Realizada por: galete
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 21 de junio de 2005
Número de respuestas: 61
Categoría: Toponimia
toponimos de la margen izquierda del rio nervion
portugalete, galdames, galindo, gallarta, baracaldo (baragaldo?, estos nombres de localidades muy cercanas entre sí, en la margen izquierda del río nervión, ¿son una casualidad? ¿hacen referencia a los galos... o similar?
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Pues yo diria que no...
Portugalete probablemente proceda de Portus Ugaleta... Y se te olvida Galdacano (Galdakao)... pero ese "gal-" procede del euskara "galar" (arbol o tronco seco), como en los apellidos Galardi, Galarmendi, Galarraga, Galarreta, Galarza, Galatas (!!!!).
Asi, Gallarta fue primero "Galarreta", alla por 1025, lo que significa: "lugar con abundancia de arboles muertos".
Observese tambien la intervencion de zu2wait (31/01/2005 18:20:18) en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3720 en la que se hace referencia a un posible antroponimo en algunos de los casos propuestos.
Para finalizar: dado que todas estas poblaciones se fundan alrededor del s. XI d. de JC, seria poco probable (para ser honestos, NADA probable) que sus nombres hicieran referencia a "presencias de galos".
gracias abu y hartza por las respuestas, pero ¿portugalete euskaldun hasta inicios del XX?
Hartza, leo en la web de la "Villa de Portugalete" la posibilidad de que Portugalete, como bien dices, proceda de un "Portus Ugaleta" (Ugaleta = "lugar esquinero de agua") o también de un "Portus Gallorum" del que dices no aceptar. ¿Puedes ampliar un poco más tus conclusiones?. Te lo pregunto porque en mi zona encuentro cuatro o cinco casos de igual nombre que no logro explicación, o quizás es que no la quiera admitir por lo simple que parece. Aunque, he de reconocer, que la verdad (mi verdad) normalmente se encuentra (o mejor la encuentro), en la sencillez de las cosas, no me gustan los "castillos de quebrados".
Para no hablar de memoria y que esta no me la juegue voy a buscar entre mis papeles esos "Portugaletes gallegos" y te diré.
Un saludo.
Lo de Portugalete no me cuadra demasiado por lo de la terminacion del nombre, ese "ete" que me suena bien a plural vasco, bien a una forma de "galdua" (perdido) a la que no encuentro demasiada explicacion. Recordemos que este municipio fue euskaldun hasta finales del s. XIX o principios del XX, por lo que lo mas normal es que su nombre tambien lo sea (pero no necesariamente). Lo de "Portus Gallorum" no es que no lo acepte yo (que no lo hago) sino que se viene descartando desde el XVIII.
Sobre Gallarta, estando atestiguado para este toponimo la forma anterior de "Galarreta", no me parece demasiado misterioso, siendo por lo demas un toponimo de facil interpretacion (como atestiguan multitud de apellidos relacionados).
Lo que tambien parece es que existe por ahi una tercera fuente de toponimos que empiezan por "gald-" y que probablemente sea un antroponimo...
Desde luego, estoy interesado en mas datos...
En cuando a la "sencillez" o "complicacion" de las explicaciones... me parece puramente subjetiva. No se si sera mas sencillo o no, pero subsumir en el mismo conjunto a Portugalete, Barakaldo, Gallarta, Galdames, Gamiz... A mi me parece muchisimo mas sencillo (practicamente me salta a la vista) diferenciarlos en al menos 3 grupos diferentes.
En cuanto a "Portugal" con origen en un hipotetico "Portus Gallorum" o similar... idem.
El primer rey de Portugal fue Alfonso, conde de Portucale, del nombre romano de Oporto: Portus Cale o "Puerto de Gaya".
Nada de galos por ahi tampoco.
Galete: Para ser precisos: aun se hablaba euskera en el pueblo en esa epoca, no queria decir que se tratase de un "munucipio euskaldun" (obviamente ya no lo era).
Portus Calem: como dice Hartza es la actual Oporto. Estaba ubicada en territorio de los callaici, cuyo nombre acabo designando a todos los habitantes del noroeste peninsular (posteriormente Callaecia evolucionó a Gallaecia)
No es cuestión de subjetividad. Hartza, no soy lingüista y simplemente pregunto, si tu crees que el nombre de Portugalete deba tener origenes vascos, yo no lo pongo en duda, evidentemente, tendremos que decir que los cuatro o cinco casos que te comentaré junto con el Portucale que dices, también tengan algo que ver con el vascuence, ¿no?.
Cierto lo que dices del conde de Portucale. Bastante antes en el "Cronicón de Idacio" se dijo: ..."Rechiario, que se hallaba fugitivo en un lugar de Portucale". Oporto, creo que se llamaba "Castrum Novum" y la ciudad de enfrente, despues del río: "Castrum Antiquo", la antigua Calem del Itin. Antonino hoy como bien dices Vilhanova de Gaya o Gaia. Ambas ciudades pertenecientes a Provincias romanas distintas, Lusitania e Hispania Citerior; más tarde (un trozo) Gallaecia. Yo creo que los mismos portugueses aún no tienen muy claro el origen de Portugal. Bueno, para ser más exáctos el que no lo tiene claro soy yo. En Italia el Itin. de Antonino nos indica otra ciudad Cale. Que Cale = Gale , yo no lo sé. A Oporto en el siglo XI se le conocía como Portus Gallensis o Gallorum, ¿debido a los inmigrantes francos de la época?, pues tampoco lo se. Lo que si se es la existencia de esos Portugaletes gallegos que no le encuentro explicación y que cuando los tenga a mano te los comentaré. Lo que si te puedo adelantar es que uno de los casos se encuentra en el interior. Ya comentarás al respecto. Saludos.
Brigantinus, saludos.
Respecto a la Gallaecia, creo que la Doctora Alicia María Canto y el apreciado Jeromor ya se pronunciaron en otro lugar y dijeron que guarda la misma relación que la Gallia. Lo que si te puedo decir es que Calem no es Oporto y si Vilhanova de Gaya o Gaia. Ciudades enfrentadas y el Duero de por medio.
Un saludo.
Abo, tus respuestas y comentarios me han recordado una anécdota que me voy a atrever a contar aunque no vaya mucho con el tema. Hace unos años (bastantes) por cuestión de trabajo hice amistad con un portugués de Oporto (muy portugués). Dando un paseo por la zona lo llevé a Las Arenas y vió Portugalete y el puente famoso. Se quedó un poco pasmado cuando le dije que aquello era Portugalete. Lo comprendí cuando visité Porto tiempo después. Aquella ciudad en la ladera sobre el río, también ya ría, aquel puente de hierro... evidentemente no tenían nada que ver, eran sitios absolutamente diferentes, pero básicamente idénticos, aunque el getxo no haya bodegas como en gaia.
Hartza, probablemente en Portugalete se hablaba algo de la vieja lengua a principios del XX... en la plaza del solar los días de mercado por las aldeanas que vendían y aún venden productos de la huerta, procedentes en su mayor parte de la margen derecha. Recuerdo el puente repleto de burros cargados, que luego esperaban atados en la zona del dique. Bueno también lo hablaba mi bisabuelo Agapito, pero es que era de Elgoibar.
Abo: no lo sé... Yo tampoco soy lingüista; lo único que te digo es que en este caso concreto, el Portugalete vizcaíno me parece nombre vasco o, al menos, con un elemento vasco.
No te puedo decir lo mismo de los otros casos que conozcas. Incluso aunque se trate también de "Portugaletes" no tienen por qué proceder del mismo término.
Lo único que tengo claro es que en la lista de palabras presentadas en la pregunta original, algunas se explican clara y sencillamente desde el vasco, como, por ejemplo, Gallarta.
Hola, mas galar= 'leño muerto en el árbol mismo' al fuego:
-Galindo: es un nombre medieval, la forma vasca es Garindo (Garinoain, Garindoain, Garindola>Gaindola...) Es normal que en Trapaga aparezca Galindo (con l).
-Portugalete: ¿Se documenta ese Portus Ugaleta? Porque a mí se me hace un poco raro, ese híbrido vasco-latino con el orden cambiado. ¿Por qué no, como seguramente serán los Portugaletes gallegos, simplemente de 'Portugal'? Sin salir de Navarra tenemos Cordovilla (de Córdoba), Tebas (de Tebas, nada menos!), Viana (como otras de Europa, Vienne, Viena...).Era habitual en fundaciones de la Edad Media poner nombres 'sonoros', conocidos, de ciudades grandes para dar prestigio al nuevo núcleo.
¿Documentado el Portus Ugaleta? Noooo. Ya podríamso tener esa suerte.
Lo que sí está documentado, colgando en paredes opuestas de la sala de mi casa es lo siguiente:
En el grabado de la primera vista de Bilbao (editado a finales del s. XVI, aunque realizado a partir de una serie de esbozos y notas tomados en la década de 1540): Porto Galete.
En una carta náutica del Almirantazgo británico de 1743 que recoge toda la costa desde Fuentarrabía hasta Santander: Porte Galette.
¿Puerto de goletas?>/i> (del francés "goélette"
Lo de los nombres híbridos vasco-latinos, tampoco es algo tan excepcional. En la misma Villa de Portugalete, en su carta fundacional, 1322, se nombra el paraje de Urbelfermoso.
Por otra parte, como ya habeís dicho por aquí, el tema de Gallarta y Galindo, parece claro.
Respecto a los otros, pues ahi están, para dar pábulo toda clase de hipótesis.
Lo que si es verdad, es que la comarca es un ábanico de diferentes orígenes respecto a su toponimia. Vasco, romance, galo, franco, latino, preromano, indoeuropeo, preindoeuropeo...
Respecto a cuando se perdió el euskera en Portugalete, tampoco se puede decir gran cosa.
Lo único documentado es que, en Barakaldo (distante unos 5 Km de la Villa) a finales del s. XIX, se hablaba de forma mayoritaria la lengua vasca en algunos de sus barrios y escasamente en otros.
Según avanzamos hacia el occidente de la margen izquierda de la ría, la toponimia vasca va disminuyendo, de forma que, en Portugalete, ésta, es ya bastante minoritaria, y en el pasado, aunque mas abundante que en la actualidad, también es menor a la romance castellana, por lo que, esos escasos 5 Km. de distancia, si que parece que hicieron de cierta frontera lingüística.
Se me olvidaba!
Hay que recordar la existencia en Ispaster (también en la costa vizcaina, pero muy al oriente de Portugalete)del barrio/caserio Gallete, que tampoco tengo ni idea que etimología se le puede dar, ni si alguíen ha tratado de buscarle una posible relación.
Se me hace 'raroraroraro' no por híbrido, sino por detallicos:
Parece ser que la única forma documentada desde 1322, en que se funda, es Portugalete. Si la primera parte es el latín portus, se podrían esperar alguna variante con 'puerto'.
Si el -ete es el sufijo locativo -eta, lo mismo, debería haber alguna forma *Portugaleta, documentada o en el uso oral.
Y si la primera parte es el vasco 'portu' puerto, debería aparecer al final, si es que era "puerto de p.ej. galete", usea *Galeteportu(a). A no ser que fuera portu+gal(du)+eta, que me parece un exceso de imaginación (uno más, es que no tengo remedio). Ni se documenta nada parecido, ni tiene sentido ponerle a una villa con clara vocación portuaria "el puerto perdido"
El gentilicio de Portugalete, hasta donde yo sé, es 'portugalujo', lo que nos lleva otra vez a Portugal. No sé como es, o si lo hay, en euskara (portugaletearra, portugaldarra?)
Leí hace tiempo en una web, que Portugalete era un diminutivo de Portugal. En toponimia hay muchas veces nombres que recuerdan a localidades conocidas, como Tiebas (N) y Tebas. Gordoa (A), y Córdoba, Tolosa(G) y Toulouse en Francia, etc.
Podría ser eso.
Con diminutivo, Cordovilla (N) y Córdoba, Larrageta (N) y Lárraga...
Se llaman coblas toponimicas, Gastiz... es un fenomeno de la alta edad media
Gastiz, ez duzu irakurri pixkat gorago lehengo astean erran nuena, ezta? ;)
Cala... Caleta...
Tratandose de un pueblo costero, igual lo más obvio sea la solución...
En este caso estoy con Flavio (cosa rara)
Porto Cale (Portugal)
Porto Calete (Portugalete)
"Calete" es hoy en día apellido y topónimo, hay varios ejemplos en la red (en Fuerteventura hay un "Calete"/"Caleta" de Fuste...)
Tm, arrazoia duzu, barkatu.
Tiene razón tm, no leí el hilo completamente y escribí lo que era mera repetición de lo escrito por él. Con lo que estoy de acuerdo, mientras no se presenta una mejor hipótesis. Lo de Ugaleta no parece posible.
Consultar como curiosidad la página en google: "Portal Galego da Lingua Sobre a origem e significado das palavras Portugal e Galiza".
Perdona, Abo, que es en concreto lo que tenemos que mirar. Es por vagancia, para no tener que buscar ;-)
hartza, te dejo los topónimos "Portugalete" que te hablé y que dices estar interesado.
.Se encuentran en el Mapa Topográfico Nacional.
-PORTUGALETE. En Ponte Caldelas (Pontevedra) Hoja 186-III. Por lo tanto en el interior.
-PORTUGALETE. En Mondoñedo (Lugo) Hoja 24-I. Por lo tanto en el interior.
-PORTUGALETE. En el interior de la Ría de Muros (Coruña), un antiguo pueblo marinero; quizás el antiguo Arotebrarum portum de Mela. Hoja 119-I.
-PORTUGAL. En Vilanova de Arousa (Pontevedra) en la playa de Coron. "Con de Portugal". Hoja 152-III.
-PORTO. En Caldelas de Miño (Pontevedra) Hoja 261-IV. Fray Prudencio Sandoval en una Historia de Tuy de 1610 le llama: PORTUGAL.
Yo no les saco partido. Saludos.
zu2wait nada hay que perdonar, en todo caso soy yo el que debería hacerlo.
Allí se trata de la solución que les dan al topónimo de Portugal. Nada tengo que ver con ese portal. Saludos.
Llega a mis manos un pequeño folleto turístico sobre Portugalete, y, a parte, de comentar el ya clásico "portus gallorum", comenta otra posible etimilogía; "port des galets", por la abundancia de "galets" o guijarros arenosos, nombre dado, al parecer, por los bretones a la antiguamente temible barra arenosa de entrada a la ría.
Lo comento, porque se podría abrir otra posibilidad, sobre la que, además nunca había oido hablar.
Saludos.
Sobre Portugalete (PV): creo que es un compuesto de portu(m) gallaetie (variante de Gallaecia, en genitivo) > galete (ae > e). Por ser el primer o el último puerto, según se mire, de esta provincia romana, al objeto de diferenciarlo de otro puerto próximo pero no adscrito a Gallaecia. Me haría falta saber si el límite de la provincia estuvo en algún momento en el río Nervión (márgen izquierda de Gallaecia, márgen derecha de Tarraconense).
De los Portugaletes gallegos pienso lo mismo, límites aunque de una Gallaetia ya restringida más o menos a la actual Galicia, uno según Abo es antiguo pueblo marinero (el de Muros), otro está próximo a la costa y pudo tener acceso a ella por el río Verdugo (el de Ponte Caldelas), el otro sería puerto de montaña, y está en Carballedo, no en Mondoñedo. Este último creo que sería también límite, pues un poco más abajo de Carballedo está la provincia de Orense, parte de la cual se llamaba terra Castella (v. artículo de Ainé). O sea que la actual Galicia en la Edad Media se dividía en una Gallaetia y una Castela. Por ejemplo: en un documento redactado en Celanova (Orense) se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, esta aclaración me parece un poco rara, creo que indica una separación dentro de la actual Galicia.
Si, claro, la Bizkaia primitiva, tenía como límite occidental, el margen derecho de la ría de Bilbao. Portugalete, está en el otro margen, perteneciente a las Encartaciones, que primitivamente no formaban parte de la provincia.
Sin embargo, retomando el clásico tema de Autrigones, Caristios y Bardulos, todos estos quedarían fuera de la Tarraconense, y, por lo tanto, Portugalete quedaría muy lejos de ser el primer puerto de la Gallaecia.
Saludos
Como aportación a la hipotesis de tm el 23/06/2005 19:24:24, Portugalete procede de Portugal. (perdón por simplificar):
Un amigo mío, castreño de adopción, me indicó que existía una finca cerrada en Castro de Urdiales que se llamaba Portugal. Estaba situada junto al Rio Brazomar en la parte baja de la ladeara del mote, junto a la carretera y al Río Brazomar (hasta hace unos años se veian sus ruinas)
Desconozco el origen de este toponimo, pero tal vez el Portugalete vizcaino hace referencia al Portugal castreño
Lo único que está bien claro es que el único nombre de origen vasco es Gallarta.En cuanto a Barakaldo,tengo mis dudas,no sabría cómo o dónde encuadrarlo.Los demás topónimos son de raigambre i.e.,con un topónimo claramente latino 'Portugalete',otro claramente céltico 'Galdames' y un tercero, posiblemente latinizado de origen celta,Galindo.
Por lo tanto,el único topónimo que hace referencia a los galos sería Portugalete,ya que Galdames,habría que remontarse a su topónimo antiguo que sería Aldames,y tras quitarle el sufijo patronímico -que no voy a entrar ahora en su origen- nos quedaría Aldama,igual que un pueblo navarro en la actualidad, donde se puede observar el sufijo céltico -ama,que indica lugar como en otros tantos topónimos como Uxama o incluso uno cercano geográficamente y situado en el Txorierri,como es Lezama,de etimología de Letisama; por lo que tendríamos la raíz ald-
La oclusiva inicial es una adquisición posterior,posiblemente por influencia del euskera.Esa alternancia la podemos ver en varios verbos vascos,e incluso en el topónimo de Gipuzkoa,atestiguado como Ipuzkoa y Gipuzkoa a la vez.
Un saludo
También tenemos Aldama en Amurrio (Alava) http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5822&cadena=aldana
Ulfilas, perdona la batería de preguntas; cual sería el sentido de esa raíz -ald-? y la etimología del nombre completo?
Y la relación con Aldana? tema tratado en éste otro hilo
Por otra parte, respecto a esa teórica "g protética", estaría presente también en nombres como Galdos, Galdacano, Galdiz, Galduroz, Galdona....
El sufijo céltico -ama-, se encontraría, también, en el nombre del monte Zalama, punto mas alto de Las Encartaciones?
Respecto a Barakaldo, parece inevitable relacionarlo con el cercano Arakaldo. Estaríamos hablando, también de una -b- de apoyo?
Tenemos Baraka/Baraga en Respaldiza (Alava) o Barakarte en Irisarri (Baja Navarra). Sería -aldo-, simplemente -altus-, con innumerables ejemplos en la toponimia vasca. Como dividimos el nombre de Barakaldo, las posibilidades, son múltiples, y la documentación antigua no ayuda nada, pues, desde el comienzo aparece con la misma forma. Realmente, complicado.
Saludos.
Todo esto es muy complicado y de momento no he terminado con mi investigación respecto al topónimo de Galdames,pero te voy a decir lo que sé o lo que puede ser.
En relación con la g- epéntica tenemos diversos puntos de vista a la vez que diferentes prismas a la hora de traducir o intentarlo. Si la aceptamos como propia y seguimos un camino de intentar identificar el topónimo o relacionarlo con el euskera tenemos diferentes palabras que nos pueden ayudar,como Galdur (cresta de las aves,cima,cumbre- tenemos el ap. de Galdurralde en Sara (Lapurdi), Galdurru (cumbre del monte),Gallor (cima), Gallur (id.) [Zabala(1951):"Top.vasca..." in BRSVAP,VII,p.413-416].
O incluso relacionarlo con la raíz *gal- o *ghal- 'poder' i.e. como hace Albertos -[La onomástica personal primitiva...p.118],donde tb recoge el nombre iberico de Galduriaurin (CIL II 5922=3356).
Pero está claro que se trata de una epéntesis,además posterior,es decir, añadida al topónimo original.Así tenemos: Uyarzo (barrio de Santurce-Ortuella,1791),que tb se lee como :huyarzo,Goyarzo y Goiarzo. Tb en la aldea de Ibita (A) en el siglo XI Guzkiano, hoy Uzquiano -una caso al revés- [in Sasía,Top. eusk. en las encar. p.189]. E inclusi en Castilla como recoge Irigoyen [in De re Phil.II,p.254],donde encuentra Ordaliza (Burgos) y Gordaliza (Valladolid/León),así como Galdames-Aldama, y afirma que la g- epéntica es posterior.
Y descontado queda en el caso del top. Gipuzkoa, bien estudiado en Arocena,Fausto(1948):"El top. Gipuzcoa",in BRSVAP,IV; o en J.M.Lacarra,Doc para el estudio de la Reconquista y repoblación.... .
Esto realizado,nos toca la raíz alt- o ald-, que curiosamente estudiando un poco las lenguas prerromanas y paleohispánicas i.e ,es decir, precelta o paracelta,vemos que se obtiene gran documentación.
Así tenemos una ciudad celtibera denominada Altaia,o más aun, una inscripción en Lara de los Infantes :
Atta Altica Auniae f(ilia)
donde se observa -ica como sufijo locativo,que además encontramos abundantemente en la toponimia del País Vasco.
Y en cuanto a Aldana,yo lo relacionaría con el top. Altana,encontrado por Holder,que se puede ver en su obra del año 1961-1962,vol.I,col.110.Con una simple sonorización de la dental tras lateral,muy común.
Por lo que está descartado por una parte su filiación con el euskera,y por otro, su filiación con el altus latino,ya que los testimonios son prelatinos.Me explico mejor,con eso no quiero decir -que probablemente lo sea- una palabra que no tenga nada que ver con el altus latino ,ya que ambas son lenguas i.e. y en un tramo de su expansión compartieron origen común, lo que quiero decir es que no se trata de un préstamo directo del latín.
Principalmente digo esto porque se trataría de una rareza,una mezcla de raíz latina con sufijo celta,cosa que no es muy común si observamos por ejemplo otro top. híbrido como en Uxama Barca,donde por un lado tenemos el celta y epor el otro el no celta. No probable pero no imposible que conste.
En cuanto a Barakaldo... uf ! es muy complicado.Está claro que tenemos una raíz Barak-/Barag-, posiblemente si nos fuésemos a una etapa muy arcaica,compuesto por bar- + ak-. Pero no sé decirte nada más por el momento,es realmente complicado.
Saludos
Gracias por tu contestación, Ulfilas. Permíteme una cuestión mas. Cual sería el significado de esa raíz i.e. alt/ald, podría tener alguna relación con el vasco alde, aldai y derivados?
Por otra parte, no se si estoy equivocado, pero creo haber entendido, en otras intervenciones, también, tuyas, que estabas realizando algún tipo de estudio toponímico; será publicado? es específico sobre Las Encartaciones?
Gracias de nuevo.
De los libros que poseo en casa sobre toponimia i.e.,en ninguno aparece el significado de tal raíz,sí en cambio de los sufijos de ellos,que no nos sirven para nada,sería cuestión de mirarlo en el libro de Pokorny. Y no sabría responderte sobre la relación de dicha raíz con el vasco alde o aldatz 'cuesta'. Hay que ser muy cauto,porque el euskera posee una gran cantidad de celtismo,desde sufijos hasta el sistema numeral,por lo que yo no me atrevería a decir que no,es más,puede ser.
La verdad es que el tema de mi tesina del doctorado iba a ser "Hidronimia de Las Encartaciones y margen izquierda", pero como sabrás,un catedrático de la Univ. de Salamanca -tan prestigioso él- me repudió sin que me dijera razón alguna y me fue imposible presentarla. De todos modos sigo con el proyecto,sigo con la investigación por mi cuenta y la estoy realizando mejor que una tesina,más amplia y mejor analizada,lo que me llevará mucho tiempo porque hay muchos factores que tomar en cuenta,pero no decaigo. Espero presentarla o editarla algún día,aunque sea con mi dinero,ya que modestamente,he descubierto, o mejor dicho, me he dado cuenta de ciertas cosas un tanto revolucionadas. Otro proyecto en el que estoy es en una historia de la Lingüística,pero esperará. Y con el trabajo diario, queda poco tiempo para leer. Ahora estoy con el sufijo patronímico -ez y derivados, y todas las teorias vertidas.
Si algún día nos reunimos en ese coloquio-congreso que quieren hacer,tal vez presente un esbozo y un adelanto.
Saludos.
Y si descubro el significado de la raíz,te lo haré saber.
Ulfilas,
sobre lo del "celtismo" del euskera (que no lo sé, sólo me refiero a lo que he leído) ¿por qué Mitxelena lo descartaba y añadía que le sorprendía "la poca influencia céltica en el vasco? Porque incluso lo de los numerales... ya ves que no está ni mucho menos aceptado en general
Cuéntanos, que tengo curiosidad
Pues, la verdad es que, ya había mirado la base de Pokorny, pero bueno, como estas cosas me superan ampliamente (recuerdo, de nuevo, mi condición amateur) lo había sugerido por si alguién podía sacar mas cosas en claro que yo.
Al parecer, existe una raíz -aldh- con el significado en inglés de "trough", que, a parte de "abrevadero" o "pesebre", también tiene la acepción de "fosa" u "hoya", por aquí si que podría haber una cierta relación con los vascos "aldai", "aldatz"..., pero, en fín, no quisiera divagar mas.
Como ya he dicho en varias ocasiones, estoy particularmente interesado en Las Encartaciones y alrededores, y, la verdad, no hay demasiada bibliografía específica de la zona. Sasía (desprestigiado), algo de Albertos, apuntes de Irigoien, algo mas concreto sobre la zona de Isabel Echevarria Isusquiza, o investigadores locales como Etxebarria Mirones (aprovechables sus listados de topónimos) o Carlos Glaria (interesante) Se me olvida algo?
Sin duda, no estaría de mas, un trabajo serio, profundo y específico sobre una zona apasionante en cuanto a su toponimia e historia en general.
Saludos.
Ulfilas. Ya que estás por aquí de nuevo:
En un foro no hace mucho comentabas que tenías nuevos datos sobre la raíz ibar-, bar-, etc. Decías que no era una raíz vasca...entiendo que querías decir que era paleoeuropea...indoeuropea? o como dice Vennemann pre...
¡ah, y sobre los numerales vascos yo había leído lo mismo que Hartza, que quizá fuera una influencia preindoeuropea ¿protovasca?. No sé... da la sensación que en el momento que dos raíces son comunes, en este caso una "vasca" y otra "celta indoeuropea", se tiende a pensar que es la vasca la lengua receptora. Os recuerdo que las lenguas celtas (porque son lenguas, plural, lo digo porque da la sensación de que hablamos de una sola lengua, únicamente válida en el plano teórico, y de manera muy forzada) son de las más alejadas de la familia indoeuropea, por lo que yo no descartaría que dichas lenguas mantuvieran muchas raices "pre", comunes al euskera.
De paso me gustaría que dieras tu opinión en éste foro:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5511
Saludos
A Hartza:
El sistema numeral vasco es vigesimal,al igual que el francés,que a su vez lo ha cogido del celta y no del latín. Por otra parte,dilucidar el sistema numeral arcaico vasco es harto complicado porque no hay mucha documentación escrita.Yo me atrevería a decir que se trataría de un sistema decimal,y en cuya base estaría un sistema basado en 5, es decir,del 1 al 5 y luego del 6 al 10,lo justo de los dedos de las manos. Además el número 10 'hamar' es justamente el final.Es decir,si lees a Mitxelena o a Irigoyen sabrás que afirman que el correlato de amai-tu 'acabar' es (h)amar, como el de ibar es ibai o el de bizkai es bizkar,entonces el sentido que nos da el número 10 con hamar es como si diríamos 'hasta el final' -no literalmente,claro-. Entonces ahí tenemos el dato.
Además,antiguamente,para decir los miles en euskera no se utilizaba los 'mil' como en cast. o en latín,sino que se dividía en dos,como hace el inglés. ¿Origen?.No lo sé. El sistema numeral vasco siempre me ha llamado la atención,es un tema a investigar.Pero no lo tengo muy claro.
A zu2wait:
Pues si eso pone Pokorny,por qué no?.Puede ser,sobre todo el significado de hoya o fosa.Habría que coger mucha más documentación al respecto y con un análisis más profundo.
No estoy deacuerdo en esas palabras como 'desprestigiado' cuando se habla de un autor.Y no es una crítica a tí,sino en general.Se dice que hay muchas verdades y que la realidad es sólo una.Bueno,yo utilizo todas las fuentes,todas son buenas,para aprender los errores cometidos o incluso,para aprender de sus teorías ya que pueden encerrar la verdad en ellas.
En el trabajo de Etxebarria Isusquiza,lo que hecho de menos es un análisis mucho más profundo desde el punto de vista etimológico,y de correr riesgos a la hora de formular etimologías.3/4 partes del libro se pasa dando material toponímico -que me ha venido bien-,pero sin ahondar en lo más profundo de los topónimos.
A Aladelta:
Dije que no era vasco,y lo mantengo.Pero tampoco dije que fuera preindoeuropeo,que es una teoria que propone F.Villar,nombrado muchas veces en el foro. No voy a hablar de F.Villar y sus teorías,ya que no sería imparcial,ya sabeis el por qué.Pero lo único que puedo decir es que en la obra de Villar,en esa y en otras, hace alusiones a topónimos de claro raigambre vasco y los pone como i.e-s,cosa que indica su total desconocimiento del euskera,por lo que no es fiable.Y tocar, el territorio vasco,sin conocer el euskera.... es una temeridad que a los demás no perdona pero él a sí mismo parece que sí. Por eso en sus libros,si se leen desde un prisma crítico,da igual lo que sea que lo hace encauzar al ámbito i.e, y parece que antes de la llegada de los i.e-s las demás lenguas no existieran.Tiene lagunas,pero como es un catedrático y encima como.... me voy a callar!
En cuanto a la relación entre las lenguas preceltas o paraceltas y el euskera....no sé qué decirte.Todo se está haciendo mal.No tenemos un atlas ling. vasco,hemos creado un idioma -el batua-, y encima no estudiamos con rigor la toponimia. Todo eso nos hará perder datos preciosos para saber más.
Mañana más y mejor, que tengo que levantarme pronto para trabajar.
Nos vemos mañana
Muy interesante este hilo.
No tengo mucho qué decir, pero en cuanto a la bibliografía específica sobre las Encartaciones en lo referido a la lengua y toponimia, sólo añadir que es cierto que hay poca cosa hecha (me refiero a estudios toponímicos profundos). El trabajo de Echevarría Isúsquiza no he tenido la oportunidad de leerlo (a ver si me pongo), pero el resto si, y poco hay que rascar. Los trabajos de Glaria si que son muy interesantes en mi opinión, y como bien dice Zu2wait, también los listados de Etxebarria como fuente. Sin embargo, el libro de Sasia es totum revolutum que te puede llegar a volver loco, ya que ni espicifica bien sus fuentes ni nos podemos fiar de las etimologías locas que da para los topónimos que el considera supuestamente vascos. Por supuesto hay que tenerlo en cuenta, es una fuente más, pero hay que mirarlo con ojos muy críticos ya que se trata de un trabajo con un objetivo claro: probar las euskaldunidad lingüística del occidente encartado. Yo ni la niego ni la afirmo (que manera de limpiarme las mano, ¿no?) pero salta a la vista que Sasia se coló de pleno.
Por otro lado, me llama la atención este párrafo de Ulfilas : "En cuanto a la relación entre las lenguas preceltas o paraceltas y el euskera....no sé qué decirte.Todo se está haciendo mal.No tenemos un atlas ling. vasco,hemos creado un idioma -el batua-, y encima no estudiamos con rigor la toponimia. Todo eso nos hará perder datos preciosos para saber más. ".
¿Me podrías explicar esto con un poco más de detalle? es decir, ¿qué tiene que ver el batua con todo esto que estamos hablando?¿En qué contribuye a que se pierdan datos? No sé, no sé, me parece que mezclas cosas que poco tiene que ver, porque llegar desde las lenguas preceltas a la estandarización del euskara es un trecho muy largo, y muy resbaladizo. En lo de que clama al cielo que no haya un Atlas Lingüístico Vasco estoy de acuerdo.
Laster arte
Sobre Aldana/Aldama, en la pregunta a druidas de título Aldana colocaré algo en breves momentos.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5822
La etimologia de Aldana de Josep Mª Albaigés parece tomada del libro de etimologías de apellidos vascos de Isaac Lopez-Mendizabal, que veía pastizales por todos los lados.
En un trabajo de Alfonso Irigoien “Las lenguas de los vizcainos: Antroponimia y toponimia medievales” se da una explicación a los tops. con base *aldana: “Alda, térm. de Zalla, 1863”, “llosa y térm. de Carranza, 1860”, comparable a “Aldana, cuesta de Santurce, 1863”, “barrio de Zaramillo (Güeñes)”, este último mostrando la forma sin caída de -n- intervocálica, de donde procede aldai y alde, sul. althe, formas vascas conocidas, del bajo lat. *altana, existiendo también aldendu, ‘separarse’, participio formado con el suf. -tu, cuya forma no perdió la -n- por no quedar ésta en posición intervocálica al caer la vocal final como primer miembro de derivado. Hay también “Aldanazarra, térm. de Zaramillo (Güeñes)”, es decir ‘el antiguo’, que hace alusión a otro nuevo del mismo nombre, “Aldanondo, barrio de Baracaldo”, ‘junto a Aldana’, y en el Map. top. Vizc. se recoge para Amorebieta Aldana-goicoa y Aldana-becoa, ‘de suso’ y ‘de yuso’ respectivamente, formas que, como hemos visto, conservan la -n- intervocálica, la cual no se pierde en romance, y por vía escrita se ha podido mantener la forma arcaizante, de la misma manera que en el topónimo guipuzcoano Cestona, pop. Zestua”.
Debo confesar que no me satisface totalmente la etim. de Irigoien, por lo menos en cuanto al origen del eusk. alde. Tiene también otro trabajo titulado “Sobre el origen de las palabras vascas alde oste garai y usa”, donde trata más extensamente el posible origen latino de Aldana, y de ‘alde’.
En cuanto a Aldama, parece formar parte de un conjunto de topónimos de origen IE, como Lezama, Ultzama… Aunque Aldama no tenga hasta ahora ninguna etimología concreta.
No solo ha quedado en la pregunta "Aldana", la he copiado en su integridad aquí, que parece que también tiene bastante relación.
Sobre lo escrito por Ulfilas: "En cuanto a la relación entre las lenguas preceltas o paraceltas y el euskera....no sé qué decirte.Todo se está haciendo mal.No tenemos un atlas ling. vasco,hemos creado un idioma -el batua-, y encima no estudiamos con rigor la toponimia. Todo eso nos hará perder datos preciosos para saber más", parece necesario aportar alguna nota: de acuerdo con Xabip en cuanto a la extrañeza de pasar del celta al batua en pocas palabras. En cuanto a lo celta, en torno al año 1987, J. Gorrochategui publicó un trabajo en ASJU sobre los préstamos célticos al euskera, no creo que llegasen a la veintena. Como ya escribió Mitxelena, el número de palabras celtas en lengua vasca es bastante escaso teniendo en cuenta que parece probado que hubo convivencia durante tiempo, y también por el aporte toponímico céltico o prelatino. Daba dos explicaciones, en la primera tenía en cuenta que la lengua céltica tenía cierto parecido con el latín así que los préstamos celticos pudieron luego haberse confundido con los latinos. Por otra parte, hay en euskera préstamos latinos que han sido luego reemplazados por otros de origen romance como pagatu 'pagar', ant. bakatu, directo del lat.
Lo del batua suena bastante raro, por que de creación 'ex novo' tiene bastante poco, aunque será mejor que el propio Ulfilas de cuenta de lo que quería decir.
Los topónimos de base "aldana" que das son todos del mismo lugar, de parajes entre Alonsotegi y Zaramillo (Güeñes). Existe pues Aldana en Alonsotegi, al ladito "Aladanondo" (junto a Aldana) y un poco más hacia el oeste "Aldanazarra" (el antiguo). Yo me inclino por darle un origen latino, no me convence la opción de "alde", pero no he leido el trabajo de Irigoien. Si puedes darme la referencia te lo agradecería.
Buenas, Ulfilas:
Como te podrás imaginar, esa calificación de "desprestigiado", no es una "ocurrencia" mía (faltaría mas) De hecho, excepto extractos facilitados por otros autores, no he tenido oportunidad de leer el libro.
Como sabes, a Sasia, siempre se le ha achacado falta de rigor a la hora de recoger topónimos, lecturas forzadas o incorrectas de documentación antigua, nombres que solo él recogió y que nadie mas conoce..... ya sabes el tema de Garape, Bizkaia, Axpe, Eskitza... y demás.
Por lo demás, supongo que, el resto será perfectamente aprovechable.
Nada mas. Saludos.
Aparece en una recopilación de trabajos suyos de título De re linguae uasconum 2. Si me es posible, intentaré dar un resumen del trabao citado, aunque, como ya he escrito, considera Aldana un préstamo del lat. altana, que después dio lugar a las palabras vascas alde, aldai, aldendu...
Ah vale, entendido, creo que no había pillado bien el sentido ;-). Si no puedes no te preocupes, voy a ver si hoy mismo lo busco.
Barakaldo parece que debe ser puesto en relación con Arakaldo (localidad vizcaina) como ya ha escrito zu2wait. ¿Qué fue primero Barakaldo o Arakaldo?
Contra la opinión de Ulfilas no me parece que Galdames sea céltico, por qué exactamente céltico? En cuanto a que la forma antigua sea *Aldames…
Aldama localidad navarra? Se localiza en Amurrio (A).
Galindo es un nombre de persona, de posible origen germánico, no céltico.
Sobre hamar - amai, dedica Mitxelena un fragmento de un trabajo, parece ser que la equiparación de los dos términos era de Tovar, pero Mitxelena rechaza esto, dando una nueva (y sorprendente) etimología: *hamabitu ‘adocenado, acabado de contar por docenas’ > amaitu ‘acabar’ > amai ‘fin’.
El fragmento de trabajo que coloqué de A. Irigoien “Las lenguas de los vizcainos: Antroponimia y toponimia medievales”, aparece en “Opera selecta”, recopilación de varios trabajos suyos. También fue publicado como libro, en autoedición, como los “De re…”. La explicación, entre otras, del origen de alde, aparece en “Sobre el origen de las palabras vascas alde oste garai y usa”, en “De re… 2”. Por otra parte, me parece bastante interesante el hecho de que aparezcan derivados de Aldana como Aldanazarra y Aldanondo sin mostrar caída de la nasal intervocálica, como sería usual.
Sobre el Atlas Lingüístico Vasco, creo que está preparándose su próxima publicación, al menos, eso creo haber leído en alguna ocasión.
El Aldama de Navarra, no es una localidad, sino un topónimo del concejo de Zuhatzu, municipio de Arakil (en La Sakana) Precisamente, muy cerca de Aldama, podemos encontrar otro topónimo, de nombre Berama, en el contiguo concejo de Satrustegi, también en el concejo de Arakil.
Lezama (Alava y Vizcaya), Ezama, Beizama, Ulzama, Arama, Berama, Elama, Txarama, Zegama, Beama, Iturrama, Estama, Aracama, Bedama, Andrama, Artzama, Lizama, Utsama o Zalama (en Carranza, Vizcaya y en Amillano, Navarra)
Son todos los topónimos del P.V. y Navarra terminados en -ama- relacionables con el celta?
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