por lo que pensé en ignorarla...pero al participar la señora Canto, reabriendo de alguna manera lo debatido en "tribus vascas" no puedo evitar dar mi punto de vista: Creo que de los puntos enumerados por la usted en su comentario de las 13:48, al menos el 2 y el 5 son discutibles. las etnias consideradas por casi todos los estudiosos del euskera quedan adscritas y divididas en los conventos jurídicos como sigue: várdulos, caristios y autrigones al Conventus Cluniensis con capital en Clunia, como usted muy bien ha dicho; pero vascones y BERONES al Caesaraugustanus, con capital en Caesaraugusta. Con su razonamiento berones y vascones compartirían la misma lengua y cultura o serían afines, y autrigones, várdulos y caristios por otro lado, lo mismo, siendo "diferentes" a los vascones y berones. La pega que veo a esto es que los berones se consideran celtas (bueno...en realidad hasta a los vascones se les han considerado celtas, pero no voy a hablar de eso), por lo que esa división vascones-celtas no parece importar a romanos o no ven diferencias entre unos y otros, o simplemente sus divisiones se basan puramente en divisiones geográficas sin más; se suele aceptar esta última como la razón de esta división. Sobre el punto 5, pues decir que al menos de los várdulos se apunta una posible raiz preindoeuropea "Barr", que quiere decir frontera; de los caristios se discute sobre su raiz "Kari" que parece haber dado lugar a Bizkaia (bizkari); sobre autrigones se ha querido ver una variante de "austri", que aunque otorgándole un origen celta, no deja de compartir similitudes con la raiz "aus" común a "ausco"(aquitano), que vendría de los ausci, aquitanos; ¿similar también a ausko-eusko? Con eso no voy a decir que pueda asegurar nada; pero lo que está claro es del lio monumental que existe entre lingüístas...que si etnia celta, ahora euskérica...toponimia indoeuropea...celta...vasca. Yo incluso se podría poner en duda el punto 1, pues seamos sinceros...¿acaso no hay toponimia considerada indoeuropea en toda la P. ibérica?¿Acaso si no se ubieran encontrado la evidencia de las inscripciones aquitanas en euskera se pensaria de los aquitanos que eran celtas, por la casi total existencia de toponimia considerada indoeuropea? La mayoría de las clasificaciones ponen a los autrigones, várdulos, caristios, vascones, aquitanos, y berones como de hablantes de protovasco...poca importancia dan si los vascones estuvieran en un lugar exacto o 5 milímetros más a la derecha...a ellos no se les considera los "portadores" del euskera, sino una etnia más con habla protovascona. Sobre el tema político...pues no me interesa en absoluto...los que se quieran pegar lo van a hacer igual...es el cuento de nunca acabar alimentado por los que necesitan odiar para sentirse vivos. Esos, si no tuvieran el problema vasco para focalizar su odio, se lo inventarían. Creo que si queremos reabrir el debate de "las tribus vascas" habría que seguir en ese foro o si se prefiere, habrir otro, sin que se incluya de raiz ninguna pregunta de naturaleza política, que hagan saltar las chispas.


  19. #19 perejón lunes, 04 de julio de 2005 a las 12:35

    Pues mira que se ha repetido el asunto y va alguien y mete el dedo en lo mas lleno de picante para ver si "no produce picor" al remover. Doctora Canto, antes de nada no me trate de Vd. tu, por favor. Bueno, no es por enmendar la plana, pero yo, que como tantas veces cuento las cosas sin aportar el respaldo probatorio adecuado, recordaba que este asunto de "el premio" a los Vascones lo tenía interiorizado y consecuentemente "algo" debía haber al respecto; y lo he encontrado: EL HABITAT EN EL PAIS VASCO DURANTE LA ETAPA ROMANO-VIVIGODA.- (Rodriguez Colmenero. Un. de Deusto) tomo una frase del trabajo citado (guerra entre Sertorio y Pompeyo (dede el 76 a.c.) "De quién aparentemente parecen ser amigos un año después es de Pompeyo (-77), jefe del otro bando, ya que este, de creer a Salustio (2,93)se retiró al territorio de los vascones para aprovisionar a su ejercito, mientras Calagurris seguía resistiendo, fiel a Sertorio. Por tanto la retirada de Sertorio a territorio vascón supone, o que los vascones habían sido anteriormente conquistados por Roma o que se someten en este momento sin lucha, hecho este último que avalarían las buenas relaciones que siempre mantuvieron los vascones con la potencia dominadora. Este sería el momento, o tal vez tres años mas tarde, tras la conquista de Calagurris y la derrota de Sertorio, en que Pompeyo, según Estrabón (III, 4, 10), se decidió a premiar la amistad vascona con la fundación de Pompaelo sobre el anterior pueblo de iruña y la anexión a su territorio de Calagurris, Cascantum y otras plazas de allen del Ebro, si bien cabe la posibilidad de que esta expansión territorial acaeciese algunos lustros después." Al margen de este comentario, lo que he tratado de apuntar, y se que es Vd. buena conocedora de ese territorio navarro en lo concerniente a la Historia antigua, es que antes y después de la llegada de los romanos la realidad territorial administrativa de los vascones cambia y lo que luego demuestra la numismática no es adecuado reflejo de momentos históricos anteriores. Vd. misma, hece una o dos semanas, respecto de la localización de diversos materiales en Melilla (creo), se mostro reticente a ceptar conclusiones mas lejos que lo que un material aislado pueda ofrecer, en ese caso. Y creo que tiene toda la razón; tendemos a "universalizar" determinados materiales y luego resultan contradichos por "otras verdades" de cuño similar. Por otro lado, las "verdades" que sustentan intereses politicos o justifican ideologías, se acojen a acontecimientos histórico-arqueológicos del cariz citado: leemos, constantemente, afirmaciones que solo sirven para justificar posturas políticas, o "verdades" asumidas. Por supuesto no es su caso, Doctora Canto. Salud


  20. #20 perejón lunes, 04 de julio de 2005 a las 12:38

    No me trate de Vd., quería decir, Doctora Canto


  21. #21 maza lunes, 04 de julio de 2005 a las 14:09

    hola muy buenas, estoy un poco verde en este asunto pero lei en un libro creo que de mario onaindia que los vascos descendian de los antiguos cantabros, ay algo de cierto en esto, en que se baso mario al afirmarlo. Gracias.


  22. #22 A.M.Canto lunes, 04 de julio de 2005 a las 14:33

    Bien, como quieras. El texto de Salustio, fragm. Hist. II, 93, dice: Tum Romanus exercitus frumenti gratia remotus in Vascones est itemque Sertorius movit se, cuius multum intererat, ne ei perinde Asiae Galliaeque vaderent e facultate. Yo misma he defendido en otras ocasiones, incluso aquí mismo, que la fundación de Gracchurri (Alfaro) en fecha tan temprana como en 179 a.C. implicaría o un sometimiento, o una alianza, entre romanos y vascones muy temprana, posiblemente en función de la explotación de las minas de Arditurri. Pero de ahí a que los romanos les anduvieran regalando territorio, salvo que fuera una restitución, hay un trecho que no tenemos fuentes para cubrir. Del hecho desnudo de ir a buscar provisiones entre los Vascones no se puede deducir tampoco, como hace Colmenero, pues muchas etnias estaban sometidas a Roma (como antes a Cartago) a cambio de pagos en especie periódicos, por ejemplo los celtíberos mismos, que solían pagar sus tributos en plata y ropa. Por otro lado, Estrabón III, 4, 10, que también tengo delante (ed. Lasserre, 1966, p. 70-71), dice, por un lado, para estas guerras expresamente, que Calagurri es "ciudad de los vascones". Pero, lo que es más serio, en ese párrafo citado Estrabón no dice ni palabra de ese "premiar la amistad vascona con la fundación de Pompaelo sobre el anterior pueblo de iruña y la anexión a su territorio de Calagurris, Cascantum y otras plazas de allende el Ebro", como afirma Colmenero. Lo que Estrabón dice ahí es esto: Más allá [de los Iacetanos], hacia el interior, y en dirección norte, se encuentra el pueblo (éthnos) de los Vascones, y en él está la ciudad de Pompaelo, o sea, Pompeiópolis". Sigue ya el parágrafo 11, dedicado a los arbolados Pirineos y a los Cerretanos. Espero que este ejemplo sirva para recordar otra vez la importancia de comprobar qué dicen de verdad las fuentes...


  23. #23 zu2wait lunes, 04 de julio de 2005 a las 14:40

    Unas cuestiones para Asterio (que conste que no tienen ninguna intencionalidad, pues las hago desde la ignorancia de mi condición de aficionadillo al tema) dirigidas a la parte histórico-científico del tema, pues, como decía, la parte política y opiniones personales no me interesan. Entiendo, entonces, que, análisis entre yacimientos del neolítico, (uno situado en la costa cantábrica, Pico Ramos –Muskiz/Zierbena- al occidente de la ría de Bilbao, en lo que, luego sería territorio autrigón, y el otro, en el curso medio del río Ebro, Longar –Viana- en Navarra, muy cerquita de Logroño, territorio posteriormente límite entre el ager vascón y los berones) y necrópolis con ajuares merovingios (francos) de los s. VI-VII demuestran que el tipo de población había cambiado. Entiendo, también, que, como consecuencia, esa vasconización sería motivada por la presión franca sobre Aquitania, que ocasionaría desplazamientos de su población (se supone, que “realmente vasca”) hacia el occidente, todo ello, a partir de los s. VI-VII.


  24. #24 perejón lunes, 04 de julio de 2005 a las 15:44

    Estimada doctora Canto, es cierto, es preciso ir a las fuentes. Coincido plenamente en ello. En todo caso, el profesor Colmenero, en el texto que he citado, también dice que Estrabón escribiendo al final del siglo, en la cita dada, menciona a Calagurris como ciudad vascona. Esto no precisa lo suficiente el problema, si es que es tal. Y tras todo lo expuesto, y sin dudar de vd., como no dudo del profesor Colmenero y si de nuestras capacidades no para equivocarnos, como progresar sin fiarse ni en lo básico de los análisis actuales?. Pero si, tiene toda la razón, es preciso acudir a la fuente primera, de otro modo siempre nos quedará la duda. Coincido con Zu2wait en su comentario. Salud


  25. #25 Asterio lunes, 04 de julio de 2005 a las 16:39

    En realidad, con mi mensaje no quería decantarme claramente sobre ninguna tesis en especial, sino sencillamente aportar una serie de información contrastada al respecto de un tema concreto, como es ese posible desplazamiento de población (que pudo traer consigo un cambio lingüístico), algo que ya había sido sugerido, en mayor o menor medida, por distintos autores desde hace bastante, como Caro Baroja o Barbero y Vigil. Los problemas para la completa validez de ese estudio genético, desde mi punto de vista, son varios. Uno es, como efectivamente parece que sugieres, que no se parte de una muestra lo suficientemente amplia, sino de una pocas diseminadas por un espacio cronológico y geográfico (multiétnico además) bastante amplio, que, en general, ya desde hace bastante, se considera “Vasconia”. Respecto a Aldaieta, resultaría interesante matizar algo. La necrópolis tiene dos fases culturales diferenciadas, una, la más antigua, en la que el ajuar es típicamente “germánico” o “franco” (mediados s. VI) y otra posterior en el que es mas bien aquitano, con paralelos claros dentro de este territorio que, además, también se dan en otras necrópolis similares, como las de Pamplona y Buzaga, ya del siglo VII. Por tanto, se da una “regionalización” en el ajuar funerario. Ignoro en qué tumbas se han tomado las muestras de ADN y, por tanto, qué significado se puede extraer, pero el tema, tal y como afirma el propio Azkarate, es complejo. El segundo punto de complicación es, por supuesto, que no existe una relación directa entre características raciales y lingüísticas: un indígena aymara hispanizado habla una lengua indoeuropea y racialmente es amerindio. Sin embargo, estos problemas son exactamente los mismos que han tenido los estudios de ADN mitocondrial que, eventualmente, pudieron aportar algún dato que respaldara la idea de una continuidad poblacional de la actual “vascona” desde el paleolítico. O, mejor dicho, fueron más acuciantes aún, puesto que la muestra fue mucho menor. Es por ello que consideré relevante señalarlo. Respecto otros puntos de los que se han hablado: Yo no creo que la extensión de los conventum romanos pueda obedecer necesariamente a cuestiones lingüísticas. Estrabón deja muy claro que, para él los galaicos, astures, cántabros y otros pueblos “hasta los vascones en el Pirineo” tenían un modo similar de vida. Las fuentes son generalizadoras y, para ellas, todos los pueblos son bárbaros y salvajes, sin más, no molestándose en detenerse a analizar cuestiones de ese tipo. En todo caso, las apreciaciones de este tipo que pudieran realizar son muy subjetivas. Colmenero y otros afirman que los vascones ganaron extensión territorial en el transcurso de las guerras de conquista peninsulares, gracias a su apoyo al bando romano, porque algunas ciudades, como Calagurris, fueron citadas como celtibéricas antes de dicha conquista y más tarde como vasconas. Y no hay que olvidar que Suetonio cita que la guardia personal de Augusto estaba formada por vascones de Calagurris. De nuevo, esto no es citado explícitamente por las fuentes, sino que se trata de una conclusión razonable, dentro de un contexto lógico, que, evidentemente, se puede cuestionar, pero que no se trata de ninguna invención si más. Y, en todo caso, los que resistieron en Calagurris en el 72 a.C. fueron un ejército sertoriano formado por celtíberos y cántabros, no la población indígena, que, seguramente, tan solo colaboró en la defensa como fuente de proteinas para los guerreros que acabaron recurriendo al canibalismo. Por último, yo no creo que a través de los nombres de los pueblos se pueda conocer la lengua hablada por éstos, pues generalmente todos los etnónimos tienen un origen exógeno: cántabro procede de la raíz indoeuropea cant- (piedra, roca) y –abr (pueblo, tribu), los astures eran el pueblo que vivían más allá del río Astura (el Esla), mauritano procede del latín mauri (oscuro), galo seguramente procede del latin galli (galllo), normando procede del antiguo germánico “normaner” (hombre del norte), lombardo del término latino longobarbo...etc. Es decir, que generalmente son términos con los que les llaman sus vecinos, no un nombre que deciden ponerse ellos mismos. Por último, ¿alguien me puede decir qué historiador de prestigio ha considerado alguna vez a los autrigones y berones protovascos?.


  26. #26 A.M.Canto lunes, 04 de julio de 2005 a las 20:20

    Perejón, tenemos sólo dos opciones: 1ª opción) Calagurris, a pesar de ser vascona, había optado por Sertorio. Esto tiene a favor que hay muchos casos de divisiones internas entre tribus y hasta dentro de las ciudades mismas, en cualquier época, pero particularmente visibles durante la guerra civil de época de César (y hasta hoy en día...), y su nombre, que parece vascón. Pero es que además (lo que es menos frecuente valorar) la cita de Estrabón que la hace vascona, si bien es cierto que fue escrita hacia más o menos 10-20 d.C., no es suya ni de esa época: procede de la obra de Posidonio de Apamea (135-50 a.C.) ((Lasserre, ibid. 70 con nota 5), de la que trataba sobre las campañas de Pompeyo (quedan sólo fragmentos), y por lo tanto es coetánea de la guerra sertoriana. No olvidemos que P. estaba en Roma mientras estas cosas pasaban. 2ª opción) Calagurris era celtíbera y, tras su derrota, fue adscrita al territorio vascón. Contra esto está justamente el testimonio de Posidonio antes citado, y además otra vez su propio nombre, que parece vascón. Evidentemente, soy partidaria de la primera opción, por la coetaneidad de la noticia, factor que no es habitualmente contemplado. Y, en cuanto a las fuentes y cómo se reflejan, lo que sí está claro es que Estrabón, en III, 4, 10, dice lo que dice y no más. Dicho sea de paso, la noticia sobre Pompeiópolis procede también de Posidonio...


  27. #27 zu2wait martes, 05 de julio de 2005 a las 00:02

    Asterio, aunque en mi intervención anterior comentaba la no intencionalidad de mis comentarios, como, perfectamente, has captado, si tenían la intencionalidad de relativizar esos estudios de ADN. Lo que, desde luego, si se puede negar (y aquí, si que ha exitido una cierta mitificación, que enlazaría con parte de los comentarios realizados en la pregunta inicial de éste foro) es esa imagen de territorio o, pueblo vasco, practicamente, invariado desde la prehistoria. Yo diría, mas bién, todo lo contrario. Una zona de paso, alejada de los centros de influencia, no sería un lugar ideal, para que todos los que por allí pasarán dejarán su huella mas o menos profunda?, no habría que relativizar, un tanto, el significado de esas fronteras? no explicaría, todo ésto, esa mezcolanza de tóponimos, esa movilidad de fronteras? Por otra parte, no identificaban, los romanos, más por la ciudad de origen, que por la etnia a la que pertenecía un poblador? No sería ésto, también, indicio de relativización de ciertas fronteras?


  28. #28 perejón martes, 05 de julio de 2005 a las 19:30

    Bien, doctora Canto; pero veo "flecos" en lo expuesto. Acabo de comprobar, no de fuente directa, puesto que no puedo en este momento acceder a ellas, que la secuencia de voces correspondiente al término Calahorra en la antiguedad es "Kalakorikos > Calagurria > Calagurris", finalmente y como acepción romanizada. Los significados son diversos según las fuentes, van de "pueblo en alto" a "piedra roja", los dos posibles para este caso y sul origen preromano, lo que no aporta nada a nuestro problema. Cual es su visión al respecto? Salud


  29. #29 aladelta martes, 05 de julio de 2005 a las 21:28

    Hola Asterio. Creo que tu pregunta sale a raíz de mis afirmaciones. Bueno, pues si lees "el euskera arcaico" de Luis Núñez Astrain,libro que puedes encontrar (sin mapas) en: http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf Verás las diferentes opiniones de vasquistas sobre el tema. En el libro "de Túbal a Aitor", asumen que autrigones y berones son vasconas, o sea hablantes de protovasco. La obra está dirigida por Iñaki Bazán (doctorado en humanidades y prof. de Historia Medieval de la U. del P.V.), en su primera parte dedicado a la prehistoria y al final del mundo romano, escrito por Eliseo Gil Zubillaga (arqueólogo, licenciado en Geografía e Historia y máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la U. del P.V.).


  30. #30 A.M.Canto martes, 05 de julio de 2005 a las 23:06

    Perejón: No puedo sino repetir lo ya dicho, que un autor coetáneo de las guerras sertorianas define a Calagurri ya como vascona. Por lo tanto, tiendo a no creer la versión tradicional de que "era celtíbera o berona y fue repoblada por vascones, como premio o regalo". Creo que los autores contemporáneos que dicen eso no han tenido en cuenta que las fuentes de Estrabón son más antiguas, y concretamente Posidonio. Pero te añadiré algo más: Si te fijas, tampoco la noticia del 188-187 a.C., de Livio (39, 21), que se suele también alegar, dice que Calagurri fuera celtíbera, sino que la batalla contra éstos se dio "cerca de Calagurri". Es más, añade que Manlio, después de la victoria, "se apoderó del campamento de los celtíberos", sin hablar de la ciudad. Pero si la ciudad misma hubiera estado vinculada a esta derrota, por ser celtíbera, lo lógico es que la hubiera citado como tomada, y no sólo el campamento. Como ves, leyéndolo así nos vamos a que no era celtíbera... 100 años antes de Sertorio (y en esto tengo que recordar que está de acuerdo Schulten). Cuando se leen las fuentes con lupa es cuando surgen nuevas liebres para cazar. Aunque el revisionismo trae problemas, claro, siempre tiene uno enfrente a una verdadera multitud. Las monedas no difieren de las cecas vasconas (http://www.tesorillo.com/hispania/2beronas.htm#kalakorikos, como berona), entre las que hay también algunas terminadas en -kos. No tengo opinión formada sobre el nombre mismo, aunque el elemento -gurri es vascón sin duda, y vasco -gorri, "rojo". Puede que sea un nombre mixto, la zona del Ebro era multilingüe. Nuestras propias ciudades tienen aún nombres de distintas culturas, y muy pocos son de la actual (Cádiz, León, Pamplona, Madrid..., cientos). En todo caso, la forma Calagurria no la conozco. Saludos. P.D.- Claro, siempre queda decir que era berona, pero entonces volvemos a su nombre. Ya que Ptolomeo, aunque sólo da tres ciudades beronas (Trition Metállon, Oliba y Uáreia), es de mediados del II d.C.


  31. #31 Asterio martes, 05 de julio de 2005 a las 23:55

    Para Aladelta: No quiero parecer impertinente, pero la metodología científica implica que, para realizar una afirmación se han de poseer pruebas o datos que los respalden y en el libro del enlace muchas veces no se hace nada de eso. Tal vez se deba a que se trata de un trabajo divulgativo y, por ello, al autor muchas veces le basta afirmaciones “ab catedra”. Pero eso también posee sus taras. Por ejemplo, basar la euskaldunidad de los autrigones (pagina 67) en que eso lo dijo Caro Baroja en 1941... mucho ha llovido desde entonces y mucho ha evolucionado la arqueología. Lo mismo ocurre con otros muchos investigadores que cita, como mi paisano Menéndez Pidal, gente que en su día realizó interesantes aportaciones, pero que no contaban con un sustento arqueológico suficiente. Por ejemplo, la epigrafía de época romana nos ha suministrado por el momento unos 178 nombres indígenas para la antigua Cantabria, una docena de teónimos y una buena cantidad de étnicos, aparte de existir una tésera de hospitalidad y una inscripción en Retorillo escritas en lengua celta y otras numerosas evidencias epigráficas adicionales. Decir (pagina 66) que “hay una sola lápida funeraria con nombres celtibéricos” es una afirmación completamente falsa. Y denota además una triste realidad, que no es otra que la existencia una tendencia fuertemente endógama entre determinados lingüistas vascos, que desconocen la más elemental bibliografía de lo que se publica fuera de su tierra. Algo similar se puede decir sobre la Autrigonia y la Rioja. ¿En qué se ha basado además José Luis Alvarez Enparantza para rebatir “lo que suele creerse”?. Parece ser que en la toponimia moderna, lo cual, desde mi punto de vista, no es pertinente en este debate, desde el momento que se ha señalado la posibilidad de ese desplazamiento posterior de población. Además, de nuevo lo mismo ¿cuáles son los topónimos vascos presentes en la Cantabria oriental?. ¿La playa de Berria?. Su nombre no sugiere que posea mucha antigüedad. Respecto a la toponimia vasca riojana, está bastante asumido que ésta se debe mayoritariamente a la repoblación medieval. Y ojo que digo “mayoritariamente”. Un ejemplo, más al sur, es un pueblo soriano llamado Garray, situado junto a las ruinas de una ciudad que en la Antigüedad estuvo poblada por celtíberos y que era conocida como Numancia. Que en su día, Menéndez Pidal y cía, se basasen casi exclusivamente en la toponimia moderna para tratar de dilucidad estos temas se trataba de una metodología casi forzada por los escasez de datos adicionales. En todo caso, de nuevo me remito a lo escrito por Gorrochategui: “intentar establecer los límites PRECISOS del antiguo vasco en la península es hoy por hoy, a falta de materiales, imposible, y el intentar establecerlos con exclusividad en oposición a las otras lenguas de la zona, un error”. Fíjate que se está afirmando que determinadas etnias eran “vascoparlantes”, al mismo tiempo que se cita que las evidencias de ello son unos nombres de persona que muchas veces son mixtos entre celta y paleoeuskera. Y que, además son unos ejemplos puntuales entre una onomástica abrumadoramente celta. En definitiva: yo no digo que no se encuentren ejemplos de paleoeuskera en determinados territorios ajenos al ámbito del vasco moderno (hablo de los más antiguos mapas de difusión de esta lengua en el siglo XVI, bien documentados), pero estos ejemplos no son mayoritarios. No se puede decir, por un lado, que la onomástica céltica en Vardulia no es definitiva de cara a dilucidad si eran paleovascos... y luego extender el límite del área de difusión ésta lengua en base a media docena de antropónimos. Y, asimismo, tampoco creo en las fronteras lingüísticas (ni, en general, culturales) trazadas con un tiralíneas sobre un mapa. Si en unos determinados territorios se dan pruebas de dos lenguas (céltico y paleoeuskérico) esto nos debería incitar a creer, tal y como señala Gorrochategui, en una cierta convivencia entre ambas. En el caso de Cantabria, por ejemplo, en realidad se dan dos sustratos culturales claros: uno paleoeuropeo (indoeuropeo precelta) supuestamente llegado a lo largo de la Edad del Bronce sobre el que se superpone otro claramente céltico a lo largo de la Segunda Edad del Hierro. Por último, añadir que el carácter “céltico” o indoeuropeo de un pueblo no se establece tan solo por las pruebas de tipo lingüístico. De entrada, pueden ser relevantes las citas de los autores clásicos al respecto: de los berones Estrabón dice claramente que eran celtas. Pero existen otros rasgos culturales, aparte de la lengua, que eran comunes a los pueblos celtas: religión, estructuración social, costumbres, instituciones, etc. Y éstos apoyan claramente a los lingüísticos en lo que he venido afirmando. Un ejemplo claro es la estructuración social en subdivisiones étnicas (populi) que a su vez se fraccionaban en unidades suprafamiliares (gentilitates o, si lo prefieres, clanes). Eso por no entrar en la cultura material: idéntica a la celtibérica en el caso de vascones, várdulos, caristios y autrigones. Y, aunque está claro que no tiene por qué haber una relación directa entre ambas, la difusión de la cerámica celtibérica o la difusión de la cultura Miraveche-Monte Bernorio ya desde principios de la Segunda Edad del Hierro, indicaría, sino una llegada de población proveniente de la meseta en el territorio del actual País Vasco, al menos un gran contacto cultural entre ambas zonas. Y esto nos lleva a algo que ya ha apuntado su2wait: los cientos de miles de indoeuropeos que llegaron a nuestra península a través de los pasos pirinaicos occidentales no tomaron un puente aéreo en Burdeos. ¿Cómo es posible que todas esas oleadas de invasiones que hubo durante dos milenios pudieran haber “saltado por encima” de un territorio habitado exclusivamente por preindoeuropeos?.


  32. #32 aladelta miércoles, 06 de julio de 2005 a las 00:18

    Bueno, Asterio. Después de leer tu argumentación, que en líneas generales es de sobra conocida por tener una tendencia "clasista" de enfocar el tema, me quedo con tu último párrafo: ¿Cómo es posible que siendo el P.V. una zona de paso, donde hay pruebas de continuo movimiento de poblaciones, de continuidad de hábitas desde el paleolítico superior, no sólo en el P.V., sino en TODA LA P.IBÉRICA y el resto de Europa, donde la gente se mueve hacia un lado y hacia otro desde SIEMPRE, dé como resultado que la única lengua prelatina que haya sobrevivido a la romanización en la P.I. sea UNA LENGUA NO INDOEUROPEA?. Para mí está claro...la población preindoeuropea en la P.Ibérica era mucho más importante que en otras partes de Europa, Y que el concepto "celta" no era el mismo para un griego o un romano que para un historiador de nuestros tiempos.


  33. #33 aladelta miércoles, 06 de julio de 2005 a las 02:06

    De tendencia "clasista" nada. Quería decir tendencia "clasicista".


  34. #34 perejón miércoles, 06 de julio de 2005 a las 11:28

    Doctora Canto, comparto y acepto lo que de positivista tiene su argumentación y especialmente su espíritu "revisionista" de ideas aceptadas de los "grandes capos" de este mundillo. Ciertamente se descubren cosntantemente "olvidos" en las viejas lecturas de las fuentes originales. Pero (siempre pero, estará Vd. cansadita de mi), me quedo con algo que ya apunté mucho mas arriba: el Ebro es un gran pasillo comercial en el que el intercambio de bienes y "personas" es y fue constante e intenso. Multilingue dice Vd. y comparto totalmente su definición, en aplicación de conceptos no positivistas. Salud


  35. #35 jcmbmiro miércoles, 06 de julio de 2005 a las 16:13

    Ante todo gracias a todos los participantes por ayudar a aclarrar algunas cuestiones las cuales no teníamos nada claras como el caso de las diferentes tribus del territorio de la CAV., Zu2wait olvídate del contenido político que tuviera la pregunta inicial, que se ha diluido en otras cuestiones, y trata de aportar ideas y de clarificar, no demonices la cuestión ni a quien la plantea porque es clara y diáfana y no tenía ningún otro objetivo que hablar sobre la historia que se estudia en la ikastola,. Eres como el que ve un lago cristalino en el que se ve el fondo y remueves el fango de abajo para justificar que no quieres entrar en un charco. Me parece de una absoluta mezquindad tus “observaciones” que realizas sobre la pregunta, este foro trata de abrir conocimientos no de cerrarlos, así que por favor, no trates de zanjar la cuestión, cuanto más información tenemos somos más libres para opinar sobre él y para poder crearnos una opinión más acertada . Si tuviera tu visión cerrada de las cosas, podría decir que lo que realmente te molesta es que se trate cuestiones las cuales no quieres que se hablen para no mover tu posicionamiento sobre ellas y sobre todo la de los demás que son afines a ti. Todo el mundo tiene derecho a saber y a conocer, te repito, así que expón tus ideas que por mi parte , además de la de mucha gente son tenidas en consideración y seguramente nos aportarás datos y conclusiones que nos ayudaran . Desgraciadamente luchar por una educación libre aun hoy tras muchos años de democracia molesta a más de uno, ojala algún día la docencia y la política sigan caminos distintos. Por lo demás repito mi agradecimiento a todos los miembros del foro.


  36. #36 Cierzo miércoles, 06 de julio de 2005 a las 17:22

    No sé jcmbmiro creo que te has pasado tres pueblos. A zu2wait no lo conozco pero nunca me ha parecido nada radical ni fundamentalista en sus argumentos, de hecho debate y es muy respetuoso. Debes pensar jcmbmiro que el "otro" (en este caso la historia segun el nacionalismo vasco que tu ves) siempre tiene parte de razón, por lo menos eso. ¿Por qué no te lo planteas? y si estuviera equivocada la historia version nacionalista española? Es bueno que se produzca la dialectica para llegar a planteamientos mas complejos que formen hipotesis y teorias solidas, la dialectica crea el conocimiento. El tema del Pais Vasco y lo que conlleva (Vascones, Berones, Vardulos, Caristios, Autrigones, Aquitanos, Iacetanos, etc) es siempre apasionante, y me gusta que se discuta, pero tu has planteado la pregunta desde un punto de vista político. Dí exactamente que es lo que crees que se esta enseñando en las ikastolas que tanto te molesta y quizá te puedan reflexionar alguien en que se basan para esas afirmaciones y cuales son las teorías que lo rebaten.


  37. #37 zu2wait miércoles, 06 de julio de 2005 a las 20:02

    Jcmbmiro, es sorprendente la cantidad de cosas que has podido conocer de mi, tras, solo, haber escrito unas líneas. Seguro que también habrás podido deducir algo sobre mis gustos culinarios o musicales ;-) He releído tu pregunta inicial y mi primera intervención (en la que te pedía perdón si me equivocaba), por si me había "pasado" en algo, y sinceramente, pienso que no. Creo que la "pregunta" que haces, no cuadra muy bién con la línea de éste foro (cultura, arqueología, historia...) y tendría mucho mas éxito entre muchos otros que pululan por ahí. De todas formas, no seré yo el que impida que hables de lo que quieras (faltaría mas), simplemente, como decía en mi primera intervención, es un tema que no me interesa. Respecto a las ikastolas, no puedo aportar gran cosa, desgracidamente, estudié en un colegio de curas, y no lo digo por la educación recibida de éstos (aunque, unas cuantas cosas si les podría reprochar, y otras, agradecer) si no, porque para aprender euskera lo tuve que hacer por mi cuenta, y pagando, claro. Saluditos.


  38. #38 Asterio miércoles, 06 de julio de 2005 a las 20:05

    En vista del cariz político que ha tomado esto, me gustaría realizar una matización. Supongo que si zu2wait está la cuarta parte de hastiado que yo de que en un foro de internet se saque a la palestra “el tema” cada vez que en él escribe un vasco, no me extrañaría en absoluto que dejase automáticamente de hacer uso de este medio de comunicación. Si anteriormente expresé una opinión relacionada con la política moderna, en este caso, sobre el Plan Ibarretxe, no fue para tratar de martirizar a nadie, ni para desahogarme en base de decirle al primer nacionalista vasco con el que se me topo lo que me gustaría decir (y no puedo) a algún político que detesto. Lo hice porque vi un claro intento de edulcorar un determinado proyecto político, en un intento de “vender” una idea completamente falsa, encontrándose esto supeditado a un trasfondo personal. Y es que no entiendo por qué algunos tratan de convencernos de que un nacionalismo secesionista en realidad no es tal, al mismo tiempo que nos advierten sobre las conspiraciones de otros fantasmagóricos nacionalismos inexistentes. Por lo demás, las ideas políticas de los miembros de este foro, ni me importan, ni son de mi incumbencia. Tampoco me creo el paradigma de la objetividad, ni pretendo convencer a nadie de nada, ni mezclo la historia antigua con la política moderna.


  39. #39 zu2wait miércoles, 06 de julio de 2005 a las 21:34

    Hola, Asterio. Lo que decías del Plan Ibarretxe, pos fale, como has comprobado, en ningún momento me he referido a ello, vuelvo a decir, porque no me interesa el tema. Sin más. Harto no estoy, porque, simplemente, no visito esa clase de sitios. Si que me fastidia, un poco que, un sitio tan "bonito" como éste, entre en esa dinámica. Pero vamos, tampoco es que me traumatice, no participo y ya está. Joder! con lo que "flipo" es que, "a la más mínima", te pongan la etiqueta! En fín! cambiando de tema, cuando acabe de releer unas cosillas, te haré unas aclaraciones-puntualizaciones al hilo de las "estelas cántabras" en Vizcaya. Hasta dentro de un rato!


  40. #40 pedro miércoles, 06 de julio de 2005 a las 23:27

    Un saludo. Me siento un poco viejillo ya que debo ser de la edad de tus padres (estudié FEN -Formación del Espíritu Nacional-). Espero contestarte bien: - el nacionalismo vasco ha pasado por una etapa de necesitar un pasado especial que corroborara su personalidad. Las obras históricas de Sabino Arana son un desastre bastante grande. Siguen abundando -por desgracia- las personas que quieren tener una historia propia especial - tengo la ilusión de creer que cada vez hay más personas que no han tenido esas pretensiones y que intentan entender la Historia tal como es, sin adornos - la independencia de los vascos es una opción legítima que no tiene por qué basarse en una tradición independiente (y en Navarra la tenemos)sino en la voluntad de los actuales habitantes. - la última encuesta (hablo de memoria) cifraba en el 30% las personas de la CAV que querían la independencia. EN Navarra es menor pero también somos unos cuantos los que estamos por esa labor - la independencia no quiere decir ir contra nadie sino simplemente querer gobernarnos por nosotros mismos, formar nuestro propio estado. - No nos hace falta un pasado mítico para nada. Lo que más nos favorece es la verdad, que es terca y creo que en la actualidad hay muchas lagunas en el conocimiento de la Prehistoria e Historia Antigua de la zona pero que no va a traer ninguna sorpresa especial ya que es un territorio -como tantos otros- muy "pisado" por unos y otros, que ha sufrido invasiones, aportes culturales de unos y otros y que no tiene una historia muy diferente que los vecinos, aunque sí que hay que reconocer que hay algunos aspectos algo especiales, como la pervivencia del idioma, las tomas de decisiones en los pueblos, la noción de pertenecer a una cultura común y otros Resumo: a los propios nacionalistas no nos interesa para nada esa historia inventada y no la necesitamos para basar en ella nuestras legítimas ansias de independencia. Aparte de esto, hay muchas lagunas todavía y muchos años "oscuros". Si me he ido por las ramas ya me perdonareis. Pretendía responder las preguntas iniciales desde mi punto de vista.


  41. #41 Asterio jueves, 07 de julio de 2005 a las 04:10

    A esto tan sólo quisiera hacer otra matización. Se está hablando de “nacionalistas” indistintamente para referirse tanto a una determinada clase política como a un determinado sector ideológico de la ciudadanía. Mi actitud crítica estaba orientada hacia la primera, no a la segunda. Y lo está porque, al igual que otros políticos del llamado nacionalismo español, están muy interesados en buscar “conflictos” inexistentes, reavivar supuestos agravios pretéritos y alimentar rencillas entre pueblos, de cara a “concienciar” a la población de una supuesta situación y de erigirse héroes defensores de la patria. En el caso del nacionalismo vasco, sobran los ejemplos. En el del español, ahora vemos que se nos intentan convencer de que “los catalanes” tratan de robar a los castellanos su patrimonio cultural, manipulando la información de una forma vergonzosa. Como salmantino, que jcmbmiro no se sienta ajeno a la manipulación porque, como dicen los asturianos, “en toes laus cuécense fabes y en la miya a carretaes”. Al final, nos encontremos en una nación-estado, una federación multinacional, dos estados libres asociados o en múltiples estados independientes, lo que está claro es que la clase política debería fomentar la convivencia. Hacer lo contrario constituye un grave acto de irresponsabilidad.


  42. #42 jcmbmiro jueves, 07 de julio de 2005 a las 17:21

    Bueno Cierzo, yo si que no sé, si has leído realmente mi aclaración para verter las siguientes afirmaciones: “Debes pensar jcmbmiro que el "otro" (en este caso la historia según el nacionalismo vasco que tu ves) siempre tiene parte de razón, por lo menos eso. ¿Por qué no te lo planteas? y si estuviera equivocada la historia versión nacionalista española? Es bueno que se produzca la dialectica para llegar a planteamientos mas complejos que formen hipotesis y teorias solidas, la dialectica crea el conocimiento” Te remito a mi última intervención: “....cuanto más información tenemos somos más libres para opinar sobre él y para poder crearnos una opinión más acertada ....” “...Todo el mundo tiene derecho a saber y a conocer, te repito, así que expón tus ideas que por mi parte , además de la de mucha gente son tenidas en consideración y seguramente nos aportarás datos y conclusiones que nos ayudaran ...” como ves no entiendo nada que me critiques por esto, lee bien por favor, porque a mi también me encanta este tema, estoy leyendo con atención a todos y cada uno de los participantes que al igual que tu creo que me enriquecen. También me sorprende increíblemente que me coloques a “al lado del nacionalismo español” verás siento decepcionarte pero me tengo por una persona de izquierdas progresista y que su única bandera es la blanca, aborrezco y me dan miedo los nacionalistas, todos tanto el español ,que en mi opinión es una fiera que está semidormida, como los diferentes periféricos ,muy activos, que se están imponiendo peligrosamente por ciertas partes del territorio español. Puedes ver Cierzo no has dado ni una conmigo, pero por favor sigue interviniendo olvídate políticas como ya dije también en mi anterior intervención. Zu2wait: Para empezar te pido disculpas si me he pasado tres pueblos como dicen, ahora bien no entiendo que me quieras dar dones adivinatorios, solo deduje ciertas cosas de tus afirmaciones: “Jcmbmiro, no ha podido soltarnos su discurso (verdadero objetivo de su pregunta, creo yo. Que me perdone si me equivoco) porque no ha "entrado al trapo", cosa que si hace Amalur, aunque comedidamente.” “Como no me apetece nada entrar en ésta dinámica, y como sigo pensando que, éste es el principal motivo de ésta "pregunta", pues aquí lo dejo, para los que quieran "entrar al trapo" Releyendo esto igual no me pase tanto, ¿no crees? como bien dice Cierzo el diálogo siempre es algo que sirve para tener una mejor visión de las cosas. Por lo demás gracias por tus intervenciones que a mi personalmente me han aportado algo más sobre lo tratado. Asterio, siento que se haya escrito sobre un tema que te disguste que se trate en este foro, en cualquier caso nunca he querido martirizar a ningún nacionalista, solo he pretendido defenderme de los comentarios que dedicaba Zu2wait a la pregunta y sus insinuaciones sobre esta y el que la hacía, quizás me equivoqué con él y creía que era una de esos que en cuanto se dice media palabra en contra del nacionalismo se creen que vienes de cantar el cara el sol y automáticamente te sitúan en el nacionalismo español. Ah Asterio una cosilla más, estoy completamente de acuerdo contigo en la politización que se le ha dado al tema del archivo. Pedro: Que gran sorpresa es para mi toparme con un “independentista” que tiene las ideas tan claras. Por lo demás pido disculpas por este paréntesis con ciertos matices políticos.


  43. #43 Asterio jueves, 07 de julio de 2005 a las 18:22

    Jcmbmiro: Me parece que la intención de tu mensaje era crear una polémica respecto a la enseñanza privada en las ikastolas en el País Vasco y Navarra, de cara a generar un debate de tipo político. Y ese tipo de debates creo que no se ajustan a la temática de este foro. Otras cosa muy distinta es que hubieras entrado a cuestionar algún trabajo histórico concreto, o alguna creencia asumida. Además, has entrado a saco contra personas que han demostrado una capacidad argumentativa, que han hablado exclusivamente de temas de historia y que además, no han descalificado a nadie, ni se han perdido en vagas acusaciones políticas. Por otro lado, creo que para hacer una seria valoración de la enseñanza que se imparte en las ikastolas se debería de tener un amplio conocimiento de ellas, haciendo, por ejemplo, un estudio riguroso de unas cuantas, preferiblemente realizado por profesionales. De lo contrario, siempre se caerá en lo vago o anecdótico. Mi novia es vasca y varias de sus amigas, bastante más jóvenes que yo, han estudiado en ikastolas. Efectivamente, veo importantes lagunas culturales en determinadas cuestiones, empezando por la geografía elemental. Respecto a la historia, hace unos meses, una de ellas se fue de vacaciones a Roma; antes del viaje, se dedicó a leer un poco sobre el tema... y se enteró en qué consistía exactamente eso del Imperio Romano. Ojeando en librerías los libros de texto, que evidentemente no entiendo, pude ver mapas históricos que se centran en lo que se considera Euskal Herría... convirtiéndose los caprichosos zig-zags de la división provincial de Antonio Burgos de 1833 en un microcosmos, constante a lo largo de los milenios, más allá del cual se extiende la nada. Respecto a la interpretación histórica, lo que me han traducido me parece de un simplismo interesado: al igual que la historiografía marxista ve en la lucha de clases la clave para interpretar todo hecho histórico, la historiografía nacionalista ve un conflicto étnico vasco-español en todo acontecimiento vinculado con su pasado. En definitiva: evidentemente el tema está politizado... como todo en el País Vasco. Pero es que también me he encontrado problemas, no idénticos pero sí igualmente problemáticos, en jóvenes de otras comunidades de España. Sinceramente, creo que lo primero que se debería hacer, antes de entrar en valoraciones de ese tipo, es preocuparnos un poco más de la educación estatal en general. Mi opinión personal pasa por una reflexión: de nada sirve la democracia si los que tienen capacidad de decisión (el pueblo) no posee conocimientos lo suficientemente objetivos como para hacer un buen uso de ella. En los USA la gente está convencida de que la invasión de Irak es una causa completamente noble y que sus marines son una especie de miembros de una ONG. Y eso lo hacen porque hay una presión mediática impensable en Europa y porque para ellos todo lo que existe más allá de sus fronteras es un limbo geopolítico e histórico indefinido. De esta forma, la prensa les pueden vender la moto que quiera. Hoy por hoy, a la clase política le interesa fomentar una ciudadanía preparada tan solo en cuestiones puramente técnicas, que les permitan desempeñar un trabajo eficientemente, pero totalmente desprovista de una base de conocimientos en determinadas cuestiones (historia, geografía, política) que les confiera una capacidad crítica ante lo que se les vende desde los periódicos y la televisión: un pasado inexistente, un presente irreal y un futuro imposible. Y, como ya he dicho, “en todos lados se cuecen habas”. No nos congratulemos por lo que vemos en casa ajena y miremos más lo que tenemos en la nuestra.


  44. #44 jcmbmiro jueves, 07 de julio de 2005 a las 21:33

    Asterio, nada más tres palabras: APRENDE A LEER


  45. #45 jcmbmiro jueves, 07 de julio de 2005 a las 21:38

    Hay gente que argumenta bien que no hay nada que obejtarle como es el caso de Pedro e incluso podría ser el tuyo antes de estas frases tan penosas que me has dedicado. ¿Ataco a saco? o quizás reivindico el derecho a poder exponer opiniones sin ser juzgadas de una manera u otra y no las argumentaciones que han presentado y por la que les he dado las gracias ¿no crees? Ojala que esto no vuelva a crear más intervenciones de "perdona vidas" y nos centremos en el tema que se estaba tratando.


  46. #46 Cierzo jueves, 07 de julio de 2005 a las 21:53

    Venga pues, a mi que me aclare alguien la conexion, aquitanos-vascones, y tambien iacetanos (¿aquitanos?)-vascones. Suessetanos = ¿celticos? Cerretanos =? Vascones hasta 20 km de Zaragoza (hasta la actual Alagon), predominio político solamente o incluida culturización? A ver que pasa!!


  47. #47 Teshub jueves, 14 de julio de 2005 a las 19:43

    Cierzo, la presencia vascona en las inmediaciones de Zaragoza está documentada en el bronce de Botorrita (Contrebia Belaisca, a 30 kms al sureste de la ciudad), aunque en realidad sería más propio hablar de uno de los bronces. Hay bronces en alfabeto íbero (3, los dos últimos descubiertos en 1992 y 1994. por el de 1992 se pagó a los dueños del terreno 613.000 euros), de los que no entedemos nada y uno en latín. En éste, conocido como la tabula contrebiensis, se recoge el pronunciamiento que un consejo arbitral realiza sobre un debate de deslinde fronterizo entre dos poblaciones (Allava y Sosinesta, la queja residía en que Sosinesta vendió a Saluia un terreno para hacer una acequía de regadío, a lo que se opuso Allava), una de ellas vascona. Dado que ya existía gobierno romano, dicho pronunciamiento es asumido por el gobernador romano (proconsul Cayo Valerio Flacco) y escrito en latín. Se conoce que una de las ciudades era vascona por la manera de denominar al representante que defendió la causa ante el tribunal arbitral contrebiense (nombre propio + nombre de familia + lugar de origen, como los celtíberos de Contrebia o sólo nombre + lugar de origen). La decisión del tribunal arbitral fue a favor de Saluia, es decir, que podían efectuar el trazado de la acequía dentro de la zona vendida por los sosinestanos. En cuanto a la presencia de vascones en la Calahorra pre pompeyana, si existe indirecta constancia de ello pues durante el asedio por Metelo ocurrieron episodios de canibalismo, que sin embargo los autores romanos no consta que señalaran en otros supuestos como el asedio de Numancia por Cayo Hostilio Mancio y luego Escipión, el de Sagunto por Aníbal, o el de Amaya y otras ciudades cántabras por Agripa. Dado que el canibalismo no era constumbre entre los celtíberos, por deducción había de ser vascona. Lo que agradecería que me confirmara quien ha puesto la referencia sobre la presencia de tropas cántabras durante el asedio de Calagurris, pues es la primera vez que tengo noticias de eso.


  48. #48 Robert viernes, 15 de julio de 2005 a las 20:37

    Encuentro dos errores graves en la exposición de Teshub. El primero es metodológico, al presentar como deducción, refiriéndose a la fames calagurritana que "Dado que el canibalismo no era constumbre entre los celtíberos, por deducción había de ser vascona". No "era vascona" porque en ella se hubiera recurrido al canibalismo (como si ésta fuera una práctica atestiguada y común entre los vascones): Tenemos un caso concreto y aislado de ese comportamiento con motivo de unas durísimas operaciones militares, como ha sucedido en infinidad de otras ocasiones a lo largo de la Historia. Pero lo cierto es que no existen testimonios al respecto de canibalismo, como práctica habitual o incluso ritual, en época romana, en ninguna tribu de Iberia. El segundo hace referencia a las fuentes y testimonios de casos concretos, puntuales, de canibalismo que tuvieran lugar con motivo de asedios. "... sin embargo los autores romanos no consta que señalaran en otros supuestos como el asedio de Numancia." Pues sí, sí que consta: En Calagurris, según testimonio de Valerio Máximo (VII 6. ext. 3), "en vista de que no quedaba ya ningún animal en la ciudad, convirtieron en nefanda comida a sus mujeres e hijos; y para que su juventud en armas pudiese alimentarse por más tiempo de sus propias vísceras, no dudaron en poner en sal los infelices restos de los cadáveres". (Pero Floro, 2,10,6, es menos dramático y cuenta escuetamente que Calagurris fue tomada “después de experimentar todas las pruebas del hambre”.) En Numancia, al final de la lucha se practicó igualmente el canibalismo, según testimonio de Valerio Máximo (VII 6, ext. 2), de Apiano (Iber. 95-97) y de Petronio (Sat. CXII 9), como también en Sagunto (Petr. Sat. CXLI 11). De modo que, o bien Calagurris, Numancia y Sagunto eran ciudades vasconas... O bien se recurrió en estos casos, como última solución, como en otras muchas situaciones desesperadas, al consumo de carne humana. No existe testimonio alguno que nos permita asegurar, en ninguno de los tres casos citados, que el canibalismo fuera una práctica habitual de las sociedades a las que pertenecían esas tres ciudades. Es más: podríamos incluso preguntarnos por la veracidad del suceso. Valerio Máximo toma la base histórica de lo acaecido en Calagurris, pasa por encima de los detalles del asedio y de la destrucción, que pudieran legarle sus fuentes (lo que no deja de provocarnos irritación) y finalmente se interesa sólo por los sentimientos que los hechos evocan; evocación que en su texto no es tanto repulsa moral por el bárbaro acto de canibalismo, como sobrecogimiento por la aceptación de Calagurris de un destino trágico antes que faltar a la fides debida a Sertorio. Para Valerio Máximo ésta es la enseñanza que porta en sí mismo el suceso de Calagurris y para él sólo eso es digno de ser relatado.


  49. #49 galete viernes, 15 de julio de 2005 a las 23:48

    hay que ver como un país con tan poca historia da para tantas historias. A veces me imagino a el p.v. como un enorme ombligo rodeado por una multitud ensimismada contempándolo. Un enorme ombligo sin cuerpo, sólo ombligo, vacío, bueno, vacío del todo... no, lleno de esas bolitas de pelusilla desprendidas de una sudada y sobada camiseta. Vaya invento el de Sabin, al que por cierto le sobró una A cuando decodificó su nombre al nuevo invento.... y se hubiera llamado sabina. Como me aburre todo esto, por favor, que cansancio...


  50. #50 Robert sábado, 16 de julio de 2005 a las 06:29

    Galete, si bien tienes derecho a estar "cansado", com tú dices, ¿no estaría tu intervención mejor situada en el "exprésate" o en la barra de un bar? Aquí estamos intentando debatir con referencias históricas sobre un tema que, evidentemente, interesa a los participantes. Gracias.


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