Realizada por: aladelta
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 27 de junio de 2005
Número de respuestas: 18
Categoría: Lingüística

Lengua meridional-íbero-pirenaica


Qué sabéis de la lengua meridional-íbero-pirenaica que supuestamente se hablaba en la P. I. , siendo sus zonas nucleares el sur peninsular, valle del Ebro y Pirineos, y que, según he leído, era una lengua indoeuropea, o así llegan a la conclusión por aparecer toponimia considerada indoeuropea, como términos en ub, ur, bai, ul, etc.

Respuestas

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  1. #1 Gastiz lunes, 27 de junio de 2005 a las 12:08

    En el libro de Francisco Villar "Indoeuropeos y no indoeuropeos en la península ibérica", se expone esa hipótesis de que hubo una lengua IE, anterior a las ya documentadas, que se extendió por casi toda la península ibérica. El libro es bastante voluminoso y ofrece documentación de manera brumadora, aunque en los detalles puede tener algún fallo. En toponimia del PV, por lo menos, tiene varios errores. El autor es bastante conocido, con trabajos muy importantes en las lenguas paleohispánicas, aunque no sé si su libro ha logrado cambiar el paradigma de hace décadas, esto es: una parte de la PI era de lengua IE, otra de lengua(s) no IE. Considera que tanto el ibérico como el euskera se superponieron a lenguas IE. Pero no explica de donde salieron el euskera y el ibérico. Esto es a grandes rasgos lo que recuerdo del libro, sería interesante que alguien con más información hiciese alguna aportación y/o correccción.


  2. #Gracias aladelta AGRADECIMIENTO

    , Quiero matizar que cuando me refería a TODOS, lo hacía a todos los que visitan el portal que quieran hablar sobre el tema, no sólo a los que he nombrado...que son los que más o menos sé que pueden aportar algo...se me ha olvidado incluir a mucha ge

  3. #2 aladelta lunes, 27 de junio de 2005 a las 12:25

    Esto es lo que yo he podido encontrar: Lengua anterior a las “tartésicas” e “íberas”, de origen indoeuropeo, que se hablaba en grandes zonas de la peninsula???????? (¿una lengua?) , siendo el valle del Guadalquivir y el valle del Ebro-Pirineos, sus dos zonas nucleares principales?????, extendiéndose su toponimia por toda la península, con mayor concentración en las dos zonas ya citadas????. Topónimos, como Arzakozon, Arzaoz, ausetanos, Baetulo, ceretes, Idoubeda, Ilturo, Iluberis, Kelze, kertekunte, iacetanos, Mendiculeia, Osca, Salduie, túrmogos, Ura, Uzekerte, várdulos, etc. Se incluye en esta zona geográfica la zona vascona, por lo que supuestamente la lengua vasca vendría “después” (de nosedonde, claro). Los términos bai-, uba-\oba-, ur, urc-\urg-\urk-, ars- kar-, kas-, mal-, seg-, seks-, etc. Serían los “rastros” dejados por esta “única” lengua meridional-ibero-pirenaica, presuntamente indoeuropea. Uba- significa río o agua Ura-, significa corriente de agua sucia o barrosa. Urkos-, fluvial o relativo al río Uka-, meandro, curvatura de un río Uke-, asentamiento, granja, ciudad. Claramente dependiente de los ríos o fuentes de agua, estos “supuestos” indoeuropeos, muy, pero que muy antiguos, pertenecen a un sustrato similar al pre-baltico y pre-itálico, y se puede considerar la “¿¿¿¿¿¿lengua?????” como paleohispánica. Esta lengua paleohispánica serviría de sustrato para las lenguas tartésica, ibérica(¿una lengua?, y vasca (vasco-aquitano). Me gustaría que todos los interesados en temas lingüísticos participaseis en este foro-pregunta-¿debate? De la supuesta lengua indoeuropea, en realidad esa era mi intención :) , personalmente tengo mis dudas que el sustrato definido como indoeuropeo por Villar sea tal...simplemente por chocar de lleno con la ubicación de la evidente supervivencia de la lengua vasca... Por favor dad vuestra visión...Gastiz, Ulfilas, Canto, Jeromor, Hartza, tm, zu2wait, Silma, Giorgio, Amalur, Viriato, Aga, Dingo...TODOS :)


  4. #3 zu2wait lunes, 27 de junio de 2005 a las 20:50

    Pufff! el tema me supera ampliamente, lo mío es mucho más de "andar por casa". De todas formas, el tema está "muy trillado", y siguiendo con frases hechas, parece que "no hay más cera que la que arde". Aquí mismo, en varios foros, se ha tocado de lleno o de refilón. Aún así, si la gente se anima, yo encantado, es un tema apasionante. Yo me limitaré a leer y a aprender, y si pudiera hacer alguna pequeña aportación, ya la haría.


  5. #4 Dingo martes, 28 de junio de 2005 a las 19:27

    Aladelta, de los druidas a quienes expresamente pides participación creo que no me equivoco si digo que el que más guapo está con la boca cerrada en temas de lingüística y toponimia y el que menos puede aportar es servidor. Con todo el tema me interesa cantidubi y te agradezco que saques a debate este tipo de cuestiones, y no estaría mal que la gente se animara y se mojara un poco. Alguna reflexión de veinte duros. Una superposición del íbero y el vasco sobre previa lengua o lenguas indoeuropeas en el E-SE peninsular supongo que apoyaría la teoría que hace proceder a los íberos de la expansión de los Campos de Urnas hacia la península. El tiene sus problemas. No se han hallado lenguas relacionadas con el íbero o el vasco en Centroeuropa. Por otro lado, como aladelta sabe la genética de poblaciones no apoya precisamente un origen centroeuropeo (y menos caucásico, algo que hubiese reforzado las sugerentes conexiones lingüísticas) de los vascos, sino que parecen ser muy de aquí, del entorno de los Pirineos, por lo que en el caso de que estas lenguas no I.E. hubiesen sido vehiculadas por la cultura Urnenfelder, el origen de la etnia vasca no estaría en la inmigración de un grupo humano sino en un aporte estrictamente cultural.


  6. #5 aladelta miércoles, 29 de junio de 2005 a las 01:23

    Quiero matizar que cuando me refería a TODOS, lo hacía a todos los que visitan el portal que quieran hablar sobre el tema, no sólo a los que he nombrado...que son los que más o menos sé que pueden aportar algo...se me ha olvidado incluir a mucha gente...a vote pronto Dividiaco, Onnega, Kaerkes...pero, repito, me refería a todo el mundo, eruditos o no, que quisiera aportar cualquier cosa que sepa sobre esa lengua o quiera criticar, siempre con un mínimo de argumentos y crítica constructiva.


  7. #6 Cierzo miércoles, 29 de junio de 2005 a las 10:50

    Yo no soy de los que mas pueda aportar pero mi oPinión es que el ibero es uan lengua "autoctona", no sabemso aun hasta que punto fue vehicular. Tambien poco en duda su origen proximo al pirineo, mas bien podríamos hablar de una lengua vasco-pirenaica que ibero-pirenaica. Si creo que estaban emparentadas. Pero la verdad es que aladelta ha puesto un tema muy interesante a discusión. A ver si alguien arroja un poco de luz.


  8. #7 Gastiz miércoles, 29 de junio de 2005 a las 19:25

    Está claro que si las lenguas ibera y vasca no son autóctonas de donde creemos, de algún lugar tienen que haber venido. Además, se trataría de fechas antiguas, pero dentro del margen de 3000 a. C. 500 a. C., aproximadamente. Y, claro, esto no se explica. A más de uno le encantaría poder vincular esa posible venida vasco-ibera con los bereberes, mercenarios o no de Anibal, y otras hipótesis aún más extravagantes. Se agradecería por parte de algún entendido el poder conocer las reacciones a las ideas de Villar, sobre de todo los expertos en lingüística IE.


  9. #8 aladelta jueves, 30 de junio de 2005 a las 01:49

    Parece ser que ahí radica una de las causas que arqueología y lingüística no vayan últimamente de la mano. Las pruebas arqueológicas no apuntan a una invasión venida ni del mediterráneo ni de África en las épocas del 3.000 a.c., por la sencilla razón de lo dispares que son las culturas desarrolladas en esas zonas. Sobre la conexión con África siempre se ha basado en una supuesta población masiva de norteafricanos en la P.I. que se remontaría al neolítico, coincidiendo más o menos con la desertización del Norte de África. El problema es que ni antropológicamente ni genéticamente se sostiene hoy día esto, ni por antropólogos ni por la mayoría de los genetistas que estudian el origen de las poblaciones. En la Europa del final del paleolítico el tipo Combe-Capelle relacionado con la cultura perigoriense y su variante el hombre de Chancelade son propiamente europeos, paleomediterráneos, mientras que en el Norte de África el tipo que aparece es el llamado Mechta el Arbi o de Afalu bu Ruhmel, relacionado con la cultura Oraniense o iberomauritana, Este tipo humano se consideraba descendiente del hombre de Combe-Capelle, pero que el estudio genético de poblaciones ha diferenciado claramente. Por otra parte en la parte occidental de la P. I. Se ha detectado marcadores genéticos de pequeña proporción que relacionan a estos portadores de la cultura Oraniense de origen Norte africano con la P.I.; pero estamos hablando de grupos minoritarios que no parecen haber alterado mucho la población de origen euroasiático que habitaba el occidente del solar ibérico, que siempre ha sido el mayoritario. En lo que respecta a una venida durante el neolítico, tampoco se sostiene ni en las pruebas arqueológicas ni en las antropológicas. El capsiense nunca llegó a Iberia, aunque durante un tiempo se quiso ver un capsiense ibérico que a la vez hubiera conformado la población ibérica, sobre todo la del levante; hoy por hoy esta relación queda completamente superada. Además al capsiense se le relaciona con el tipo de Ain Dokkara y el de Khanguet el Muhaad, mediterráneos que habían adquirido ciertos caracteres negroides. Genéticamente hablando los linajes capsienses se relacionan con los típicamente norteafricanos venidos de la parte oriental del norte de África. La relación entre norteafricanos e ibéricos llega más bien a través de los colonizadores del mediterraneo oriental, oriundos del creciente fértil durante el neolítico. También se ve la relación entre Iberia y NorteÁfrica por aportes culturales venidos claramente de Iberia y del mediterraneo occidental: Una cerámica de fondos cónicos mucho más decorada y cuidada que la capsiense relacionada con el Neolítico I español, lo que apunta a una clara influencia peninsular, influencia que incluso se prolonga durante el bronce I hispano con el megalitismo y la aparición del vaso campaniforme; esta influencia no sólo es clara en lo material, sino que se ve un aporte de grupos humanos de Iberia y del mediterraneo en general: “Hoy podemos asegurar que el Neolítico antiguo y reciente de Marruecos y del Oranesado parece proceder en gran parte de España y se puede aún con mayores datos afirmar que mientras se desarrollaba el neolítico en el Magreb ha llegado a esta región el conocimiento de la metalurgia 0 ¡más bien podríamos decir la importación de objetos de bronce y otros muchos elementos culturales traídos por hombres mediterráneos. Representan claramente la llegada de colonizadores de raza mediterránea mesocéfalos o subdolicocéfalos que también importan la oxidiana procedente de las islas volcánicas del sur de Italia. Eran gentes de menor talla que los de la raza de Mechta-el-Arbi. Sus descencientes del tipo de los mediterráneos, gráciles, con cabellos y ojos más claros que el resto de la población norteafricana, se establecen en el tell y hoy son patentes, sobre todo entre los pueblos del Rif y de la Kabila.” http://sahara-news.webcindario.com/AlmagroBasch.htm#17.1 Me parece interesante echar un vistazo a la página citada arriba, pues te da una visión bastante detallada de la historia del norte de África desde la prehistoria, hasta la llegada del Islam. Sobre las relaciones lingüísticas entre los dos continentes dice: “Tal vez pensamos nosotros que algunas palabras del beréber que se han relacionado con la toponimia mediterránea y europea como: Savas = Sava; Bodraga = Lladraga; Auserre = Auser y algunas más podrían explicarse como una aportación de la penetración de las culturas mediterráneas del Neolítico y Bronce Antiguo en el Norte de Africa. Yo he visitado Ausert en el Tirig de nuestro Sahara y he recordado la comparación que algunos han hecho de este topónimo sahariano con el vasco Auserre y me ha parecido simplemente que era evocar una audaz y poética aventura filológica sin valor alguno histórico ni lingüístico. Pasemos ahora de ese cuadro nada positivo aún, pero al menos claro y salvado de leyendas y atrevidas reconstrucciones histórico-culturales, a resumir lo que nos aportan los estudios antropológicos” Sólo aporta coincidencias toponímicas escasas que no sólo afectan al euskera, sino a Europa en general.


  10. #9 aladelta jueves, 30 de junio de 2005 a las 01:50

    Sigo con las similitudes en el plano lingüístico: La desinencia –en , aislable en ibérico y en vasco, es de genitivo, que aparece como pronombre en camítico y en irlandés. Se trata, por tanto, de un tipo lingüístico euroafricano occidental que ha dado elementos al bereber, al antiguo Egipto, al ibero, al vasco, y al irlandés. (sacado de “Historia de España antigua”, Tomo I, Protohistoria, ediciones Cátedra 1.997) Caro Baroja cita los trabajos de Leo Reinisch (1.832-1.919), el cual ve posible relación con el nubio, familia nilo-sahariana, sobre todo: plural (vasco, -k, nubio, -ku); genitivo (vasco, -en, nubio, -n); dativo(vasco, -i, *-k, nubio, -ki, -gi). Buscando similitudes entre las lenguas “célticas” el galés y el irlandés, encontré esto: "An interesting feature of Celtic languages is that in several characteristics they resemble some non-Indo-European languages. These characteristics include the absence of a present participle and the use instead of a verbal noun (found also in Egyptian and Berber), the frequent expression of agency by means of an impersonal passive construction instead of by a verbal subject in the nominative case (as in Egyptian, Berber, Basque, and some Caucasian and Eskimo languages), and the positioning of the verb at the beginning of a sentence (typical of Egyptian and Berber)." (The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition) Para el que no entienda inglés, dice que las lenguas célticas, en general, tienen semejanzas con algunas lenguas no indoeuropeas; estas características incluyen la ausencia del participio presente?? Usándose en su lugar un nombre verbal (encontrado también en egipcio, bereber, vasco y algunas lenguas caucásicas y de los Inui), y la posición del verboal comienzo de la frase (tipico del egipcio y bereber). http://www.answers.com/topic/celtic-languages http://www.encyclopedia.com/html/section/Celticla_PronunciationandGrammar.asp Pero, claro, faltaría ver de dónde vendrían esas similitudes, si de una influencia africana o quizá como parece más probable una influencia del continente europeo o del mundo mediterráneo, pues como dice Caro, cada vez que nos acercamos al Mediterráneo, a la zona de las grandes culturas prehistóricas e históricas, hay mayores semejanzas(refiriéndose al vasco comparado con las lenguas del N. de África), casi todas en léxico, por lo que esta influencia no vendría de las norteafricanas sino acaso del mediterráneo, sin poder especificar si se refiere al mediterráneo sin más o a un grupo europeo sin determinar.


  11. #10 frodo jueves, 30 de junio de 2005 a las 03:58

    Aladelta: no preguntes, tu eres la referencia...estas a otro nivel, no te has dado centa??? Salud.


  12. #11 frodo jueves, 30 de junio de 2005 a las 04:08

    Sigue cabilando y seguiremos aprendiendo...


  13. #12 frodo jueves, 30 de junio de 2005 a las 04:15

    --donde digo "centa" digo cuenta. ;-)


  14. #13 Gastiz jueves, 30 de junio de 2005 a las 20:27

    Sobre los datos lingüísticos, el antiguo genitivo vasco era -(r)e, después cambió a-(r)en; el sufijo de plural -k, fue posiblemente *-ga, de ahí el sufijo -aga, que debió significar 'plural, abundante', y más tarde, lugar, hablo de toponimia. El dativo es -(r)i, con -r- epentética. Hay que tener en cuenta que se trata de marcas de una longitud mínima, lo que resta seguridad en las comparaciones, ya que al tener un cuerpo fónico tan escaso, la posibilidad de similitudes aumenta mucho. Así los sufijos vascos e inglés -i, formantes de adjetivos, de orígenes distintos, su historia la explicó Larry Trask. Lo explica, en inglés, en: http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/note_1.html Es decir, correspondencias de pocos fonemas, uno o dos, no son nada fiables, como se ve en el sufijo -i, que claramente no tienen nada que ver. Para los interesados en notas sobre el euskera, las páginas de Trask en el sitio de Buber tienen bastante de recomendable.


  15. #14 aladelta viernes, 01 de julio de 2005 a las 20:15

    O sea que no es posible esa relación antigua con la Europa occidental e islas británicas y del med. occ, incluso con el norte de África...¿tan indiscutible es tu dato aportado, Gastiz? Aunque pudiendo ser casuales estas terminaciones que muestro a continuación, los pongo igualmente a modo de curiosidad: "Los resultados de Rohlfs están confirmados por un trabajo de Xavier Ravier 270 sobre topónimos en -un en la Gascuña, que no vienen del celt. -DUNUM (como p. e. Verun, Hte-Garonne; Tourdun, Gers; Monlezun, Gers; Salardu, Val d’Aran; etc.) o de - UMINE (como, tal vez, por ejemplo, Peyrun, Hautes-Pyr.; Bordun, Tarbes), de los que, hasta ahora, no habían sido distinguidos, sino que son de origen prerromano: Azun, Aucun, Bun, Ossun, Mun, quizá Barzun (todos en Bigorre); Lescun, Eygun, Orcun (todos en la Vallée d’Aspe); además, tal vez, más al Norte Classun (Landes) y Balansun (Orthez, BPyr.). El carácter prerromano se ve también en variantes como -en (Ossen junto a Ossun, Lourdes). La variante -un parece típica del gascón pirenaico occidental, la variante -en típica del gascón pirenaico oriental. Las raíces de estos topónimos son de origen desconocido. Testimonios antiguos presentan también la grafía -unh (1247 Orqunh = Orcun, 1441 Orcunh, 1449 Orchunh; Aucunh, en el Cartulario de Bigorre), la grafía latinizada Munio en 1300. Las conclusiones de Ravier confirman la larga persistencia de substratos prerromanos; o sea, la romanización tardía de la Gascuña." http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf


  16. #15 aladelta viernes, 01 de julio de 2005 a las 20:20

    Frodo: No estoy a otro nivel, ¡ni mucho menos! De todas formas gracias por el inmerecido ¿cumplido?. Ahora me gustaria que participaras en vez de asustar al personal ;) saludos


  17. #16 llobu viernes, 01 de julio de 2005 a las 21:33

    Una curiosidad: Hace tiempo leí un artículo sobre la relación del euskera con las otras lenguas prerrománicas de la PI. Como ejemplos, entre otros, comentaba los topónimos Urbazu (en el país vasco) y Órbigo (en la provincia de león). En ambos casos son zonas relacionadas con grandes ríos.


  18. #17 Gastiz martes, 05 de julio de 2005 a las 11:28

    Aladelta: O sea que no es posible esa relación antigua con la Europa occidental e islas británicas y del med. occ, incluso con el norte de África...¿tan indiscutible es tu dato aportado, Gastiz? >Solamente he tratado de aportar un poco de luz sobre los parentescos lingüísticos, siempre se repiten los mismos datos, que suelen ser erróneos en muchos casos. Lo del genitivo antiguo -(r)e lo he mencionado en esta web alguna que otra vez. Si restamos errores, coincidencias posiblemente casuales, préstamos y demás, los supuestos parecidos se quedan en nada. Esto no quiere decir que, por ejemplo, no exista relación entre el euskera y el ibérico, sino que con los datos aportados, es imposible mantener tal relación. Habrá que buscar mejor, tener mejores datos, hasta entonces, queda muy poca cosa.


  19. #18 tm sábado, 09 de julio de 2005 a las 09:58

    Hola a tutti, una vez pasado el "susto" (es broma...) aporto mi granito de arena respecto al genitivo: en el dialecto que se hablaba en Tierra Estella, éste era -re (sin -n-). No sé si por ser muy conservador o por todo lo contrario, era un euskalki bastante 'occidentalizado' (P. Etxaniz, K. Zuazo).


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