Realizada por: yo_pachi
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 10 de mayo de 2005
Número de respuestas: 74
Categoría: Otros Temas

haber si saben esta......


quisiera saber que caracteristicas fisicas tienen las personas con orientacion negroide....principalmente el tema de la musculatura y la altura...

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 jeromor martes, 10 de mayo de 2005 a las 19:42

    Jo, Pachi, a ver, vaya pregunta, pues no se si la vamos a saber, porque la orientación negroide ¿que quieres decir?, ¿de raza negra o mirando mayormente a la zona subsahariana? y la musculatura, ¿a qué musculatura te refieres? y la altura, ¿la de los pigmeos o la de los tusis? Es que nos lo pones muy difícil, y encima tres veces para que lo sepamos menos todavía. Bueno, y perdona, que a lo mejor lo haces con tu mejor voluntad, pero así es muy complicado responder.


  2. #Gracias yo_pachi AGRADECIMIENTO

    gracias..... ,

  3. #2 Lilit martes, 10 de mayo de 2005 a las 19:52

    Pues la cuestión es que yo llevaba media hora leyendo y releyendo las 3 preguntas y vamos no me decidía a contestar ya que cuanto más las leía, más dudas tenía. Que nivelazo hay por aquí. Impresionadita estoy. Y con las otras dos que hacemos? porque ésta era la más facilita eh jeromor, que por eso nos hemos atrevido :)


  4. #3 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:00

    Hombre por lo que yo sé los de raza negra (Subsahariano) tienen una mayor musculatura y más explosiva, pero en cambio los de raza blanca(europeos?)tienen una mayor resistencia. Por eso el maratón lo suelen ganar blancos, mientras que las de velocidad en 100 200 metros las suelen ganar negros. Por supuesto que hay excepciones y más en deportistas de élite. Si me das dos o tres días te consigo mas información(genética, antropológica...) y té concreto los motivos y demás. Un Saludo.Kapo PD: También hay que tener en cuenta que en la actualidad hay una mayor mezcla racial lo que hace variar las características generales de cada raza humana.


  5. #4 PIEDRA martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:20

    A VER si la sabemos ;) : Teniendo en cuenta que al contrario de lo que pudiera parecer el africa negra es la zona con la mayor variabilidad genética y fenotípica del mundo la pregunta es bastante compleja de responder. Supongo que por "negroide" debemos entender a los negroides norteamericanos. De otro modo tenemos "pá" rato... Un saludo.


  6. #5 Sdan martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:20

    Haber si sé no, A VER si sé...


  7. #6 Sdan martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:24

    nos ponemus de acuerdu, 20:20


  8. #7 Sophya martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:30

    ¿Pero esto primeramente no se diría A VER en vez de HABER?


  9. #8 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:31

    Kapo, tambien tienen mas resistencia. El motivo de que no ganen la maraton es por falta de tradicion en esa prueba; de hecho en las mujeres si ganan ellas frecuentemente. En general, tienen menos proporcion de grasa, menor resistencia al frio (precisamente por eso), más resistencia al calor humedo pero no al seco, y poco mas, pues el ser humano es una sola raza, en todo caso habría que hablar de clinales negroides, y dentro de ellos no es lo mismo un bosquimano, que un nigeriano que un etiope.


  10. #9 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:35

    Okeanos, tienes razón, me habré confundido, sólo se que hay ciertas distancias en las que son inferiores. Por lo que sé hasta ahora, ya que he tenido poco tiempo, es que el músculo esta formado por diferentes fibras y que la mayor y/o menor abundancia de unas u otras es lo que introduce la diferencia, pero que al final se compensan... con un poco mas de tiempo podré especificar mas. Un Saludo.Kapo


  11. #10 Vercingetorige viernes, 13 de mayo de 2005 a las 09:37

    Un dato más, el gen de la piel blanca es recesivo. Y la piel negra se rige por la combinación de varios genes dominantes.


  12. #11 Hannon viernes, 13 de mayo de 2005 a las 09:40

    Pues yo creo que Kapo tiene razón, los "blancos" tienen más fibra muscular roja, que es la que otorga la resistencia al musculo, mientras que los "negros" tienen más fibra muscular blanca, que es la que le da mayor velocidad (al musculo). Al menos eso me enseñaron en el Instituto. Un saludo.


  13. #12 okeanos viernes, 13 de mayo de 2005 a las 09:47

    Pero es que no loentiendo: ¿Es que la prueba de 10000 m no es resistencia? Pues es una prueba totalmente dominada por los africanos del este: etiopes y kenianos. Lo que pasa es que en Europa es mas facil conseguir una beca de ayuda a deportistas que en esos paises,donde hay una mayor cantera. Hasta hace poco España no ganaba nada, y ahora ya sabemos lo que es tener estrellas en casi todos los deportes ¿Cual es la diferencia? Que hay mas medios economicos. Todavía recuerdo a uno que decia que los negros no nadaban bien porque les pesaba mas la piel, y resulta que en Cuba, por cada nadador blanco hay 10 negros. Hay que intentar diferenciar entre lo fisico, lo cultural y lo economico.


  14. #13 okeanos viernes, 13 de mayo de 2005 a las 09:50

    Y una ultima cosa, la prueba de Marathon, la que utilizais como referencia, es una prueba de muy poco prestigio economico, fuera de los grandes circuitos atleticos (ni siquiera se disputa en el estadio) y que la disputan atletas veteranos que han perdido la explosividad. Si un negro es bueno en resistencia, no va a gastar ni un minuto de su tiempo en tener que demostrar nada, sencilalmente luchará por el doblete en 5000 y 10000, que le proporcionara dinero y fama en mucha mayor cantidad.


  15. #14 Ramses viernes, 13 de mayo de 2005 a las 10:39

    Yo siempre tenia entendido que la prueba de Marathon es la prueba reina de unos juegos olimpicos .....


  16. #15 Ramses viernes, 13 de mayo de 2005 a las 10:44

    Estoy totalmente de acuerdo con okeanos ...la diferencia en la morfologia humana en individuos de distintas razas no es causa suficiente para establecer que unos son mas resistentes que otros,mas rapidos,mas fuertes... mas bien la causa principal de todo ello estriba en el ambito cultural y sobre todo economico saludos


  17. #16 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:01

    Para Okeanos y Ramses: Eso que decis es políticamente muy correcto, pero como diría Ronald A. Fisher, es porque no sois genetistas de poblaciones. De todas maneras, a mi me gusta más el término étnico. Salud.


  18. #17 Coronel viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:07

    Hace tiempo que los de orientación blancoide y amarilloide no nos comemos un rosco en atletismo. Actualmente los de orientación negroide ganan los 100, 200, 3000, 5000 y 10000, y los de orientación moroide los 800 y los 1500. ¿Por qué haces una pregunta de orientación androide?


  19. #18 Hannon viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:27

    Bueno, yo hablaba de las fibras musculares, no de los individuos en sí. Es decir, no digo que unos sean más rápidos o menos, pero sí la reacción de sus músculos o su resistencia. Okeanos, en lo de los medios económicos no estoy de acuerdo contigo, te recuerdo que en EEUU, UK, Francia, Holanda, etc, también hay gente con ese color de piel desde hace bastante. Francia es un país de gran tradición ciclista, pero no recuerdo que ningún "¿negroide?" vaya al Tour, tampoco recuerdo a demasiados competidores en Halterofilia, sin embargo si recuerdo a un Tiger Woods, o a un Yannick Noah. Con ello no quiero decir que no puedan llegar a estar al nivel de otros grupos étnicos en todos los deportes, simplemente digo que destacan más fácilmente en determinados deportes. Y no me saltéis con lo del racismo, que esto se estudia junto con lo de ejercicios aeróbicos y anaeróbicos.


  20. #19 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:29

    Espero, Hannon, que no se caiga en esa dinámica... pero está la tijera. Salud.


  21. #20 Hannon viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:35

    No entiendo el comentario Ego, ¿sugieres que he escrito algo fuera de lugar?


  22. #21 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:37

    No hombre... digo que si te acusaran de racista por tu intervención ya me encargaría de meter la tijera. Salud.


  23. #22 Hannon viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:37

    AHHHH, gracias por la aclaración. Ya estaba preocupado...


  24. #23 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:38

    Es queeee... no se por qué me da que este foro acabará como el rosario de la aurora, estoy ojo avizor con él. Salud.


  25. #24 kapo viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:50

    A ver, hice mal en sacar el ejemplo de eventos deportivos. No podemos generalizar basándonos en los deportes de élite porque dichos deportistas están tan sumamente explotados que fuerzan al limite todo el cuerpo, y así acaban con 40 años quemaditos del todo. Pero esto no puede impedir que un echo biológico como es la composición muscular en las distintas razas(o etnias, término políticamente correcto...) tenga ciertas ventajas o inconvenientes( en verdad no son ni ventajas ni inconvenientes, tienen su motivo en la evolución)para determinados ejercicios. Tenemos que asumir, nos guste o no, que en la especie humana hay distintas razas, y que dichas razas tienen peculiaridades biológicas diferente unas de otras(y no digo que sea ni bueno ni malo, solo natural). Hay cosas que son como son y no hay vuelta de hoja. Un Saludo.Kapo


  26. #25 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 11:59

    El problema es que existe una especie de maniqueismo irracional en este sentido: O se niega la existencia de razas o se es una racista. ¿Por qué tenemos que negar la diversidad evidente que este maravilloso mundo nos ha dado... y que nos estamos cargando?. ¿Es que defender la existencia de estas implica necesariamente caer en el racismo?. Todo sería más facil si fueramos iguales, con los mismos gustos, con los mismos objetivos, con las mismas inquietudes, con el mismo color, con las mismas caraterísticas... pero que aburrido sería. Salud.


  27. #26 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:02

    ... aburrido y falso, aunque nos quieran meter por la fuerza esa homogeneidad globalizante. salud.


  28. #27 kaerkes viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:12

    deu meu que preguntas!, solamente el título es como un puñetazo en la nariz. ¡Brindis, Coronell Soucellas! ;)


  29. #28 audemara viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:18

    Decir que existen razas (etnias o cómo queráis llamarlas) y que hay diferencias anatómicas, fisiológicas, genéticas... entre ellas no es racismo. El racismo es argumentar que las diferencias implican una superioridad y más derechos-privilegios de unas frente a otras. La estructura del pelo, por ejemplo, también es distinta entre negros-asiáticos-blancos, y no quiere decir que una sea mejor que otra. Es cuestión de variabilidad genética y de presiones de selección en los rasgos que proporcionan mejor adaptación en unos entornos que otros.


  30. #29 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:20

    Jajajaja, si lo que yo no se es lo que pinta aquí. Salud.


  31. #30 frodo viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:42

    audemara: el razismo no es argumentar diferencias que impliquen superioridad, pues la superioridad es real y existe. Ejemplo: los negros son físicamente mas potentes y superiores en velocidad, los inuk mas resistentes al frio, etc...el racismo esta mas relacionado con la xenofobia y la discriminación por razón de raza, osea tronco racial o también etnico e incluso cultural. Salud.


  32. #31 frodo viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:43

    Perdón quise dezir racismo :-)


  33. #32 Ego viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:46

    Hummm, pues voy a tener que echarle un pulso a un negro, porque blancos... ninguno me ha ganado. Debo de ser de orientación negroide. Salud.


  34. #33 audemara viernes, 13 de mayo de 2005 a las 12:51

    de acuerdo frodo, no me refería a "superioridad" en el sentido de "ventajas" en determinados aspectos como los que mencionas, si no a superioridad ¿social?, caray, que es que hay que tener un cuidado en elegir las palabras... vamos, que sí, que estoy de acuerdo contigo.


  35. #34 Ramses viernes, 13 de mayo de 2005 a las 13:52

    las diferencias fisicas entre unas etnias y otras por supuesto que existen y hacen que unos individuos presenten mejor adaptabilidad al medio que otros;pero a mi juicio son minimas...lo que verdaderamente hace que unos individuos sean "mejores"( y digo "mejores" entre comillas..)son los condicionantes externos,es decir variables de tipo social,cultural,economico...(me vuelvo a repetir). saludo


  36. #35 okeanos viernes, 13 de mayo de 2005 a las 21:38

    Kapo, el uso de raza no es que sea politicamente incorrecto es que es biologicamente inexacto. Un individuo es de otra raza respecto a otro cuando entre ambos no puden tener descendencia fertil. Solo hay una raza humana: A pesar de loas vistosas diferencias en el color de la piel, la morfologia del rostro y demas, apenas hay 4 grupos sanguineos, 2 factores de rh, y plantean los mismos problemas de incompatibilidad en trasplantes individuos de poblaciones distantes que de la misma poblacion. Y otra cosa, preguntale a algun forense si puede averiguar la raza de un esqueleto mondo y lirondo. Entre la humanidad entera y cada uno de sus 6000 millones de miembros, se puden hacer algunas subdivisiones (desde luego no la clasica de blancos, negros, amarillos y trojos), que los antropologos llaman clinales, y estos definen por una variacion % minima en determinados factores morfometricos, pero no muy esenciales. (Un negro pude donarte sangre de tu grupo y un hermano a lo mejor no). Enl numero de clinales varia de autores a otros, yo tengo aqui delante una que da 27 clinales: Por ejemplo separa mediterráneos, de alpinos, de nordicos, de eslavos, para que te hafas una idea. Hannon, en Francia no hay tantos negros como se piensa y los que hay tienen perfecto derecho a no gustarle el ciclismo. Y no te preocupes, hasta que salio Tiger Woods, los negros no tenian pulso para jugar al golf. Respecto a los negros, tengo lo menos 5 o 6 clinales distintos, y de aqui procede una creencia falsa muy extendida : "los negros son mas potentes fisicamente" Incorrecto. Esa idea surge a raiz de la superioridad de los atletas de color en USA o GB, pero se basa en que la mayoria de los esclavos que se llevaron a Africa o Inglaterra, procedian de la costa occidental africana y el golfo de guinea, es decir, los negros melanodermos, que suelen ser altos, fibrosos y potentes, pero que no tienen nada que ver con un etiope o un bosquimano. Aparte del refuerzo cultural que supone para los negros americanos practicar ciertos deportes muy accesibles (no los hay buenos en natacion). En Marruecos, por ejemplo, la poblacion "negra" es del 10%, curiosamente la misma que en USA, y alli no destacan en casi ningun deporte.


  37. #36 okeanos viernes, 13 de mayo de 2005 a las 21:44

    Si es verdad que hay clinales muy acusados. Los que mas los aborigenes australianos, pero tambien los amerindios (bajos, anchos de gran capacidad torácica, sin vello corporal), los chinos (gran homogeneidad en una poblacion de varios cientos de millones de hab), los ainus (Rubios, grasos y de pelo rizado), los bosquimanos (tienen el culo lleno de tejidos adiposos, mucho mas voluminoso) y finalmente los simpsons (amarillos, de cuatro dedos, bidimensionales y desternillantes)


  38. #37 Dingo viernes, 13 de mayo de 2005 a las 22:27

    Okeanos, 3 cuestiones: ¿Quién ha establecido como criterio diferenciador de razas que no se pueda tener descendencia fértil? Y si las razas no existen, ¿cómo es que sí un criterio para diferenciarlas? ¿Estas seguro de que ante un antropólogo todos los esqueletos son iguales? ¿Por qué el uso de raza es bilógicamente inexacto y el de clinal no?


  39. #38 okeanos viernes, 13 de mayo de 2005 a las 23:32

    Una por una: -Nadie ha establecido ese criterio diferenciador salvo... la madre naturaleza. Existen caballos porque al mezclarlos con burros salen mulos que no se pueden reproducir. Si todas lae especies se pudieran reproducir entre ellas no habría especias, sino una masa heterogenea de seres vivos unicos en si mismos, y por tanto facilmente exinguibles. Es de logica aplastante; aqui muchas cositas de historias pero de ciencias estais bien escasitos. Menuda pregunta. Si te titas a una yegua sale un centauro, y si te tiras a una vaca sale un minotauro... y asi sucesiivamente. ¿No te parece demasiado candida tu pregunta? -Pregunta a un forense, no a un antropologo; como mucho te puede decir si es braquicefalo, platirrino, y en funcion de caracteres asi deducir una supuesta "raza", pero los individuis mestizos (la mitad de la poblacion) causarian equivocos. Habla con la policia, para que sepas la enorme dificultad que entrañaba (antes del analisis adn) atribuir cadaveres y cosas asi. Es más, una mujer que practique halterofilia puede ser confundida con un hombre, ¡y las diferencias entre generos son mucho mayores que entre razas! -El uso de raza es biologicamente inexacto por eso que he dicho antes, porque tu eres hombre ewn funcion de lo que no eres, si no todos los seres serian iguales, Y lo de clinal, es solo un convencionalismo antropologico, por eso te digo que a veces salen 14 clinales y otras 70, depende del autor. Lo que pasa que una cosa que solo es exacta al 10% es muchisimo mas exacta que una que lo es al 0%. En fin, a lo mejor no he sido lo suficientemente claro, pero es como cuando u niño te arrastra con sus por qués hacia el absurdo: El no poderle responder no te hace más ignorante que él, sencillamente estamos acostumbrtados a partir de unos conceptos basicos.


  40. #39 Hannon viernes, 13 de mayo de 2005 a las 23:55

    Okeanos, totalmente de acuerdo en la inexactitud del término raza, pero de ahí a asegurar que las diferencias entre dos razas es que no tienen descendencia geneticamente viable... ¿Estamos hablando de razas o de especies? Todos los seres humanos pertenecemos a la misma especie (o subespecie), a saber, género Homo, especie sapiens, subespecie sapiens. Salvo que creas que el sapiens sapiens y el sapiens neandhertalis eran genéticamente viables (entonces no estariamos hablando de subespecies). En el caso de la raza, ¿no son genéticamente viables? Entonces, ¿las distintas razas de perro no son genéticamente viables? Volviendo al asunto de las fibras musculares, no es una cuestión ideológica, sino científica. Es como si te molestara oir que la proporción de alopécicos es mucho mayor entre los occidentales que entre los latinoamericanos, y puedes recurrir a causas alimenticias o lo que te de la gana, pero ya sabes como funciona la evolución; llega un momento en que los cambios se perpetúan. Un saludo.


  41. #40 Dingo viernes, 13 de mayo de 2005 a las 23:57

    -Como sospechaba, confundes raza con especie. -Los individuos mestizos son eso, mestizos. Por otro lado, lógicamente yo hablo de esqueletos mínimamente conservados. -"lo de clinal, es solo un convencionalismo antropologico, por eso te digo que a veces salen 14 clinales y otras 70, depende del autor." Ya veo, una exactitud biológica sorprendente. Ojo al dato: "convencionalismo". Por cierto, jeje, siento romperte los esquemas, pero soy de ciencias puras. ¿Y tú? Siento haberte arrastrado hacia lo absurdo.


  42. #41 Hannon sábado, 14 de mayo de 2005 a las 00:00

    Por cierto, que conste que el estudio anatómico no es lo mismo, pero repito que es lo que me enseñaron en las clases de educación física, impartidas por un licenciado del Inef, que algo sabría del asunto ¿no? Pero a lo mejor el tiempo transcurrido desde entonces me nubla el recuerdo, que perfectamente pudiera ser...


  43. #42 Hannon sábado, 14 de mayo de 2005 a las 00:02

    Vaya Dingo, supongo que tu mensaje iba dirigido a Okeanos y nos hemos cruzado.


  44. #43 okeanos sábado, 14 de mayo de 2005 a las 00:10

    Hannon, es que la palabra "raza" no signbifica nada en biologia, es como el calorifico d elos alquimistas, o el ascendiente de la astrologia, son terminos lingüisticos que no pertenecen al vocabulario cientifico. La palabra correcta es raza (como sinonimo de especie,que es la palabra mas correcta) y variantes o variedades. UN pitbull y un gran danes no son razas distintas, son variantes de la misma raza. La palabra raza en este caso la utilizamos sin afan cientifico, solo de lenguaje comun. Y respecto a lo de las fibras, si te tomas la molestia de leer mi primera intervencion, allí acepto las diferencias generales entre individuos de distintas "razas", pero que solo valen para individuos prototipicos. Pero las acepto: Por supuesto que los negor tienen menor grado de grasa corporal, y que los andinos pueden vivir en ambientes mas pobres en oxigeno, etc. -Dingo, yo tampoco estoy de acuerdo con la division en clinales. El problema es que por 2 o 3 intervenciones os creeis en el derecho de interpretar mi pensamiento. El ejemplo de los clinales lo he puesto, precisamente, para que veais lo movedizo de los conceptos que estais manejando. Y otra cosa, ¿ser de ciencias puras es una raza? Yo no he dicho que tu no hayas estudiado ciencias, digo que en este foro se ve poca cultura cientifica, uy por estudiar el curriculum de bachi8llerato de ciencias no se tiene cultura cientifica si despues se sostienen OPINIONES como la de que hay varias razas humanas. Y otra cosa, precisamente ciencias puras no es la rama donde más horas se estudia la biologia, sino en ciencias mixtas, por cierto mi especialidad :) Y una ultima cosa, el acceso a la cultura en una sociedad como la nuestra es UNIVERSAL, por tanto nadie tiene derecho a juzgar los conocimientos de los demas ni ampararse en los estudios pra no tener que debatir; el criterio de autoridad no se admite en la ciencia occidental dese Galileo. Sí, ahora diras que yo os he juzgado, pero no lo he hecho en funcion de vuestros expedientes, ni he presumido del mio, simplemente lo he hecho en funcion de vuestras opiniones y eso es, en esencia, el fundamento ultimo de una dialectica sana.


  45. #44 Dingo sábado, 14 de mayo de 2005 a las 01:14

    Vaya, menudo cacao nos estás montando. Primero dices que "raza" no significa nada en biología, y luego dices que "La palabra correcta es raza (como sinonimo de especie,que es la palabra mas correcta)" (????) Por cierto, ¿has oído hablar de las subespecies? ""En Biología, se denomina subespecie a cada uno de los grupos en que se dividen las especies, y que se componen de individuos que, además de los caracteres propios de la especie, tienen en común otros caracteres morfológicos por los cuales se asemejan entre sí y se distinguen de los de las demás subespecies. Desde el punto de vista estrictamente sistemático o de la taxonomía, es la jerarquía comprendida entre la especie y la raza. No está muy clara la línea de separación entre los conceptos raza y subespecie, pues ámbos taxones mantienen las características propias de la especie, es decir, que parejas de individuos de distintas subespecies o razas (pero de la misma especie) se pueden emparentar y producir crías viables y fértiles; y solo se diferencian en el aspecto externo. El término raza se utiliza con más frecuencia fuera del ámbito científico, por lo que, en taxonomía, sólo se emplea (por tradición) para la distinción morfológica en un número muy limitado de especies (humanos, perros, gatos, etc.)"" http://enciclopedia.us.es/index.php/Subespecie Me parece que no te has dado cuenta de que en en el campo de la ciencia se utilizan conceptos igual de "inextactos" o "falseados" que raza. ¿Qué te voy a contar: "clinales"?) Que en vez de "raza" se utilice más a menudo "subespecie" no se debe a que "subespecie" sea más "científico" u "objetivo", se debe simplemente a la tradición y al consenso. ¿Te imaginas si ahora algún científico propusiese dividir a la especie humana en subespecies? Jojojo lo emparedaban. ¿Sabes por qué no hay tanta prisa o tanto interés por eliminar la palabreja "raza" del vocabulario científico para la clasificación de los gatos que en el caso de los homo sapiens? ¿Necesitas que te lo explique? Siento seguir dándote la tabarra con mi incultura científica y arrastrándote al absurdo.


  46. #45 Dingo sábado, 14 de mayo de 2005 a las 01:39

    Términos como "subespecie" y "raza" no son exactos en el sentido de que designan un ideal. Las poblaciones están en continua evolución, las fronteras entre unos grupos y otros se hacen así imprecisas, tanto por la evolución constante de los distintos grupos como por las fusiones entre poblaciones y la aparición de grupos híbridos. Por ello se utilizan conceptos que necesariamente no pueden ser "exactos" en el sentido de designar una realidad absoluta y consolidada. Pero eso no quiere decir que sean "falsos", son constructos que tienen su realidad en nuestra mente y nos son de enorme utilidad para procesar la información. Y se usan tanto en la vida diaria como en el campo científico. De manera que la discusión sobre si las razas "existen" o "no existen" es ociosa. Espero que me hayas entendido, y lo que opino de todo este circo de la "inconveniencia" del concepto de raza y la buena nueva de que todos somos la misma raza. ¡Qué guay! Saludos


  47. #46 yo_pachi sábado, 14 de mayo de 2005 a las 02:02

    :d


  48. #47 Vercingetorige sábado, 14 de mayo de 2005 a las 06:10

    El término en concreto no tendría mucha importancia si no fuera porque las contínuas atribuciones novecentistas y del siglo XX sobre el concepto de raza han abundado siempre en un línea que científicamente hubiera sido más apropiado llamar especie, y éste es el substrato que -al menos es mi opinión- pudiendo llevar a confusión sería preferible evitar. El error no creo que sea tanto de okeanos como de la propia biología. Precisamente lo que no puede permitirse una taxonomía es ser ambigua. Es como si aceptáramos una ambigüedad en la geometría del tipo: " los triángulos a veces tienen tres lados, otras no" Etimológicamente: Taxis - falange, ordenación, estructuración regulada nomía: conjunto de leyes que rigen algo. De ahí el concepto de "Conjunto de leyes que rigen la estructuración". Personalmente, me hubiera dado igual que el término fuera uno u otro siempre que hubiera sido exacto, pero por muchas fuentes ( repito, que reconocen la ambigüedad ) que citen uno u otro criterio, reconozco que el que yo había estudiado ( y no suelo olvidar distinciones biológicas de ese calibre ) es el mismo que el que ha explicado okeanos, y como él me he sorprendido con frecuencia al ver cómo en ámbitos científico-naturales existía esta ambigüedad. Creo que este foro me ha resuelto ( aunque no del todo ) varias dudas, y lo he encontrado productivo. En último extremo, pienso que el término especie no nos lleva nunca a confusión, como sí lo hace el término raza, aplicado también para definir frecuentemente a la raza humana. Y si se tiene que emparedar a algún científico en aras de que se deje de perder el tan valioso tiempo en problemas de nomenclatura...pues mejor me avisais con tiempo ;)..... Saluti


  49. #48 Dingo sábado, 14 de mayo de 2005 a las 09:55

    Vercingetore: Comencemos advirtiendo que en cuestión de taxonomía el lenguaje biológico está lleno de términos "inexactos". "Como de una forma más o menos implícita insinuábamos antes, cualquier tipo de estudio en Entomología (en realidad, cualquier tipo de estudio en Biología), debe tener una cierta base taxonómica. Si no sabemos el nombre de los animales (o plantas) con los que trabajamos, nos resultará bastante difícil sacar algo en claro de nuestros estudios. La Taxonomía o, mejor dicho, los taxónomos, son los que se encargan de poner algo de orden a la inmensidad de la vida, intentando averiguar las relaciones filogenéticas existentes entre los distintos organismos. Para conseguir esto se han ido creando una serie de categorías artificiales que no son sino simples entelequias mentales producto, una vez más de nuestra mente compartimentalizadora, que busca esquemas lógicos que le permitan reducir la enorme diversidad existente a algo más sencillo y, por ello, medianamente comprensible. Podemos hacer una excepción a esto con la especie, que si que parece ser algo "natural", aunque sobre ello volveremos más adelante. Las categorías a las que antes me refería, ordenadas de más amplia a menos (en negrita las principales), son: ..." http://scriptusnaturae.8m.com/III_ento/sp.htm Sólo se salvaría la categoría "especie" de esa inexactitud, por el hecho de la diferencia entre especies csería cualitativa y no cuantitativa. Pero en el resto de las categorías por encima y por debajo de especie la diferenciación es cuantitativa. Y las problemáticas que surgen para hacer las clasificaciones tienen su causa en esto. "Cuando se descubrieron los microorganismos, estos se asignaron a uno u otro grupo según se movieran o hicieran la fotosíntesis. El problema surgió con los que se movían y realizaban la fotosíntesis al mismo tiempo, algo que no encuadraba dentro de ninguna de las categorías anteriores." Inevitable reflexión: si nos ponemos puritanos y nos da por limpiar el lenguaje científico de términos confusos e inexactos, creo que nos cargaríamos el sistema taxonómico en biología. En otro orden de cosas, el concepto de especie que estamos manejando es el concepto biológico, pero hay varios, y una controversia al respecto. Las cosas no son tan sencillas: "El concepto de especie. A uno le podría parecer que, ya que todo biólogo, sea cual sea su campo de estudio, debe trabajar de algún modo con especies, se debería tener claro en todo momento que cosa sea una especie. Sin embargo esto dista mucho de ser así. Se han ido dando, a lo largo de la historia, numerosos conceptos de especie, todos ellos válidos en el momento en el que fueron enunciados, pero que han ido quedando desfasados por paso del tiempo o están actualmente en discusión. A continuación se enumeran una serie de definiciones para dicho concepto (las tras últimas tomadas en parte de CASARES, (1998), que reflejan el pensamiento que en cada momento se tenía, no sólo sobre lo que era una especie, sino también sobre la vida en general. El concepto morfológico de especie fue el que se usó hasta que la evolución se convirtió en el paradigma científico en el que se basa al Biología actual. Este concepto postula que las especies se pueden definir en base a unos caracteres taxonómicos tipo que representan la esencia de cada especie; por tanto, basta con tomar un ser vivo, describirlo tal y como se nos presenta, y todos los que concuerden con esa descripción serán de su misma especie, siendo de distintas especies aquellos que difieran. En este contexto, la variación intraespecífica no son más que sombras en la caverna, mal menor antes de llegar a la esencia de la especie (planteamiento totalmente platónico). Por desgracia, este criterio, que debería haber sido ya totalmente relegado a la Historia de la Ciencia, sigue vigente en los trabajos de algunos taxónomos (algo que ellos negarían rotundamente), que a la mínima diferencia con el ejemplar tipo describen nuevas subespecies y/o especies, mal bastante extendido que sólo consigue enredar las relaciones interespecíficas y dificultar el estudio de los distintos grupos. El concepto nominal de especie, que tuvo en Darwin a uno de sus máximos defensores, postula que no existen las especies, solo los individuos concretos, y que la especie no es más que una abstracción hecha "para entendernos" contingente al momento actual y carente de significado en el tiempo. sin embargo, a la hora de enfrentarse a la práctica cotidiana, los nominalistas describen especies no sólo en el momento actual (algo que concordaría con su concepto de especie) sino también en el registro fósil, algo no coherente con ese concepto. Actualmente este concepto parece descartado. El concepto biológico de especie; enunciado por MAYR en 1963, que la define como el "conjunto de poblaciones que real y potencialmente pueden reproducirse entre sí, pero que están aisladas de otros grupos similares". Está basada en el "aislamiento" entre especies, algo muy aceptado en teoría pero con numerosísimas excepciones en la práctica. Presenta además problemas con especies de distribución espacial o temporal amplia, y con organismos de reproducción asexual. El concepto de reconocimiento de especie, enunciado por PATERSON en 1985, que la define como el " conjunto de individuos y poblaciones que comparten un mismo sistema de fertilización", es decir, de reconocimiento entre individuos de distinto sexo y de compatibilidad ente los genes aportados por cada uno. Bastante similar al anterior, presenta los mismos inconvenientes. El concepto evolutivo de especie, que la define como el conjunto de poblaciones que comparten un destino evolutivo común a lo largo del tiempo. Consigue soslayar los problemas de las definiciones anteriores, pero presenta uno nuevo: ¿qué se entiende por destino evolutivo común a la hora de considerar organismos vivos?" Bueno, éste es el panorama. La cuestión es: ¿es conveniente eliminar de la ciencia biológica estos términos "inexactos", estas abstracciones? Y si nos deshacemos de estas herramientas para procesar la información (pues eso es lo que son, y no realidades objeto del estudio de las ciencias exactas), ¿cómo podremos meternos en el coco, intentar comprender, la inmensa complejidad del mundo que nos rodea? Quizá lo más aconsejable para el científico (si no la única posibilidad) sea seguir utilizando estos conceptos y al mismo tiempo ser consciente de que son abstracciones. En cuanto a lo del emparedamiento, Vercingetore, como chiste está bien. Pero es bastante patético comprobar cómo los caprichos de la política corrección se cuelan en la ciencia, no solo ya imponiendo la nomenclatura a utilizar, sino creando sin mayor problemas contradicciones como negar la validez científica de un concepto que bajo otro significante sí se acepta, y convirtiendo la ciencia en no-ciencia, y el mundo científico en un circo, una casa de señoritas o el parlamento del estado español.


  50. #49 Dingo sábado, 14 de mayo de 2005 a las 09:59

    Perdón, es Vercingetorige. No sé por qué me dio por Vercingetore.


  51. #50 okeanos sábado, 14 de mayo de 2005 a las 10:16

    Dingo, ha sido un error sintactico: Es especie, y raza solo lo es como sinonimo de especie. Tu texto lo explica bien claro: Se usa fuera del ambito cientifico. Respecto a lo de subespecie, claro que las ha habido, sin ir mas lejos los neanderthales, lo que pasa es que al estar extinguidos no se pueden asegurar muchas de sus caracteristicas. Y respecto a la cientificidad de ciertos terminos (qué extraña complacencia encuentras en debilitar esos conceptos en lugar de fortalecer tus aseveracioones...) esta muy claro: Tanto si se habla como de especie como de subespecie, el factor clave es lo de la descendencia fertil y viable, Y ESO ES LO UNICO QUE ESTOY SOSTENIENDO YO AQUI. Que dado que todos cumplimos esa cualidad hay una sola especie o raza humana. Respecto a lo de por qué se conserva la palabra raza, es por unacuestion de convencionalismo. Eso si, antes de que te exaltes con esto que yo he dicho, ten en cuenta que la etimologia de raza significa en latin "raya", es decir, división que se hace. Sois vosotros los que les quereis dar un valor absoluto. Se dice razas como se dice tipos, o clases, o palos del flamenco. Raza-raya. raya-raza. Y una ultima cosa, por muy interesante que pueda ser el debate sobre las contradicciones del sistema cientifico, este solo será productivo si se ofrecen alternativas. Es como el anarquismo naif que pretende eliminar el estado sin tener una idea del dia después. De acuerdo que la ciencia tiene contradicciones y su metodo no es infalible (aunuque si el menos falible) pero cuando tu dices "como de una forma...", ¿te paras a calibar la conveniencia de la palabra "como"?¿El "de" lo usas de manera imperativa? ¿Hay otra alternativa a la palbra "forma"? Si nos ponemos deconstructivistas (que junto al recurso de citarse a si mismo es la manera más inmadura de alardear inteletualemente), nos acabaremos quedando en silencio.


  52. Hay 74 comentarios.
    1 2 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net