Realizada por: zu2wait
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 19 de junio de 2005
Número de respuestas: 13
Categoría: Toponimia

RAIZ *MAR/MARM


Marmario (Ayala-Alava) Mamario (Trespuentes-Alava) Maramurrio (Trebiño-Alava) Marmaroa (Aldude-P.V. Frances) Marmareko Erreka (arroyo) (Beskoitze-P.V. Frances) Marmantzoa (D. Lohitzun-P.V. Frances) Marmanchones (Arganzon-Alava) Marmaun (arrroyo) (En Las Landas, pero cerca de Bayona- P.V. Frances) Marnia (Fuente) (Arzentales-Vizcaya) La Marnia (Colindres-Cantabria oriental) Marmiz (Mendata y Forua-Vizcaya) Marmayor (arroyo) (Leire-Navarra) Marcaliente (Arganzon-Alava) Marran (arroyo) (Sopuerta-Vizcaya) Marrangoitia (Trebiño-Alava) Marieta (Alava) Marinda (Alava) Todos estos nombres se encuentran en el ámbito geográfico vasco o sus cercanías. Algunos de ellos, hacen referencia a arroyos o fuentes, pero desde el euskera actual son difícilmente explicables. Todos parecen tener una raíz *mar/marm ¿Teenemos ejemplos similares dentro o fuera de la península ibérica? ¿Hay alguna raíz i.e. o pre i.e. similar? ¿Con que significado? Gracias a todos. Saludos.

Respuestas

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  1. #1 silmarillion domingo, 19 de junio de 2005 a las 16:33

    Zu2: existe una raiz IE *mori - *mari = mar, (lago, laguna,estanque) con derivados: mare, morj, muir,morici, mere, marsh ( germ.*marisko).


  2. #2 zu2wait domingo, 19 de junio de 2005 a las 19:18

    Hey! Silmarillon, que rapidez. Muchas gracias! Curioseando en Tracasa (toponimia de Navarra) he encontrado también: Marmantillo en Larraga, Marmantila, que es el nombre de un puente, una majada y una fuente, en Eulate, y el Regajo de Marmasuarana, también en Eulate. Y Marmiz, que lo encontrábamos en Vizcaya, da nombre también a una borda y a un arroyo en Baztan. De todas formas, esa raiz *mori/mari, quizás se ajuste más a nombres como el de Marieta, Marinda o Mariaka, los tres en Alava, o la fuente de Limari en Zierbena, Vizcaya. Otro comentario que quisiera hacer es la gran cantidad de raíces, se supone, indoeuropeas que hacen referencia al agua, ya planteaba, por ejemplo, yo la cuestión hace meses en éste hilo, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4057&cadena=hidronimia, pero en el foro podemos encontrar bastante sobre el tema. ¡Cuantas raíces tan distintas para designar cosas tan parecidas, y todas con un origen “común”! Por último, como he lanzado la pregunta sin investigar mucho sobre el tema, decía que todos estos *marm, no parecían fácilmente explicables por el euskera, pero ahora se me ocurre una posible relación con el vasco marmar, marmara, marmario = susurro, rumor, (por el sonido producido por arroyos o fuentes) y también murmullo, que según el RAE proviene del latín tardío –murmurium-, lo cual me plantea si la palabra vasca no tendrá, como tantas otras, un origen en el latín. ¿Agún ejemplo similar en el resto de la península? En fin, supongo que, de todo esto, ya se habrán ocupado los “pofesionales” del ramo, pero espero vuestros comentarios. Gracias. Saludos.


  3. #3 Gallo (Galo) domingo, 19 de junio de 2005 a las 19:43

    Me cansé de teclear enumerando topónimos de raiz MAR/MARM y no admitian respuesta, me fuí a merendar. Se perdieron


  4. #4 Gallo (Galo) domingo, 19 de junio de 2005 a las 20:30

    En latín MARITUS, hombre casado. No es el caso. En Galicia, recopilé: Marantes Maravillas Maeselle Martagona Martianes Marcelín MARCELLE Martices Marei Marentes Margaride Marin Mariña ( tierra exuverante, de ribera) Mariñán Mariz Marmancón, un par de km al Norte de Ferrol Martices Maroñas Maroxo Martimouro Marrozos, al S.E. de Santiago, carretera a Orense Marrondo Marras Marrociños Marrube Marrubio Martesino, rio Martiñán Martiño Marcosende Martxe Martul Marrua Marracín Marraxón Marcelle Marzan Marzoa


  5. #5 Gallo (Galo) domingo, 19 de junio de 2005 a las 20:44

    Es bien Marselle; no, Maeselle Mariña, Mariñas (en plural). se da estes nombres a tierras de de la costa de tierra exuberante o de ribera de cierta extensión: Mariñas de Betanzos Mariñas de la costa de Lugo


  6. #6 zu2wait domingo, 19 de junio de 2005 a las 21:02

    Gallo (Galo), gracias por tu colaboración. No tengo gran idea sobre toponímia gallega, pero quizás, unos cuantos de los que propones, no tengan relación con el tema. Seguramente la culpa haya sido mía por no delimitar mas el tema (¿todo lo que empieza por -mar- esta hablándonos de lo mismo?) De todas formas, el Marmancón que nombras parece claramente relacionado con los que yo exponía. Gracias.


  7. #7 silmarillion domingo, 19 de junio de 2005 a las 21:04

    muchos no tienen relacion con la pregunta inicial Gallo.


  8. #8 Berobreo viernes, 24 de junio de 2005 a las 21:04

    Hay que añadir aquí todos los topónimos gallegos que, derivados de esta raíz, sufrieron metátesis: Meira (que viene de Maria, como está documentado en la edad media) Meiro (de Mario) Meirás Redomeira (de Río de Maria) Y también los de la base alternate Mer-: Mera, Mero, etc. Todos son hidrónimos, todos están muy bien estudiados, muy bien arropados comparativamente y muy bien encuadrados dentro de esa raíz, que como se vio se extiende desde Euskadi a Galicia, habiendo aquí mucha difusión de ellos: en el NW abundan mucho los topónimos Meira, que como vimos derivan de Maria, de la raíz correctísimamente aportada por Silmarillion. Por cierto, Gallo, no hagas toponimiaficción; eso hace mucho daño porque crea falsas creencias. No todos los topónimos que empiezan por Mar- derivan de la raíz comentada aqui: Mariña es evidente que está relacionado con Mar (que en ultima instancia viene también de esa raiz, pero Mariña es formación romance). Marín viene de (Villa) Marini, del antropónimo de posesor Marinus. Mariz, Martul, Marcelle, Marcosende.... son también antropónimos de posesor perfectamente estudiados y muy documentados. Marrúa aparecía como Mala rúa (o sea, camino malo) De tal lista NINGUNO de los topónimos deriva de la raíz en discusión. Está claro que hay que tener en cuenta que esa raíz con un sufijo tiene que diptongar a la fuerza en Galicia: Maria pasa a Meira, por lo que aquí estará mas oculta. Basta de toponimiaficción.


  9. #9 zu2wait viernes, 24 de junio de 2005 a las 22:35

    Gracias Berobreo. Permíteme que te pida hilar mas fino. Del listado que presentaba en mi pregunta, algunos compartían una raíz que, mas que -mar- parecía ser -marm- y quizás -marma-, es esto significativo en algo, o estamos hablando exactamente de lo mismo que en al caso de -mar- Con esa "estructura" -marm- me llama la atención el Marmancon aludido por Gallo ¿es éste también un hidrónimo? Encuentro junto a Burgos capital Marmellar de Arriba y Marmellar de Abajo, junto al arroyo de Carromarmellar y también la Riera de Marmellar en el Baix Penedès.


  10. #10 Onnega domingo, 03 de julio de 2005 a las 23:53

    Marmancón es el nombre de un monte de Ferrol, similar al de la lista Marmanchones. Podría tratarse de un compuesto con ancos (monte). Sería interesante comprobar otros casos de palatalización de ko > cho, para verificar que efectivamente ambos son el mismo orónimo. La raíz *marm me parece bastante difícil de encajar como hidrónimo u orónimo, aparece como nombre de una isla gallega (illa Marma). Otra cosa es la raíz *marmor / *marmar, los topónimos que origina aparecen con el doblete o / a característico del sistema de cuatro vocales del paleoeuropeo (o / a confundidas). En el municipio de Casas de Millán (Cáceres): la Marimorena (montaña) En Suiza: Marmorena (zona alpina con un lago glaciar) Sierra Morena: indicio de que los dos primeros casos podrían ser un compuesto *mar + morena. ¿Tal vez un paleoeuropeo *mar (gran) conservado por ejemplo en el celta maros? ¿Qué podría ser, entonces, este *mor-ena? Quizá un morro (montaña) o una morrena glaciar. Sin la terminación –ena el posible compuesto mar + mor es todavía más abundante en toponimia y creo que es, además, el origen de la palabra lat. marmore, gr. marmaros (mármol). Primero mar + mor designaría un tipo de prominencias o montañas, después el material que se extraía de ellas: Mármara (toma el nombre de la isla Marmora, que a su vez supongo que lo recibió por una de estas dos razones que apunto), Los Mármoles (con erre > ele, frecuente en el Sur peninsular) es un río y una cueva de una zona montañosa de Huétor, Comune di Marmora (Norte de Italia)


  11. #11 jugimo lunes, 04 de julio de 2005 a las 09:14

    MARMIONDA,castillo árabe situado en Portezuelo (Cáceres), sobre la calzada romana que unía Turmulus (Alconetar) con Caurium (Coria). En lo alto de un picacho de la Sierra de Cañaveral, se alza el castillo árabe de Marmionda, muy reformado por la orden de Alcántara y que en la actualidad está en ruinas. Es construcción de planta en poligono irregular y oblongo, de triple muro de fábrica de mampostería y argamasón. Fue reconquistado en 1167 por el Rey Fernando II de León, pasó a manos de la Orden del Temple. Volvió a ser recuperado por los árabes y rescatado definitivamente por las tropas cristianas de Alfonso IX de León en 1.213, que lo donó a la orden de Alcántara.


  12. #12 Cierzo lunes, 04 de julio de 2005 a las 12:20

    Igual no tiene que ver pero existe una voz pre-romana "MUR-" que significa "colina de forma cónica" quizá algunos de los toponimos que habeis citados tienen una explicación a través de esta voz.


  13. #13 Onnega lunes, 04 de julio de 2005 a las 18:45

    Sí, estaba pensando en el prerromano morro. Tenemos un orónimo *marmor que de momento no sabemos si es compuesto (mar + mor) o simple. La ocurrencia Marmorena derivaría del étimo propuesto mediante el sufijo –ena (¿desinencia de caso?). Sierra Morena podría ser un caso en el que el segundo elemento del compuesto aparece aislado. En zonas de Italia todavía se dice marmilla (teta) y los filólogos recurren a un origen en el latín mamilla, sin explicar la vibrante. Los topónimos Marmellar que citas podrían ser lugares con elevaciones redondeadas. Marmilla y Marmellar tienen una estructura, salvando la terminación del último, *marm’l, que recuerda a los casos en que *marmor aparece con ele en lugar de erre (Los Mármoles, también estructura *marm’l). La diferencia entre ambos radica en la segunda vocal que he suprimido, también hay un desplazamiento acentual: de llevar el acento en la a (Mármoles) se pasa a un acento en la sílaba siguiente (marmílla). No son diferencias insalvables: de un original *mármor > mármol (cambio de líquidas) > mármol + ia (sufijo derivativo) = marmólia (desplazamiento acentual por el cambio en la cantidad silábica: Híspalis / Hispália) > marmúlia (cierre de la vocal por la presencia de la yod siguiente) > marmílla / marmélla (o bien la u tenía una pronunciación anterior similar a la ü francesa, o bien se produjo un cambio de terminaciones al entenderse –ulia como diminutivo). Entonces los topónimos tipo Marmora y Marmellar podrían remitir al mismo étimo *mármor, cosa que no tendría nada de extraño ya que para el primero había pensado en un orónimo y para el segundo tenemos marmilla (teta = colina, orónimo). Faltaría explicar cómo se forman mámula, mambla, mambra desde *mármor. Es decir, cómo se pierde la erre. Mármora / Mármola > má:mola (la erre en posición implosiva, suave, es sustituida por un alargamiento de la vocal previa) > mámla (pérdida de vocal postónica) > mámbla / mámula (epéntesis de labial que permite una mejor pronunciación del grupo m + líquida). Esto explicaría también cómo se pierde la erre en marmilla > mamilla, intentar lo contrario (erre ganada misteriosamente) sin ningún tipo de explicación no parece correcto. ¿Gallego morrea (montón de piedras) < moR + ena (con pérdida de la nasal y vibrante múltiple, como en morro)? Podría ser otro indicio de que *marmor es un compuesto.


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