Realizada por: kapo
Al Druida: Ego
Formulada el miércoles, 22 de junio de 2005
Número de respuestas: 52
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre la espada


Hola Ego: Desde hace tiempo me asalta una duda respecto al costado donde se lleva la espada. En numerosos sitios he leído que muchos soldados de diversos ejércitos entre ellos el romano llevan la espada colgada en el costado derecho, lo cual para un diestro representa un ligero problema a la hora de desenfundar, sobre todo si tienes que hacerlo rápido. Me imagino que será para que no moleste(la funda) en el manejo del escudo, pero desconozco el motivo verdadero. Me refiero a ti por el principalmente porque hace tiempo tuvimos una conversación respecto a las espadas a raíz de un articulo tuyo. Espero que puedas responder a mi duda. Agradecido. Kapo

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 14:44

    Juer, acabo de ver la pregunta. He de visitar con más regularidad esta sección (sic). En realidad, la situación del arma varía con la panoplia y no en pocas ocasiones responde a una función estética. Echale un ojo a las fotos: http://web.jet.es/altor/caballero.jpg http://www.contubernium.it/Galleria/Artwork/Legionario.gif http://www.filosofia.tk/foto/museo/El%20caballero%20de%20la%20mano%20al%20pecho%20(Greco).jpg http://www.robertomarafioti.com/imagenes/images-cuadros/durero%20caballero%20y%20la%20muerte.jpg He buscado algo al respecto, pero nada satisfactorio. Como verás, prima portar el arma a la izquierda del guerrero, por razones obvias. Ahora bien, si atendemos a la táctica de lucha romana no podemos obviar que la formación cerrada prima en el asalto de manera que la espada no se empuña rápidamente ante una sorpresa. Se lanza el pilum y se asalta con la espada en mano o con el propio pilum. Los movimientos de la tropa son lentos, pesados y apretados, un tanque de línea. No requiere de rápidas maniobras. No obstante, sigo mirando. Salud.


  2. #2 exegesisdelclavo martes, 30 de agosto de 2005 a las 15:23

    Muy interesante este tema, de hecho. Si me permitís la observación, es más que probable que los legionarios romanos en concreto llevaran la espada en el costado derecho. Imagen de ejemplo, http://www.artehistoria.com/historia/jpg/CDE08821.jpg Esto lo afirmo basándome en imágenes, pero también en que tanto la formación típica de la legión como la del testudo, requieren del escudo en la mano izquierda. Como dice Ego, a un legionario le da tiempo de sobra a sacar su espada desde el costado derecho y usarla asimismo con la diestra. Pero seguro que en el medievo daba más igual en qué lado te la colocaras ya que, en la estética militar, los romanos eran muy estrictos, habían de dar mucho miedo y de parecer (y ser) lo más disciplinado posible. .


  3. #3 exegesisdelclavo martes, 30 de agosto de 2005 a las 15:23

    Por cierto, imágenes de la columna de Trajano son muy útiles.


  4. #4 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 16:49

    Muy representativa la foto de Exégesis en este sentido. En confirmo lo indicado por exégesis, la formación de combate romana no requiere de demasiada velocidad para el uso de la espada. Estoy buscando algun manual de esgrima antigua en este sentido, aunque soy un poco esceptico. Salud.


  5. #5 Hannon martes, 30 de agosto de 2005 a las 16:57

    El gladius se portaba en el lado derecho, salvo en el caso de los centuriones y quizás algunos otros oficiales veteranos. La arqueología experimental ha podido demostrar que era bastante sencillo manejar la espada desde el lado derecho y se evitaba con ello que el escudo dificultara la maniobra. No debemos olvidar que el sistema de combate de las legiones era totalmente diferente al de, por ejemplo, los hoplitas griegos, que sí llevaban la espada a la derecha, pero que daban mayor peso al choque con lanzas. El puñal o pugio, sin embargo, se portaba en el lado contrario a la espada. A saber, el lado izquierdo en los legionarios, y el derecho en los centuriones y otros oficiales. Como ha dicho Exegesis, la columna de Trajano es un buen ejemplo gráfico de todo ello. Paso a continuación a reproduciros un fragmento de la obra “Las legiones del s. III d. C. en el campo de batalla”, de A. Raúl Menéndez Argüín (el traductor del Epitoma rei militaris de Vegecio para signifer). La editorial es Gráficas Sol, Écija, 2000. “La forma de desenvainar el gladius era invertir la mano derecha y tirar hacia arriba y afuera, para, una vez en posición, girarlo y disponerse al combate. Las ventajas de portar el gladius al costado derecho son múltiples, en contra de lo incómodo que pudiera parecer a simple vista. Por una parte, mantiene libres el brazo y el lado cubiertos por el scutum, siendo más fácil desenvainar sin golpear el escudo ni tener que apartar éste, desprotegiendo momentáneamente al soldado. Por otra parte, se necesita menos espacio para desenvainar, no teniendo que describir un arco de izquierda a derecha hasta adoptar la posición de combate. Además, evita que pueda enredarse entre las piernas en el momento de desenvainar. Finalmente, permite también un movimiento ofensivo de golpeo con el pomo de la espada a la cara del contrario en caso de que fuera necesario desenvainar con el enemigo ya muy cercano (recordemos que se desenvainaba con el enemigo prácticamente encima, justo tras arrojar el pilum, por lo que cualquier error o dificultad eran más peligrosos aún)”. Bueno, quizás algunas de las ventajas enumeradas son un poco “forzadas”, pero recordad dónde os colgáis las cosas los diestros cuando salís al campo o cuando portáis una bandolera, etc. Ahí me colgaba yo la zeta y de paso apoyaba la mano derecha...


  6. #6 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 17:07

    Justo lo que estaba buscando, sabía que Hannon aparecería tarde o temprano sobre este tema ;). Aunque discrepo mucho de lo indicado por el autor en cuanto a ventajas y desventajas... Salud.


  7. #7 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 17:49

    De hecho, cuanto mas releo la explicación que da, más incoherente con el esgrima me parece, sirva como ejemplo ese supuesto golpe ofensivo del que habla. En esa posición un golpe, a parte de ser muy flojo, lo más facil es que rompiera el brazo del legionario a la altura del hombro o cuanto menos desgrarrase los tendones y musculo deltoides. Por otro lado, requiere demasiados movimientos y giros para el uso del arma. Cuando hablamos de esgrima no hablamos de comodidad, como meciona este autor "en contra de lo incómodo que pudiera parecer a simple vista", sino la eficiendia de movimientos para evitar la fatiga. Si reconozco que esa forma de desevainar es posible para espadas como el gladio, cortas. Tal vez sea esa la razón por la que en etapas posteriores, de armas más largas, se portasen en el lado izquierdo. Por otro lado el escudo romano, por sus dimensiones no entorpece desenvainar una arma desde el lado izquierdo, de hecho, en este caso, cubriría incluso el brazo que desenvaina el arma dando así aun más protección. Desenvainando desde el lado izquierdo, ese arco de iquierda a derecha que tan inutil parece al autor permite una posición de ataque mas rápida para el estoque, golpe principal de este arma por su corto filo así como consecuencia de la formación en combate de las legiones. Según la posición que el describe, el golpe más eficaz es el tajo, de arriba a abajo. No dudo que los romanos tendrían sus razones para actuar así, pero sospecho que las aquí aludidas están bastante lejos de ser las correctas. O tal vez, los romanos no tenían tan desarrollado el arte de la esgrima. Pero como todo en esta vida, es discutible. Salud.


  8. #8 exegesisdelclavo martes, 30 de agosto de 2005 a las 18:04

    Tan solo hay que imaginar que se porta férreo el escudo con el antebrazo izquierdo, que se tiene la vaina de un gladio (arma corta) en el costado derecho y el pomo que sobresale se coge con el antebrazo derecho invertido (mano mirando hacia fuera) se tira hacia adelante y arriba ( al ser la oja más corta que las espadas medievales no hay mucho recorrido del brazo que sería lo que dolería de no ser así) y entonces giras levemente hasta poner el arma derecha. No es ni tan complicado ni tan lento. Con el arma en la izquierda, sin embargo, denotas violencia y guardia. Creo yo. No sé qué opinas Ego.


  9. #9 exegesisdelclavo martes, 30 de agosto de 2005 a las 18:05

    Quizá incluso al sacarla rápido, el enemigo inmediatamente enfrente se llevara un tajo con la punta del Gladio pero, efectivamente, es un poco forzado. Insisto en que un legionario no necesitaba darse tanta prisa ni dar estocadas al desenvainar.


  10. #10 exegesisdelclavo martes, 30 de agosto de 2005 a las 18:07

    donde se ve absurdamente oja, se debe ver HOJA.


  11. #11 Granlon martes, 30 de agosto de 2005 a las 18:14

    En el libro “El ejercito Visigodo desde sus orígenes a la batalla de Guadalete”, de Roberto Muñoz y Ángel García Pinto, Almena, Guerreros y Batallas, se dice sobre el tema, en las pág. 25, 26: ... Del siglo I a. C. al IV d.C. El armamento típico del infante visigodo era la lanza y un gran escudo que normalmente no era redondo. Ni la espada corta ni el escudo redondo eran característicos en su armamento... De los sármata tomaron la espada larga que sustituyo a la tradicional espada corta que en pequeña cantidad habían utilizado durante sus asentamiento a orillas del Vístula.....Estas armas, como señala Thompson, se fabricaban en factorías, utilizando fundamentalmente hierro, esto demuestra la presencia de actividades artesanales, mucho más claras que entre los germanos occidentales..... El Reino de Tolosa siglo V d.C. .... Junto a este modelo de espada, existía otra arma similar, la Sckrama, una especie de navaja de gran tamaño y un solo filo, que pudo ser una importación germánica de los hunos, tal vez porque la hoja estaba adamasquinada –una técnica que no es propia de los germanos-... la más corrientes median 30 y 50 centímetros, pero otras llegaban a los 70. Pues eso. Saludos


  12. #12 Granlon martes, 30 de agosto de 2005 a las 18:26

    Perdón, no tenia que haber puesto esto aquí, me equivoque de foro, jeje. Saludos


  13. #13 Hannon martes, 30 de agosto de 2005 a las 21:26

    Ego, estoy totalmente de acuerdo contigo y, como he dicho arriba, algunas ventajas me parecen "forzadas". Pero en algo si estoy de acuerdo, y es en la importancia del escudo a la hora de desenvainar. Recordad cómo se cogen los escudos romanos: mediente un travesaño de madera perpendicular al eje mayor del escudo. Ahora imaginad la formación de batalla, compacta, en la que los escudos presentan un frente líneal, quedando justo delante de los combatientes. Si te entran los nervios, desenvainas a lo loco y te llevas el brazo izquierdo por delante. Además, para la marcha si pienso que es mucho más cómodo llevar la espada en el lado derecho. Recurriendo de nuevo a la columna de Trajano y perdón por la expresión, parece que los romanos no se quitaban la espada ni para ir a cagar. De todas formas, con un poco de paciencia, veré si encuentro algo más. Creo que tengo un artículo de Quesada. Sino veré lo que tengo de Connolly y a ver si encuentro algo de Bishop (aunque en casa no tengo nada de él). Mientras tanto, espero vuestras aportaciones y sugerencias. Por cierto Kapo, a lo mejor tengo algunos ficheros en PDF que te pueden interesar (aunque cualquiera se los puede descargar y seguramente ya los tengas). Un saludote a todos y tened cuidado cuando practiquéis con la espada ;-)


  14. #14 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 21:44

    Bueno, bueno, llevo toda la puñetera tarde enganchado a internet viendo fotos y demás. Y desde luego, no lo tengo nada claro. Como no encontremos alguna documentación escrita, de época, sobre el tema, me temo que este asunto se deja llevar mucho por la especulación, lo cual no es buen asunto. Pues nada. Salud.


  15. #15 IZKI martes, 30 de agosto de 2005 a las 21:53

    Hola soy nuevo ,como casi todo el mundo os llevo leyendo desde hace mucho Después de esto , vamos al lío. Los Iberos llevaban la Falcata sobre el vientre lo que hacía mas rápido el desenvainarla. PD: Llevo muchos años sin escribir nada (los cursillos o cuentan)espero que me perdoneis si no soy muy legible, pero ya aprendere.


  16. #16 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 21:56

    Sip, eso es cierto, pero los celtíberos practicaban unas tácticas de combate muy distantes de las empleadas por las legiones romanas. Los peninsulares, como muchos otros pueblos, utilizaban formaciones abiertas, entre otras muchas diferencias, como la forma y tamaño del escudo, armas auxiliares, armaduras pasivas, etc. Salud.


  17. #17 IZKI martes, 30 de agosto de 2005 a las 22:21

    Bueno eso es lo que se dice ,desde el siglo V o antes los Iberos conocían perfectamente el combate en formación . La panoplia esta perfectamente adaptada tanto al combate en formación como al abierto.


  18. #18 IZKI martes, 30 de agosto de 2005 a las 22:29

    Bueno eso es lo que se dice ,desde el siglo V o antes los Iberos conocían perfectamente el combate en formación . La panoplia esta perfectamente adaptada tanto al combate en formación como al abierto. De hecho en el lebes 129 dMiquel (Lliria) esta representada una escena de batalla en formación. Saludos


  19. #19 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 22:32

    Cierto, nadie dice lo contrario. Si embargo, la panoplia no estaba tan adaptada al combate cerrado. Por ejemplo, la falcata, un arma de punto de equilibrio bajo, donde prima el tajo o el escudo, pequeño, así como la armadura, ligera, es muy inferior frente a formación pesadas, como las romanas. Además, la cuestión del número de soldados es muy importante para las formaciones cerradas, siendo los pueblos peninsusales de menor número. Los iberos eran temibles en formaciones abiertas o semi-abiertas donde la agilidad, la velocidad, puede suponer una enorme ventaja cuando te encuentras a un enemigo muy superior en número aunque más lento. Por supuesto, todo esto es discutible. Salud.


  20. #20 Ikesancom martes, 30 de agosto de 2005 a las 22:52

    Sobre el armamento de los Íberos: Si os fijais en la imagen del Cerrillo Blanco de Porcuna, el caballero lleva una espada de frontón en el lado derecho: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1974 Sin embargo, en la escultura de El Pajarillo el Héroe ya lleva una falcata en el lado izquierdo: http://www.ffil.uam.es/catalogo/arturo_molinos.htm La espada de frontón es algo más antigua que la falcata y se abandonó su uso por el de esta. ¿Significa eso que se pasó de una formación cerrada a una abierta? No creo que el lado en que se coloque la espada influya en el orden de la formación.


  21. #21 Ego martes, 30 de agosto de 2005 a las 23:29

    No para nada. Simplemente, que la falcata es una arma con el punto de equilibrio muy bajo, lo que implica poca manejabilidad, así como primar el tajo sobre el estoque, como las primeras vikingas, muy aptas para formaciones abiertas y poco útiles para las cerradas. Salud.


  22. #22 verracus miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 01:21

    Bien, he tenido ocasión de leer los foros anteriores sobre estos temas en Celtiberia.net y creo que no me hace falta más información al respecto, que la que los expertos vierten en ellos. También he tenido ocasión de comprobar que estos temas interesan a los coleccionistas de armas blancas, entre los cuales hay algunos druidas. Precisamente subí esta imágen para poder hacer la siguiente petición: Necesito localizar, para fines académicos, reproducciones de armas iberas. He localizado fácilmente puntos de venta de reproducciones de falcatas. Pero me interesaría además localizar puntos de venta de lanzas, puñales, scutta y caetra. A ser posible a través de la web. Gracias Saludos


  23. #23 exegesisdelclavo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 09:29

    Verracus, Últimamente en menos de tres meses he adquirido bastante material. Suelo comprar por medio de empresas que tengan web y facilidades de entrega, en diferentes sitios. Te voy a decir uno de los más baratos y variados, aunque no uno de los mejores: http://www.todoespadas.com Tienen armas de diferentes épocas, y de diferentes fabricantes o distribuidores, y bastantes falcatas (evita comprar la de Deepeka), para fines académicos no necesitarías más supongo...


  24. #24 exegesisdelclavo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 10:03

    Pero Ego quizá te informe mejor. Él lleva más tiempo tras el acero.


  25. #25 Hannon miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 10:09

    Verracus: échale un vistazo también a estas dos páginas: http://www.xyfos.com/index.php?osCsid=af89ab25d432034aebf60c43e3fbdfff http://www.armillum.com/ Está no es de venta de armas, pero es bastante curiosa: http://www.mambri.com/legio/ Un saludo.


  26. #26 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 11:47

    Xyfos no tiene mala pinta, está además muy bien eso que dicen de que te fabrican las armas a tu gusto. No he comprado nada en esta web. Solo hay una pega, eso de dividir las espadas en Battle Ready, funcionales y demás. Una espada siempre tiene que ser eso que ellos llaman "Battle Ready", lo demás, son adornos, pero bueno. Te dejo uno de los mejores fabricantes del mundo, tanto por la calidad como la fidelidad a los originales: http://www.albion-swords.com Estos basados en réplicas famosas y tal: http://www.armor.com Por supuesto, uno de los mejores del mundo, como no, checos: http://www.lutel.cz y http://www.arms-armor.cz Esta es muy comercial, pero bueno: http://www.swordsdirect.com O esta: http://www.ancient-weapons.com No se, hay muchas, si me acuerdo de más las pongo. Salud.


  27. #27 kapo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 12:19

    Joder!!! Gracias a todos, siento haber tardado en responder, pero estaba de viaje y pensé que Ego se había olvidado de mi jeje. Muchas gracias de veras, nunca creí que el tema diese tanto de sí Un Saludo. Kapo


  28. #28 kapo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 14:33

    Bueno, yo también quiero hacer mi humilde aportación asi que: En mi opinión el costado donde se porta el arma esta íntimamente relacionado con la forma de combate y el resto del equipo, además la idea de Hannon acerca del brazo me parece muy factible y de bastante peso como para llevarla en el costado derecho. En lo que no estoy muy de acuerdo es que puede deberse a funciones estéticas, en un desfile quiza, pero cuando se trata de guerra(y los romanos lo sabían muy bien) prima lo funcional a lo estético. Hace poco compre un gladio romano en xyfos y la verdad la espada es de buena calidad, le falla un poco la funda pero bueno. El servicio fue bueno y rápido, además te dan unas garantías bastante buenas. Hannon, si no recuerdo mal estabas preparando un articulo sobre la logística romana ¿no? Si es posible me interesaría mucho poder leerlo ya que es un tema que me apasiona enormemente. También me interesan esos archivos que nombraste, nunca se sabe lo que se deja uno por ahí. Un Saludo. Kapo PD: También agradecería información acerca de la espada egipcia ya que no he encontrado prácticamente nada sobre esta.


  29. #29 exegesisdelclavo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 14:39

    Bueno Kapo, Lo de la estética no me refería a lucir el palmito. La disciplina, organización y la presencia forman una parte muy importante de la guerra. Si eres capaz de dar miedo a tu enemigo, de hacerle ver que eres una sola forma, un solo monstruo, que avanza como una máquina infalible e igual, tienes media batalla ganada, y eso los romanos lo sabían muy bien. Por otro lado quería apuntar esto: Ayer estuve desenvainando la hoja de un gladius desde el costado derecho, y lo cronometré. Además de ser bastante fácil de hacer según puse más arriba, tardé 0,90 segundos en hacerlo. Los romanos tenían algo más de tiempo para ello y no me parece nada lento. Antes de que acabara la palabra "desenvainad" ya la tenía fuera. Que sirva de apunte no especulativo.


  30. #30 Hannon miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 16:08

    Kapo, lo siento, pero de momento no me he ocupado de la logística, lo que quizás te suene es un artículo sobre la logística de Aníbal en los Alpes escrito por J. Seibert y que mencioné en alguna ocasión. Está en alemán, pero si te interesa te puedo dar la cita. Con lo que estoy metido en faena es con la conquista de Cartagena por Escipión (por cierto, visité la ciudad en Julio y la muralla púnica es impresionante). Llevo trabajando en ello más de un año, y ojalá salga a la luz a finales de este año, aunque con ello me llevaré miles de palos de gente que sabe muchísimo más que yo... En cuanto a los archivos, son algunos números de una conocida editorial británica de historia militar, por supuesto en inglés. Algunos pesan bastante y no sé si te los podría enviar porque soy muy torpe con el Pc. Si estás interesado, me puedes hacer una pregunta a druidas con tu correo (si no quieres que sea de dominio público) y te intento mandar alguno ;-). Espero que tengas el programa Winrar. Un saludo.


  31. #31 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 16:43

    Bueno, llegados a este punto: 1-. Estoy muy de acuerdo con exégesis en cuanto a la estética del guerrero. No pocas batallas se ganaron antes de entrar en combate por la mera disuasión. Por lo pronto, la única función que le veo a portar el arma en en la diestra es la de enseñarla al enemigo, además de las armas arrojadizas, algo así como: mira todo lo que llevo para matarte... no es broma.Lo funcional no siempre ha primado, de hecho, hasta entrado el siglo XX los soldados iban a la guerra con uniformes que poco o nada tenían que ver con las necesidades de la guerra. En la propia SGM la Wehrmacht se reía de los uniformes de camuflaje de las Waffen. 2-. Que los soldados romanos llevaban el arma en la diestra es indiscutible. Ahora bien, sería interesente delimitar en que 1) momento y 2)l ugar así ocurrió, pues dudo mucho que durante toda la, cuanto menos, república e imperio así fuera. 3) ¿Que unidades así las llevaban? 4)¿En todos los ejércitos?. Tal vez se estereotipe este uso, por lo ilógico y extraño (de manera que se asume que El soldado Romano llevaba el gladio a la diestra, sin matizar) por mucho que se pretenda una justificación, como la de este autor que nos indica Hannon. Esta forma es contraria a todas las leyes de la esgrima: comodidad, facilidad, velocidad, agilidad, etc... como bien han demostrado los 1000 años historia de las espadas en Europa. Lo que no quiere decir que no pasase, igual que la caballería polaca se enfrentó, con caballos, a la caballería alemana, con Panzer. Efectivamente pasó, eso es la historia, pero si nos metemos a justificar vamos a otro campo, el militar y desde luego aquí, el uso de caballos y el arma a la diestra es un poco forzado. 3-. Desenvainar una arma tan corta como el gladio no es ningún impedimento desde el lado siniestro, por muy grande que sea el escudo. Esto además permitiría finalizar, de forma natural, en una posición ofensiva del arma donde prima el estoque, no el tajo, que es el golpe principal del gladio a diferencia de desenvainar desde la diestra, donde el ataque lógico sería el tajo, de arriba a abajo (por cierto, con esas armas, poco ejefectivo contra las armaduras de cuero). 4-. En mi opinión, y siendo menos romántico con el valor y el ardor guerrero, creo que se portaba en al diestra por una cuestión de espacio, para mostrarla acorde con una uniformidad, como medida pasiva de defensa frente a ataques medios al costado, porque el combate no era tan rápido lo que permitía al soldado desenvainar en una moderada fracción de tiempo sin tener que ponerse en peligro... pero sobre todo, porque la táctica de guerra romana no requería que estuviera en la diestra. Y esto lo creo lo más importante. NO HAY QUE JUSTIFICAR QUE EL ARMA SE LLEVA MEJOR EN LA DIESTRA, es inverosimil por falso, simplemente hay que indicar que a la táctica romana de combate no le hacía falta lo contrario, para lo cual no hace falta forzar supuestos ataques con el pomo del arma, cuyas funciones son otras, por cierto que no tan valerosas como el golpe al enemigo... y no digo que no se pueda usar para esto. Salud.


  32. #32 kapo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 16:46

    Seguro que te sale bien, y piensa que para aprender a montar en bici hay que caerse jejeje, vale es una comparación mala pero viene al pelo. Te deseo suerte con él articulo. Mi correo es kapo_stick@hotmail.com No me importa ponerlo en publico porque se puede bloquear la dirección de cualquier listillo. Él articulo en alemán seguro que es muy interesante, pero el alemán sigue sin ser mi fuerte, bueno no es nada porque no tengo ni idea. Un Saludo. Kapo


  33. #33 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 16:47

    Por cierto, que es el mismo caso que pongo de los uniformes. Es como sin un historiador me sale con que el uniforme rojo del ejercito británico era mejor que el de camuflaje. Pues no chato. Se usó, es indiscutible, pero no es mejor y busca las justificaciones que quieras. Simplemente la forma de guerra, cuando se usaba el uniforme rojo, no requería los de camuflaje, pero mejor, mejor, chato, pues no, lo siento (aunque si los hubieran usado, tal vez...). Salud.


  34. #34 kapo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 17:07

    Ego, desconozco durante que periodo se porta el arma a la diestra. Lo que sí que puedo asegurar es que la caballería no la lleva a la diestra. En cuanto a la estética sigo sin estar de acuerdo. Acepto que la impresión de un ejercito de la antigüedad sea muy importante, pero no creo que llevar la espada a la diestra ayudara mucho a esta impresión, sino que lo hacían los colores del escudo(y el escudo), las enseñas, la formación y la armadura. Otra cosa con la que no estoy muy conforme es con el tratamiento del gladio, parece que es un puñal mas que una espada. Es cierto que es una espada corta, pero ojo aun así tiene una longitud considerable, suficiente como para incomodar su desenvaino, mas si tenemos en cuenta que se hace en un campo de batalla, con los nervios, los compañeros pegados(no procede herir al compañero, y menos cuando se lucha en formación cerrada) y a lo mejor protegiéndose de una lluvia de proyectiles. Para mi lo más convincente es que se lleve a la diestra por la forma de coger el escudo y por la forma de lucha del ejercito, las demás me parecen muy "forzadas" o secundarias a la hora de tomar una decisión que reduce la capacidad de esgrima. Por otra parte Ego, te basas mucho en la esgrima pero dudo mucho que utilizasen técnicas de esgrima como en la Edad Media, sino que seria una especie de apuñalamiento continuo, es decir: Me cubro y le apuñalo(en el abdomen, que aunque no produce una muerte instantánea deja al enemigo fuera de combate produciéndole una muerte segura además de muy dolorosa, totalmente contrario al sistema actual donde prima herir e inutilizar al soldado pero sin matarlo), repitiendo esta acción continuamente. Adaptándose al curso de la batalla claro. Un Saludo.Kapo PD: De todas formas recuerdo haber visto en algún otro ejercito la espada en la diestra, pero lo mismo me equivoco.


  35. #35 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 17:25

    Dices : "En cuanto a la estética sigo sin estar de acuerdo. Acepto que la impresión de un ejercito de la antigüedad sea muy importante, pero no creo que llevar la espada a la diestra ayudara mucho a esta impresión, sino que lo hacían los colores del escudo(y el escudo), las enseñas, la formación y la armadura". Curiosamente, nada de lo que dices se usa para matar. Las espadas romanas eran muy vistosas, dado su peso el pomo solía ser bastante grande, eran armas muy anchas para la longitud que tenían. Dices: "Otra cosa con la que no estoy muy conforme es con el tratamiento del gladio, parece que es un puñal mas que una espada. Es cierto que es una espada corta, pero ojo aun así tiene una longitud considerable, suficiente como para incomodar su desenvaino, mas si tenemos en cuenta que se hace en un campo de batalla, con los nervios, los compañeros pegados(no procede herir al compañero, y menos cuando se lucha en formación cerrada) y a lo mejor protegiéndose de una lluvia de proyectiles". Por lo pronto es un arma corta, cierto, por otro lado que para nuestros cánones y conocimientos (pues ya sabemos de la existencia de armas de hasta dos metros). Pero para aquellas gentes, más bajitas, eran largas. Cuanto más larga, más dificultoso es sacar el arma desde la diestra, por el mero hecho del recorrido del brazo. Sacándola desde la siniestra el arma queda entre cuerpo y escudo, mas dificil herir a un compañero..., etc. Dices: "Para mi lo más convincente es que se lleve a la diestra por la forma de coger el escudo y por la forma de lucha del ejercito, las demás me parecen muy "forzadas" o secundarias a la hora de tomar una decisión que reduce la capacidad de esgrima". En mi opinión esta es la auténtica razón. De hecho la caballería la portaba en la siniestra, por motivos obvios, su forma de combate era distinta. Creo que estos soldados podían portar el arma en la diestra por su forma de combate, nada más. Finalmente indicarte que los principios de la esgrima no han variado apenas en 2000 años. Han evolucionado las técnicas en función de las nuevas armas, pero los principios fueron, son y serán los mismos, dado que el objeto en si tiene el mismo objetivo y manejo, problemas y adversidades. Salud.


  36. #36 Hannon miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 17:55

    Ego, ¿estás seguro que eran “más bajitos”? Vegecio no sugiere eso: “Es sabido que siempre se puso gran cuidado en buscar reclutas de estatura aventajada, de tal forma que todos los jinetes de las alas o de las primeras cohortes de las legiones tuvieran seis pies (1,77 metros) o, por lo menos, cinco y diez uncias (1,72 metros)”. Viene también al pelo esto otro: “Además, aprendían a herir no a tajos, sino con la punta. Pues los romanos a los que luchaban con el filo no sólo los vencían con facilidad, sino que se burlaban de ellos. El tajo, por mucha violencia que lleve no suele matar, como quiera que los órganos vitales son defendidos tanto por la armadura como por los huesos; por el contrario, las estocadas con la punta que se introduzcan un par de uncias (4,9 cm) son mortales, pues es inevitable que, al penetrar, alcancen algún órgano vital. Por otra parte, cuando se ataca de filo, se deja sin defensa el brazo y el costado derechos; en cambio, al atacar de punta, con el cuerpo a cubierto, el enemigo es herido mortalmente antes de que pueda darse cuenta”. Y continúo: “A continuación hay que entrenar al recluta en aquel tipo de ejercicio que denominan esgrima, impartida por maestros de armas, práctica que es aún empleada por lo menos en parte. Es sabido que en todas las batallas luchan mejor aquellos individuos adiestrados en la esgrima que el resto”. A quien le interese Vegecio: Flavio Vegecio Renato: El arte de la guerra romana. Traducción de A. R. Menéndez Argüín, Ed. Signifer, Madrid, 2005. Sencillamente imprescindible.


  37. #37 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 18:07

    Bueno, los jinetes eran altos, cuanto menos para subirse al caballo, los legionarios, eran bajitos, como los emperadores, como casi todo el mundo, solo hay que ver sus restos. Los habría también muy altos. Fíjate, con ese canon 1,77 hoy no entran ni en la poli ;))))). Como ya he indicado. El Gladio era un arma de estoque no de tajo. Como bien dice Vegecio. Desenvainar desde la diestra, para defenderse con premura, solo permite un golpe inmediato de tajo, lo que es contrario tanto a lo indicado por Vegecio como al uso del gladio, que es un arma de estoque, no de tajo. Y del tema de la esgrima, como dice Vegecio, no les era ajena a los romanos. La razón de portar el arma en la diestra no es por el manejo, y mucho menos porque sea mejor que en la siniestra, o por las razones que aduce Menéndez, con todos mis respetos. La razón es otra y sigo pensando que radica más en la forma de combate que en otra cosa. Salud.


  38. #38 kapo miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 18:33

    Ego, en lo del tamaño del gladio no haces sino darme la razón, al ser mas larga(sobre todo si son más bajos, y por tanto el brazo mas corto) menos sentido tiene llevarla en la diestra. Tampoco creo que el gladio tuviese una función estetica ya que esta pensada para apuñalar, por eso su peso es relativamente elevado y tiene la hoja más ancha. El mango es grande para contrarrestar y darle equilibrio a la hoja, no por una función estética. Además no creo que el gladio se viese mucho antes de una batalla. En cambio el escudo a parte de tener una función defensiva tenia una estética(por eso va pintado), además de gran valor ya que cubría las tres cuartas partes del legionario, lo que podía suponer una sensación de impotencia para un enemigo al no saber por donde atacar. Las formaciones y estandartes también causaban un efecto psicológico elevado(sino recuerda los desfiles organizados por Hitler, es imposible que no te causen impresión). En cuanto a la esgrima totalmente de acuerdo. Un Saludo.Kapo


  39. #39 Ego miércoles, 31 de agosto de 2005 a las 18:44

    Sobre lo del tamaño de la espada, creo que te había entendido mal. Y sobre el tema de la parafernalia, no digo lo contrario, es eviente. Salud.


  40. #40 Ramses jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 08:25

    saludos druidas Me parece interesante el tema,simplemente voy a haceros una pregunta "tonta" disculpad mi ignorancia.. Y si el legionario era zurdo porque tambien habria legionarios zurdos donde portaban el arma y el escudo? :-) :-)


  41. #41 exegesisdelclavo jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 10:12

    Se tendría que aguantar, seguramente, y aprender a luchar como todos. Un testudo no puede ser profanado poniendo en peligro a los demás por historietas físico-personales. Y si alguien portase el escudo a la derecha destroza la formación y el "hermetismo" deseado por los estrategas. Vuelvo a repetir... tan sólo hay que leer la guerra de las galias para darte cuenta de que, al menos rondando esa época del fin de la república, los romanos cuidaban de parecer más que de ser, aunque luego fueran la leche en combate. Y estoy hablando de una época anterior a que tuviesen verdaderas formaciones pensadas de príncipes, triarios y asteros.


  42. #42 Ego jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 10:23

    Como dice exégesis, se tendría que aguantar. De todas maneras, es sorprendete lo que se puede conseguir con entrenamiento, más en la esgrima, aunque seas diestro o viceversa y con entrenamiento, puedes llegar a ser un maestro, los terribles ambidiestros. Salud.


  43. #43 sucocot jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 17:27

    Bueno, para la panoplia del legionario imperial de época de Trajano, yo opino que lo más lógco sería llevar el arma a la deracha, aunque antes de leer este foro creyera lo contrario. A ver, pongámonos en situación: una formación cerrada, imagino que los escudos se tocan, a derecha e izquierda con los de los compañeros de fila; estamos avanzando, lo cual implica un movimiento de piernas, y nos estáan hostigando con jabalinas, balas de honda, flechas,etc. dado que el escudo tendría una anchura de unos ¿60-75 cm? no creo que al legionraio le quedase mucho espacio para desenvainar en DIAGONAL, desde la izquierda hasta la derecha, pasando el filo de la espada junto a las piernas (desprotegidas, que se mueven al andar) y el brazo inquierdo, tendido hacia abajo para sostener el escudo delante del cuerpo, sin mover demasiado el escutum y debilitar el muro de escudos. Sería más lógico desenvainar desde la derecha en VERTICAL, usando entonces menos espacio, y sin comprometer tu propia seguridad. Además, en una posición estática, es decir, con el legionario de pie esperando el ataque, con el pie y todo el lado izquierdo adelantado para agunatar mejor un empujón del enemigo contra tu escudo, sin perder el equilibrio, se puede desenvainar desde la derecha sin necesidad de mover más que el brazo, qeudando la espada "cargada" atrás, lista para contratacar (quizá también desde la izuierda, peor lo veo peor). Creo que a lo largo del foro ha quedado clara la importancia del modo de combatir, pero hay que tener en cuenta que el desenvainar desde la derecha compromete menos el equilibrio (en posición estática) y es menos peligroso (en movimiento). En cualquier caso si alguien dispone de espada y escudo legionario, puede probar todas las posibilidades. Así casi saldríamos de dudas en cuanto muuchas cuestiones (nunca por completo). saludos


  44. #44 Hannon jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 20:54

    Bueno sucocot, estoy de acuerdo contigo básicamente. De hecho ya vine a decir algo parecido más arriba. No obstante, ya en época republicana, concretamente en época de Polibio, los romanos llevaban la espada, prendida de un tahalí, de tal forma que la vaina quedaba sobre el muslo derecho. Lo curioso es que los hoplitas griegos la llevaban en el lado izquierdo y los primeros ejércitos romanos seguían la tradición etrusco-helenística. Creo que la formación cerrada en la que sólo cuando los ejércitos estaban relativamente cerca se desenvainaba, con los escudos enfilados hacía más complicado desenvainar desde el lado izquierdo, como ya dije arriba. Estoy seguro de que este tema ha sido tratado en profundidad por algún autor, es cuestión de investigar un poco. Por lo demás, según avanza el imperio y las espadas se van alargando, también el tahalí va cediendo paso a otros usos, concretamente se pasa a colgar la espada del cingulum. En cuanto a los zurdos, aunque no gozaban de especial reputación (sólo hay que recordar el término latino: scaevus: zurdo, siniestro, funesto). Pero no era raro encontrar, sin embargo gladiadores zurdos. Incluso hay algún que otro cognomen scaevola entre ilustres romanos, aunque el más antiguo de sus representantes no era zurdo de nacimiento, sino que metió la mano donde no debía. Tendría que confirmarlo, pero creo recordar que César y Cómodo eran zurdos...De hecho, como ya advertí, los oficiales y los centuriones llevaban el gladius a la izquierda, lo que corrobora que era bien un problema de formación bien un problema del scutum. Para terminar, estoy con Ego, hasta no hace mucho en los colegios de curas obligaban a los zurdos a escribir con la diestra, no veo por tanto problema para que los estrictos romanos no hicieran lo propio. No obstante, siempre quedaba una solución, enrolarlos en las filas de leves o velites, donde la formación no era especialmente importante.


  45. #45 Hannon jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 20:57

    Joder que texto incomprensible me ha quedado...


  46. #46 kapo jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 21:11

    Tengo una pequeña duda. Antes de Cayo Mario los ejercito se reclutaban entre las personas con dinero, que se pudieran pagar el armamento. Si era así no podría cada persona comprarse la espada como quisiese o habia una regulación legal. ¿Los soldados romanos tenían que hacer un servicio militar o se les entrenaba cuando se les reclutaba? Tengo entendido que Mario hizo reformas en el escudo y el pillum. ¿Alguna sobre la espada? ¿Cambio la esgrima o era anterior? También tengo entendido que promovió ejércitos financiados por el estado e intento que se les recompensara con tierras al final de su servicio.¿Es cierto? En resumen me interesa saber cual creéis que fue si importancia real en él ejercito romano. Un Saludo.Kapo


  47. #47 Ego viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 09:26

    Me sumo a lo comentado por Kapo, alguien podría arrojar alguna luz al respecto?. Salud.


  48. #48 Hannon viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 09:42

    ¡Vaya con la preguntita! Voy a poner mi granito de arena: Durante la república, antes del establecimiento del ejército profesional, todos los años, los hombres en edad de servir, debían presentarse el día señalado en el campo de Marte a fin de que los cónsules eligieran aquellos que consideraban más oportunos. Era lo que se llamaba el “dilectus”. Lo normal, hasta que Roma empezó a ampliar el número de provincias durante las guerras púnicas, es que se levantaran cada año dos legiones por cónsul, es decir, un total de 4 legiones más sus respectivos aliados. Pero, si era necesario –y solía serlo habitualmente- se recurría a nuevas levas extraordinarias o “tumultus”. Es más, con la creación de las nuevas provincias, primera guerra púnica, empiezan a existir unidades permanentes a fin de defender esos territorios, aumentándose, además, el número de pretores -al fin y al cabo magistrados “cum imperium”-. Mario empezó a incluir entre sus tropas a los capite censi, gentes sin patrimonio alguno salvo sus cabezas o su prole –por lo que también recibían el apelativo de proletarii-. Este fue un paso forzado por la necesidad de tropas; las sucesivas guerras sostenidas desde los tiempos de Aníbal habían arruinado a los campesinos que tradicionalmente servían como legionarios. Paulatinamente se fueron rebajando las exigencias económicas para servir en el ejército, y aún así, no se conseguía una cantidad satisfactoria de reclutas. Ya desde la república, los soldados recibían una paga –el stipendium-, pero, al igual que en nuestro difunto servicio militar, se trataba de algo simbólico, que apenas cubría los gastos del armamento. Lo realmente interesante era la obtención de suculentos botines. A partir de Mario, el stipendium registra un aumento, pero sigue siendo una cantidad inferior a la que pueda recibir, por ejemplo, un obrero (algo que para los que nada tenían ya suponía un adelanto). Otro de los cambios importantes realizados por Mario fue, sin duda, la supresión de los manípulos, sustituyéndolos por las cohortes, con lo que se daba mayor flexibilidad al ejército en el campo de batalla. Suprimió también la anterior división entre velites, hastati, principes y triarii, pasando a estar todos los legionarios equipados de las misma manera (gladius y pilum, infantería pesada en definitiva). En cuanto a los cambios en la espada, se pasó, pero no en época de Mario, sino un poco más adelante, del tipo Mainz (con un estrechamiento en el centro de la hoja) a la pompeyana, totalmente recta. No obstante, y aunque en muchas obras se identifica el tipo Mainz como la espada copiada a los hispanos, parece que surgieron distintos modelos aunque con variaciones mínimas. Fotos de estas espadas en el Roman Military Equipment Museum: http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Attack.html#sword Efectivamente, las armas se las tienen que pagar los propios reclutas, pero se las proporcionaba el propio estado descontándoselo de su salario. De todas formas, muchas armas eran reutilizadas (incluso aquellas obtenidas de los enemigos derrotados), dando, en ocasiones, un aspecto bastante heterogéneo al ejército romano. Los caballos, por el contrario, y debido a lo caro de su manutención eran habitualmente “publicos”. Lo razonable es que saliera mucho más económica la fabricación masiva de este tipo de armamento. Ya en época imperial existían unas fábricas estatales, y se consideraba un delito producir armas fuera de estas fabricae. En el siglo III a. C. los romanos llegaron a utilizar hasta tres tipos de espadas diferentes, la espada grecoitálica que servía únicamente para cortar; la espada gálica, demasiado larga para la infantería, y el llamado “gladius hispaniensis” que como ya tuvimos oportunidad de ver se incorporó seguramente a finales del s. III a. C. –Es posible que Escipión tuviera algo que ver en ello-. Esto es muy interesante para el tema del foro: http://www.romans-in-britain.org.uk/mil_roman_soldier_sword.htm Espero que entendáis las limitaciones de un comentario tan breve y apresurado. Es posible que se me haya deslizado algún pequeño error. No obstante, hace poco se ha traducido al español la obra de Adrian Goldsworthy: The complete Roman Army. La traducción es de Akal. Yo tengo el original, de hecho, tengo ya cuatro libros de Goldsworthy quien en su corta, hasta el momento, carrera se ha dedicado exclusivamente al estudio del ejército romano y las guerras púnicas. Además, ya comenté en su momento que se había reeditado, en inglés, la obra de Peter Connolly: Greece and Rome at War, referencia indispensable para cualquiera interesado en estos temas. Luego tenéis una monografía de los editores de Roman Military Equipment, que abarca desde las guerras púnicas hasta, creo recordar, el s. I d. C. etc, etc. Un saludo.


  49. #49 exegesisdelclavo viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 09:56

    Exacto, inclusive los soldados romanos tenían el Custos Armorum, del que ya hablé una vez en celtiberia, el cual tenúia una tarea no muy bien definida pero que al fin y al cabo como su nombre indica, se encargaba en el campamento (y supongo que habría más de éstos en todas las infraestructuras y ejércitos militares romanos) de custodiar, o administrar etc. las armas de todo el mundo. Luego, tras la república (siglos I-V), los soldados sí se separaban de sus armas. Por otro lado, la desaparición de los velites, hastati, triarii y princeps no fue de la noche a la mañana, ni mucho menos. Al principio se cambió tan sólo la forma de formarse en batalla (a ver si mañana pongo datos) hasta que bastante más tarde, se quedó la infantería en un todo, como dice Hannon. Pero vamos que no hay mucho que añadir (o sí). El servicio militar los romanos lo hacían a punta pala.


  50. #50 exegesisdelclavo viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 10:00

    Donde se lee "Luego, tras la república..." se debe leer ese luego como un "Por lo tanto". Sólo añadir que las unidades de infantería ligera, auxiliares y proyectiles seguían existiendo y formando en su mayor parte las alas de la formación romana (obviando que las de proyectiles iban evolucionando rápidas y veloces hasta hacerse con la mayor imprescindibilidad en la guerra con el paso de los años, hasta su total absolutismo en nuestra época).


  51. Hay 52 comentarios.
    1 2 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net