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Formulada el sábado, 25 de junio de 2005
Número de respuestas: 18
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LOS MAPAS QUE CAMBIAN LA HISTORIA


Se ha puesto en contacto conmigo el autor de la siguiente ponencia para saber mi opinión y que lo publicase para el conocimiento internauta ibérico/tartéssico. Con el único objetivo de compartir y abrir canales neuronales, os invito a leerla. Por motivos unicamente técnicos, no he volcado la ponencia, ya que adjunta numerosísimos mapas y graficos, cosa que no permite convenientemente este portal celtibero. Saludos a todos. http://www.tartessos.info/html3/mapas.htm ¡Que os aproveche!

Respuestas

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  1. #1 soliman sábado, 25 de junio de 2005 a las 14:03

    Que la sabiduria no tenga limites.


  2. #Gracias soliman AGRADECIMIENTO

    , muchas gracias por tu grasia trianera,

  3. #2 Crysaor sábado, 25 de junio de 2005 a las 14:16

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  4. #3 soliman sábado, 25 de junio de 2005 a las 18:13

    imagino que desde las 14:03 a las 14:16 no te habrá dado tiempo de leer ni siquiera un solo vínculo de la web. Por lo que tu afirmación, llena de prejuicios es gratuita. Para ser sevillano no está mal ...


  5. #4 soliman sábado, 25 de junio de 2005 a las 18:21

    Enrique García Barthe, el autor de la ponencia: investigador, ex cartógrafo del Servicio de Hidrografía Naval de la Armada Argentina, y debido a la buena repercusión obtenida en Institutos Geográficos y Universidades de todo el mundo como: España, Perú, Italia, Bolivia, Alemania, Colombia, Finlandia, EEUU, Rusia, Canadá, Francia, Venezuela, Panamá, Nicaragua, Australia, Israel, Chile, Inglaterra, Ecuador, Holanda, Líbano, Méjico, Polonia Etc. Les escribo a fin de informarles de mi página Web sobre el descubrimiento de mapas precolombinos de América y la presencia de Cananeos en la Patagonia Argentina, trabajo presentado en el Cuarto Congreso de Americanistas realizado el 4 y 5 de Octubre del 2001 en la Universidad del Salvador, Buenos Aires - Argentina. y en "Otros Temas" trabajo presentado en el Quinto Congreso de Americanistas realizado en la misma Universidad el 14 y 15 de Octubre del 2004.


  6. #5 Crysaor domingo, 26 de junio de 2005 a las 08:56

    1-. "Para ser sevillano no esta mal" ¿Quien prejuzga a quien? 2-. Es mas facil falsificar un mapa o interpretarlo "originalmente" que cambiar la deriva de un continente. Primero la geologia, despues la geografia. 3-. De nada, malafollá...


  7. #6 Ank domingo, 26 de junio de 2005 a las 12:41

    mmm... ¡estáis de coña? P.D. Este mensaje lo envío más que nada para comprobar que Celtiberia está funcionando de nuevo.


  8. #7 Crysaor domingo, 26 de junio de 2005 a las 13:24

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  9. #8 kaerkes domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:01

    ¿Tú, no cojes vacaciones amigo Crysaor?. Ya sabes...todo el mundo tiene derecho a deascansar.


  10. #9 Crysaor domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:06

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  11. #10 kaerkes domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:10

    vaya vaya!, esto es el colmo del desparpajo. ¿demuestra donde yo he dicho esto?. ¿tú de que vas chaval?.


  12. #11 kaerkes domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:13

    a mi me pasa...y es solo un ejemplo, que estoy bastante harto de aguantarte tus fanfarronadas y tus impertinencias. Y de que encima te creas con agracejo cuando lo que causas es pesadez y malestar. Al menos a mí...y mucho muchito de las dos cosas.


  13. #12 Crysaor domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:29

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  14. #13 kaerkes domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:41

    "Oye, ¿que os pasa hoy conmigo? ¿por que entrais en todos los foros donde intervengo para increparme? Por cierto Kaerkes, cuentale a soliman cómo me confundiste el otro dia con él diciendo que yo ponia tu nombre en webs islamicas"


  15. #14 Vercingetorige jueves, 07 de julio de 2005 a las 05:46

    Creo que no lo había comentado nunca antes, pero creo que la censura ( salvo sabotajes que afecten al espacio o publicidad, o cosas semejantes ) no contribuyen nunca al entendimiento. Imagino que los motivos que inducen a eliminar un comentario pueden ser lícitos y bienpensantes, pero con frecuencia tengo la impresión de que procedemos igual que aquellos a los que les criticábamos que eligieran por nosotros lo que era conveniente que leyéramos. Si una intervención es desafortunada, cada cuál sabrá eludir la influencia perniciosa que pudiera ofrecer. Si el uso de palabras malsonantes y la interpelación personal desafortunada no tienen cabida en el foro, seamos justos y borremos un 50% del mismo. A mí me entristece como a muchos el mal uso que se le da a la oportunidad de hablar por parte de muchos intervinientes, pero creo que la censura no es - y nunca ha sido - un método lícito en cualquier forma de expresión escrita. Y en el fondo me entristece más, y siento decirlo así, kaerkes, con quien coincido generalmente el 99% de las veces, encontrarme sólo con las palabras del vencedor. Si no se predica con el ejemplo...el resto son sólo palabras, y las palabras - nunca mejor dicho - se las lleva el viento.


  16. #15 Brigantinus jueves, 07 de julio de 2005 a las 09:15

    Pues ya me gustaría ver el mapa, pero el caso es que no me deja acceder al enlace. Ni siquera a www.tartessos.info Lo intentaré más adelante, porque lo de un mapa que abre los canales neuronales me intriga, la verdad.


  17. #16 soliman jueves, 07 de julio de 2005 a las 10:16

  18. #17 soliman jueves, 07 de julio de 2005 a las 10:17

    El codigo asp de esta página celtiberia.net deja un elemento
    que impide el enlace directo. Copia y pega en el navegador http://www.tartessos.info/html3/mapas.htm


  19. #18 La jueves, 07 de julio de 2005 a las 10:40

    Siempre lo mismo...


  20. #19 Hispano jueves, 07 de julio de 2005 a las 13:18

    A mi me gustaria ver el mapa original


  21. #20 Gallo (Galo) jueves, 07 de julio de 2005 a las 16:12

    OS ACORDAIS DE AQUEL MAPA vIKINGO EN EL FIGURABA ALGO ASI COMO VINLAND (TIERRA DEL VINO) QUE ME PARECE LA UBICABA EN LA ACTUAL GROENLANDIA. TANTOS AÑOS DADO COMO FETÉN Y , AL FINAL, RESULTÓ UNA BUENA FALSIFICACIÓN


  22. #21 Brigantinus jueves, 07 de julio de 2005 a las 17:55

    Bueno, la verdad es que el artículo está muy trabajado, y -lo confieso- leerlo me ha resultado interesante. Por desgracia, mis canales neuronales deben estar cortocircuitados, porque no me creo lo que dice. Ahora bien, entiendo que tal rechazo debe estar motivado, de modo que ahí va mi explicación: En aquella época no había dos mapas iguales. Cada cartógrafo interpretaba como buenamente podía los datos de Estrabón, Eratóstenes, Ptolomeo, los que aportaba la Biblia y los que iban llegando a sus oídos a través de los últimos descubrimientos geográficos. 1-De entrada, el autor usa un sistema que no me acaba de convencer: el mapa tiene incorrecciones, él mismo lo reconoce. Pero es curioso el trato que le da; si las incorrecciones sostienen su teoría, es que "realmente es América", si van en contra de ella, pues eso, son incorrecciones. ¿Y no cabe la posibilidad -como yo creo- que precisamente los indicios que le hacen ver a él América en el mapa sean precisamente incorrecciones? 2-América del norte: a)Los judíos rojos; los fenicios eran llamados "rojos" por el color de su piel... pues no está tan claro, la verdad. De hecho, se cree que puede ser más bien por la púrpura, cuyo "descubrimiento" se les atribuye, y cuyo comercio controlaron casi monopolísticamente. Lo de judíos rojos va más bien por las tribus perdidas de Israel, que en efecto eran ubicadas siempre en algún lugar de los confines de Asia. b)Gog y Magog: son dos naciones citadas múltiples veces en la Biblia. San Juan les atribuye en el Apocalipsis un cierto papel en el fin del Mundo. Todos los mapas los ubican en los confines de Asia. Por cierto, la biblia siempre cita a gog y magog como pueblos de jinetes. ¿Había caballos en la Norteamérica precolombina?c)Los pigmeos: desde Homero, los pigmeos son los pobladores, en la mente griega, de los confines del mundo conocido, habitando en los confines de Asia y/o África. Siempre en estado de guerra perpetua con las grullas. Sería interesante comprobar si el guerrero que se ve dibujado al oeste de la palabra Pigmeisen no está enfrentándose precisamente a una grulla. En conclusión, lo que dije más arriba: un mapa, que como la mayoría de su época, a la hora de describir los confines de Asia, hacen un refrito con los autores clásicos y la Biblia. 2-El autor (lo siento) hace gala de una falta de rigor lamentable. No tiene el menor empacho en atribuir al topónimo Chernobil un origen totalmente absurdo. Realmente estamos ante la raíz eslava "c(e)rn" (lésae "shern")y que significa negro.: Chernomirdin: apellido de un político ruso Chernodsiem: las "tierras negras" fértiles de Ucrania, que estudiamos en el colegio. Crniki ("sherniki"): "negros", denominación despectiva que los serbios de Kosovo recibían del resto de los serbios. Crna Gora (Sherna Gora): "Montaña Negra",nombre de Montenegro en lengura serbocroata. Ante semejante falta de rigor, uno se plantea cómo será el resto del artículo. Y lo de convertir a los navajos (los que llevan navaja, nombre dado por los españoles, como a los pueblo,) en nabateos tiene su gracia, la verdad. El simple paso del hebreo Nabajoth a Navajo ya tiene su punto. O Sandala (la tierra del sándalo) convertida en Shambala... Por otro lado, datos como la presencia de un mar Caspio además del real (mar pérsico) es un desdoblamiento muy común: a veces, un geógrafo ubicaba en un mapa dos topónimos sin saber que eran el mismo, con nombres distintos. En el siglo XVI, por ejemplo, los jesuitas que llegaban a China pensaban que ese país era uno distinto del Catay de Marco Polo. Tardaron en darse cuenta de que eran el mismo. Algún geógrafo intentaba solventar el asunto llamando Catay a las tierras al norte de la muralla (Manchuria) y China la resto. 3- El mapa de Ptolomeo: como muchos otros geógrafos, Ptolomeo creía que en el hemisferio sur había un macrocontinente que tenía que servir de "compensación" a las masas oceánicas del hermisfero norte. Es la Terra Australis Incognita en la que se siguió creyendo hasta los viajes de Cook. En el mapa de Ptolomeo, el Índico es un océano cerrado, y la costa que lo cierra por el este, según el artículo, son los Andes. Pues no, es una visión totalmente desgarbada del Extremo Oriente. Y la clave para desmontar el argumento está en el mapa de Lopo Homen y Pedro Reinel. El fragmento de dicho mapa que aparece en el artículo no es aclaratorio. Dudo mucho que se corresponda con la misma costa, porque para entonces (1519)ya se sabía que el Índico no era un océano cerrado por el este. Por lo tanto, no creo que ese fragmento del mapa describa una zona del planeta que por aquel entonces ya se sabía que no existía... y la prueba definitiva: la supuesta bahía de Ecuador luce un par de hermosas BANDERAS PORTUGUESAS. En 1519, América ya estaba descubierta y se sabía que era un nuevo continente. Y en 1519, los portugueses no pintaban absolutamente nada de nada en la costa andina... más bien hay que pensar en algún lugar del sudeste asiático donde sí tenían bases y factorías (cosa que a Magallanes y Elcano les costó más de un disgusto) Lo peor de todo es que todo esto no es nuevo: hace años EDAF publicó un libro que partía de la misma premisa; se creía que la costa que en el mapa de Ptolomeo cerraba el Índico por el oeste realmente era la costa occidental de Sudamérica. El autor llegaba a ubicar a Alejandro Magno por allí (el hecho mismo de ubicar en la zona al Macedonio, precisamente, lo que nos indica es que estamos ante una zona asiática) Y también insistía en lo del predescubrimiento efectuado por "cananeos". Por desgracia, todas estas tonterías hay que ubicarlas en un contexto fundamentalmente religioso: para muchos WASP, la presencia de judíos veterotestamentarios en América es casi una obsesión. Y la llegada de las tribus perdidas de Israel a América es uno de los pilares religiosos del Mormonismo. Por lo tanto: no es América. Sencillamaente es una interpretación propia del extremo oriente, en el que caben referencias de autores bíblicos, apócrifos y clásicos grecorromanos. Muchos de los errores del mapa eran generales en la época (la tendencia a unir territorialmente Escandinavia con Groenlandia, por ejemplo). Pero para que no se crea que soy un cabeza cuadrada... el extremo oriental del mapa puede ser una invención, o no. Tiene un remoto parecido con las costas septentrionales de Australia (eliminado el estrecho de Torres, claro) Tal vez tuvo noticia de la existencia de la Java Maior, que al parecer los navegantes chinos llegaron a abistar... Todo esto no tiene nada que ver con el mapa de Vinland que cita Gallo. Aunque el mapa sea falso, no lo es la presencia vikinga en América (yacimiento de L´Ansé aux Meadows)


  23. #22 Brigantinus viernes, 08 de julio de 2005 a las 09:47

    La cosa aún puede dar más de sí: -Sobre los pigmeos, el mapa de Claudius Calvus, también de mediados del siglo XV, sitúa "pygmeos" en el brazo de tierra que une Escandinavia y Groenlandia. Y no son susceptibles de ser considerados una visión deformada de un pueblo real, porque el mapa los diferencia claramente de los "salvajes lapones" y de los "paganos" de Groenlandia. Una vez más el tópico de la cartografía clásica: un pueblo inexistente en una tierra inexistente. Por lo tanto, resulta aventurado idenditificarlos con un pueblo concreto. -Sobre la posibilidad de duplicar países, haciendo aparecer en un mapa dos territorios (o mares o lo que sea) distintos cuando realmente son uno solo, como dije antes, no fue hasta comienzos del siglo XVII que se descubrió que Catay y China eran lo mismo. Tuvo que ser un jesuita, Mateo Ricci, paisano de Marco Polo y que llevaba varios años en China quien dedujera "Así pues, Catay, en mi opinión, no es un reino diferente de la China; el gran rey que cita Marco Polo no es otro que el rey de la China y por tanto, la China es conocida por los tártaros y los persas, aunque por otro nombre". -En lo que se refiere a las hormigas y el oro, la cosa está sacada de Herodoto, ni más ni menos (III, 102): "Otra nación de indios se halla fronteriza a la ciudad de Caspátiro y a la provincia Páctica y situada hacia el Bóreas al norte de los otros indios (...) no es más el país que un arenal despoblado y en él se crían una especie de hormigas de tamaño menor que el de un perro y mayor que el de una zorra (...) al hacer estos animales su hormiguero, van sacando la arena a la superficie de la tierra (...) la arena que scan es oro pulido. -Sobre el mapa de Ptolomeo... este geógrafo conoce extremo oriente a través del relato de Marino de Tiro, que a su vez recoge el testimonio de Alejandro, navegante del siglo II d. C. Pero Marino interpreta mal a Alejandro, y Ptolomeo le sigue en su error. Ptolomeo dice (I, 14): "Marino no señala la distancia en estadios de la travesía desde la Chersonesus Chryse hasta Kattigara. Dice que Alejandro consignó por escrito que la costa que aquí se presenta se dirige hacia el sur que los navegantes que la siguen alcanzan en veinte días la ciudad de Zabai y quienes surcan el mar hasta Zabai hacia el sur y más hacia la izquierda alcanzan en varios días Kattigara. El problema está en el concepto de torcer hacia la izquierda ("mallôn eis tà euónyma") Si se gira mucho hacia la izquierda, seguimos hacia China, pero si giramos poco y seguimos hacia el sur... esto es lo que hacen Marino y Ptolomeo, porque ello les permite sacarse de la manga unas tierras que convierten al Índico en un lago gigante, para coincidir así con las tesis de Hiparco. Pero si miramos los topónimos que Ptolomeo sitúa erróneamente hacia el sur y los orientamos hacia el norte, teniendo en cuenta la distancia proporcional entre ellos, tenemos: -Zabai podría ser Saigón, con lo cual, antes de girar hacia la izquierda para ir hacia China, en efecto hay que navegar un poco hacia el sur. El Gran Golfo o Megas Kolpos sería el golfo de Tonkín; El río Ambastes, el Xi Jiang, Rhabana sería Cantón, el río Sainos, Han Jian y los cabos y golfos que Ptolomeo sitúa a continuación, los del sur de China. Ptolomeo sitúa en el golfo de Sinai "etíopes que se alimentan de pescado". Lo cierto es que en el sur de China sí vivían pueblos negroides, de hecho aún quedan algunos -pocos- en el interior de Taiwan.


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