Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 06 de mayo de 2005
Número de respuestas: 144
Categoría: Otros Temas

Pueblos prerromanos y el mar


Salud a todos. ME gustaría preguntaros sobre la relación de los pueblos prerromanos y el mar, en todos los aspectos. Sobre la posibilidad que fuera visto como una divinidad en sí, o las divinidades que los regían, o su mitología. Por otra parte hay pueblos como los vascos que siempre han sido considerados grandes marineros, ¿dicen las fuentes antiguas algo sobre el arte de la marineria de alguno de los pueblos prerromanos de la península? ¿hubo alguna batalla maritima? Es extraño que gente como los habitantes de Sagunto o de algunas sitios importantes del mediterraneo tan influidas por griegos, fenicios y cartagineses (pueblos marineros) no se vieran influenciados en este sentido y tuvieran la necesidad de flotar su propia flota, no? Gracias y espero vuestras respuestas

Respuestas

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  1. #51 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 15:00

    ¿como se explica que en la mayoria de las mitologias son los dioses más jovenes y más proximos a las instituciones humanas los mas poderosos, por encima de las grandes fuerzas de la naturaleza? A otra cosa. Yo no he dicho que Egipto estuviese sometido a cartago o creta, digo, que siendo el estado más rico y poderoso (si seguimos la tesis de que los pueblos solo lo son si dejan restos, cosa que no comparto del todo) apenas navegó por el mediterráneo. Navegar por un rio como el Nilo no tiene el más minimo merito, lo haría hasta el pueblo mas primitivo.


  2. #52 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 15:02

    Respecto a lo tuyo Cierzo, entre los turdetanos y los tartessios median varios siglos de probable sometimiento a Cartago, por tanto es posible que se perdieran en pocas generaciones ese "savoir faire".


  3. #53 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 15:21

    La redaccion de avalon si es tardia pero no asi el mito: Arturo no sacó una espada de la piedra, sencillamente representa a un clan celta que si es capaz de hacer espadas a partir de la piedra (la pirita), es decir, que nos remontamos a Hallstatt. Morgana viene a por su cadaver, ¿O era Gorgona? No son mitos tan nuevos, sino versiones nuevas de mitos centrales y antiguos. En el arte tartessico no hay representaciones de mujeres desnudas: ¿Eran homosexuales? Segun tu argumento, claro... Respecto a lo del Hades, Eliseos, etc no nos remite a un unico pueblo. Si fuese así tendrían un unico sitio y en paz. Lo que pasa es que los griegos reunen mitos anteriores a ellos, mitos micenicos, mitos dorios, mitos jonicos, mitos literarios, etc, etc. El valhalla estaba ubicado en el sur, que viniendo desde el atlantico norte es el golfo de cadiz o el mismo mediterráneo. La version que da Platon de la atlantida es de 10000 años atras (es decir un tiempo mitico y no historico) por lo que no tenía por que ver una relacion con tartessos. Además YO NO ESTOY HABLANDO DE TARTESSOS SOLO, yo hablo de todo el complejo euroatlántico en contraposición con esa idea de que todo viene de Or Prox o el Medit Or. Repito el argumento de Jonás, ¿para que coño se iría a Somalia pudiendo irse a cualquiera de las colonias fenicias del occidente mediterráneo? Respecto a lo de los lugares miticos, los hebreos lo ubican al Este, los Nordicos al sur, los árabes al norte, y asi un largo etc. Y eso de que el desplazamiento al oeste es algo moderno no se que decirte, especialmente cuando Okeanos tiene un significado tan explicito de mar que rodea el mundo, y siendo Atlas un titan anterior a los dioses, y habiendo estado herakles con el padre de aquiles en la nave argos, y por tanto anterior a la guerra de troya, y etc, y etc. Muchas ideas basadas en paradigmas bien establecidos, pero así no se descubre nada, solo se refuerza lo ya conocido. Lo dicho, mientras nadie tome en serio Tartessos, nunca se descubrirá.


  4. #54 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 15:55

    Otra cosa: Yo no he conectado a los etruscos con los tartessios


  5. #55 Brigantinus miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 16:03

    Nuevamente, por partes: Lo de la espada y la piedra, y el clan celta de fabricantes de espadas es una versión más. Para otros no serían celtas, sino una referencia a los cálibes (=Excalibur) del Asia Menor, maestros del acero. Para otros, sería una representación del viejo dios sármata (una espada clavada sobre un montón de tierra o leña) ya que dichos guerreros estuvieron destinados en Britania, para otros, un residuo de la deposición de espadas (ritual heredado de la edad del Bronce) Otra cosa no, pero para la espada en la roca de Arturo (en otras versiones, un yunque) hay mil y una interpretaciones. Al Walhalla se accedia a través del Arco Iris, porque era la única manera de llegar a Asgard, el lugar donde se levantaba dicha edificación (porque el Walhalla no era un "paraíso", sino un edificio) Los germanos, desde los hérulos del siglo V hasta los vikingos navegaron varias veces hacia el sur, y no era precisamente el Walhalla lo que buscaban. Sobre lo de dorios, micénicos, etc... eso mismo: seguimos hablando de un único pueblo, el griego, con sus antepasados, vale. Pero estamos en el mismo sitio. Y por otro lado, creo que nadie está en condiciones de saber si los pueblos indoeuropeos que se establecieron en la Hélade en el segundo milenio a. C. creían en la existencia de un más allá al otro lado del mar. Sobre el desplazamiento hacia el oeste dalo por hecho: cuando el Mediterráneo dejó de tener secretos para sus pueblos, empezaron a ubicar los nostoi de los vencedores y los exilios de los vencidos más allá de las Columnas de Hércules. De repente Ulises fundaba Olisipo (=Lisboa), o Teucro se establecia en la costa galaica (referencias geográficas que no aparecían por ningún lado en las obras "homéricas" originales) Por otro lado es una actitud totalmente lógica: cuando un pueblo explora un territorio, es normal que ubique mitos en él. Y es normal que según conoce ese territorio, racionalice el mismo, y sitúe esos mismos mitos más allá... siempre más allá. En lo que se refiere a la ausencia de representaciones de barcos; si los tartessios eran una talasocracia o al menos una potencia naval ¿qué menos que representar dichos barcos? Sin embargo, en su arte mueble o inmueble, no parece haber jugado especial papel la navegación como tema. (incluso en las rías gallegas se ha encontrado algún miserable indicio de petroglifo que representa alguna embarcación antigua) En lo que se refiere a Jonás, personalmente le doy la validez que al paso del mar Rojo o la destrucción de Sodoma y Gomorra: ninguno. Simples mitos hebreos, a los que intentamos sonsacar algún atisbo de verosimilitud histórica, porque aunque a alguno no le guste, somos una sociedad con raíces culturales judías. Para concluir, yo creo que Tartessos sí es tomada en serio. Otra cosa es que no goce actualmente de predicamento la teoría de Tartessos=ciudad estado poderosa. Por otro lado, encontrarla es imposible; si algo sobran son autores a patadas, cada uno con una ubicación distinta. Teniendo en cuenta que de ser cierta esa hipótesis, el coto de Doñana tendría muchas papeletas (con el consiguiente fiasco medioambiental en caso de excavar a troche y moche), entiendo que antes de agujerear toda la baja Andalucía en busca de Tartessos basándonos en interpretaciones personales de mitos, es mejor que -si es que realmente existe- aparezca "de chiripa".


  6. #56 Brigantinus miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 16:04

    Sobre la conexión etruscos-tartessios, ya sé que no fuiste tú, pero era en respuesta a un comentario anterior.


  7. #57 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 16:24

    A ver, de acuerdo que Seth es Seth y no el desierto, pero es el dios del desierto ¿hasta qué punto podemos separarlos? Ten en cuenta que todo lo que pasaba en el desierto se lo atribuían a este, a si que en el fondo “es” el desierto. Hay una cosa con la que no puedo estar de acuerdo, los dioses egipcios prácticamente no varían en su historia, el arte egipcio y si mitología no son propensas al cambio. Lo unico que son dieses “estatales”, es decir cada ciudad tiene sus dioses que además son diferentes en el Bajo Egipto y en el Alto Egipto. Si bien es cierto que sufren numerosas modificaciones, pero teniendo en cuenta que en gracia se inventaban los mitos según les interesase para su política, la egipcia es una bastante estable. Pero esto es relativamente poco importante. Con lo del Nilo en el cielo, hay que tener en cuenta que las dos cosas más importantes para los egipcios eran el sol y el Nilo, por eso tiene mucho peso, además dicho viaje de Horus( que por cierto es uno de los dioses más antiguos) esta representado en el techo de algunos templos mediante el uso además de una serpiente(Thot), para representar el viaje por la noche. Por lo que dicha creencia es sumamente importante. También hay creencias parecidas respecto al sol en otras culturas. Otra cosa, la navegación por el Nilo es relativamente fácil, pero se complica mas si se lleva una barcaza con las piedras para hacer una pirámide ¿no crees? Los egipcios no salieron del Nilo, porque para ellos no había nada que fuera con ellos lejos del Nilo, pero podrían haber tenido una flota propia perfectamente, ya sea imitando las naves fenicias o griegas o contratando a estos. De echo en la dinastía Ptolemaica si se crean dichas flotas, pero es bastante posterior. Por otro lado, no digo que un pueblo mar rico deje mas restos que otros, depende de la cultura. En Egipto por ejemplo solo quedan templos, pirámides estatuas... nada que ver con la vida cotidiana prácticamente, porque solo se construían pensando en el futuro dichos edificios, el resto eran de adobe y desaparecen en poco tiempo. Pero por ejemplo en la Grecia clásica , y en la Roma clásica muchos edificios civiles y estatales eran de piedra. Pero por regla general un pueblo influyente y poderoso ( y por tanto rico), suele realizar grandes construcciones, o dejar numerosos restos de su existencia. Un Saludo.Kapo


  8. #58 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 16:34

    Para mí francamente Tartessos fue un pueblo que unió bajo un mismo líder varios pueblos(tipo cuidad estado) y creo un pequeño reino, que con el comercio con los fenicios se enriqueció. Tubo un gran apogeo y un declive muy rápido el reino se separo y punto. ¿Por qué, iba a ser diferente el pueblo tartessico del resto de pueblos ibéricos? Lo lógico es que fueran similares, además si hubiese sido tan importante habría dejado una gran influencia en los pueblos vecino ¿no? Un Saludo.Kapo


  9. #59 Dingo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 17:35

    Para los etruscos, los indicios no se reducen a esa discutible homofonía, si así fuese creo que no sería una cuestión tan debatida. Como digo hay ciertas argumentaciones lingüísticas: -Adrados, F.R. "etruscan as an IE Anatolian (but non Hittite) Language", JIES,, 17, 1989, 363-383 -Adrados, F.R. "More on etruscan as an IE-Anatolian Language", KZ, 107, 1994, 54-76 Y tenemos la cita de Herodoto según la cual llegaron a Etruria en una gran migración procedente de Lidia. También es cierto que otros autores de la época como Dionisio de Halicarnaso, discrepan y les dan carácter indígena. Mencionar que los propios etruscos se creían descendientes de Ulises y Circe. http://axxon.com.ar/rev/137/c-137Divulgacion.htm Aquí hablan un poco de ambas teorías, la foránea y la autctonista. En cuanto al Paraíso occidental, Brigantinus está en lo cierto, fue ubicado en ciertas épocas en Iberia como otras en las Canarias, su ubicación iba bailando y siempre se refería a lugares lejanos al oeste, semiconocidos y semilegendarios. Eso sí, el mito de Avalon no es realmente moderno, los galos y los isleños del norte creían en una tierra mítica al oeste (ojo: al oeste, no al sur), y el mismo concepto plantea el griego jardín de las Hespérides. La ubicación de esa tierra mítica al oeste se basa en la sumamente antigua creencia de que los muertos viajaban hacia occidente siguiendo la ruta del sol. Creencia que podemos encontrar también en Oriente y Egipto (la ubicación del Paraíso al este es simplemente una versión mesopotámica que luego caló en la Biblia). http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4748&cadena=lemures En cuanto a la influencia de Tartessos en la mitología egipcia, no lo acabo de ver. Creo que corremos peligro de atribuir un origen histórico a mitos que son simplemente especulaciones religiosas. En cuanto a lo que plantea Kapo acerca de si Tartessos era menos importante que Grecia y tal... bueno, yo creo que hay que plantearse que son culturas distintas en el espacio y en el tiempo (me refiero a su apogeo) y con sus propias peculiaridades. Grecia, por distintas razones, especialmente su ubicación geográfica privilegiada y haber servido de referencia cultural al Imperio romano, ha influido enormemente en nuestra cultura, y por tanto ha resultado ser más importante (mucho más) en el devenir histórico. Ahí le doy la razón a Okeanos: Harappa y Mohenjo Daro son dos buenos ejemplos de como una civilización bastante importante en su contexto histórico puede quedar enterrada y olvidada.


  10. #60 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 18:25

    Yo no pretendo quitarle importancia ni dársela a nada, solo creo que si los Tartessos hubiesen sido un pueblo lo suficientemente importante como para poder influir en otras culturas es muy raro que no deje mas restos. Además probablemente una cultura con una flota importante, seguramente se dedicara al comercio por mar y es muy probable que chocara con los fenicios y el asunto acabase a palos(ya lo hicieron entre griegos y fenicios)como suele pasar en esos casos. También puede ser que la desaparición de los tartessos fuese por culpa de los fenicios ¿no? O si fuera una cultura muy importante habría tenido una repercusión en el resto de pueblos de la península (las civilizaciones con mucho poder suelen someter a las que tienen menos). No sé pero además esta lo que dice Brigantinus del arte, ni una muestra. Por mi parte creo que tendría gran relevancia a nivel local y poco más, pero no como para competir con el desarrollo cultural, social y tecnológico de otras culturas contemporáneas. Un Saludo.Kapo


  11. #61 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 20:05

    Me cansa un poco este debate, para empezar porque yo no hablo tanto de tartessios como de una sucesion de pueblos que pudieron habitar el valle del guadalquivir, y porque manejais los mitos con total seriedad unas veces y con desprecio otras. Una veces resulta que el walhalla es un palacio enorme (todo el mundo exagera cuando mitifica) y otras veces Jonas no importa un pimiento. Kapo, ¿te has parado a pensar que el Sahara en el 3000 ac era una zona esteparia más que desertica? Horus sería antiguo en terminos históricos pero prehistoricos. Brigantinus, en todo el hemisferio norte, el arcoiris sale por el norte, asi que habría que irse el polo para viajar por el , ¿no? Por otra parte me estas hablando de pueblos viajeros de 1000 años posteriores a los tartessios, cuando sus mitos es posible que sean muy anteriores, pues los germanos están ahi, como minimo desde la epoca de La Tené. Respecto a lo de los pueblos griegos, insisto en lo mismo, los mitos de la epoca de Homero, no los inventó el, sino que serían una tradicion de varios siglos atras. De hecho, entre la Iliada y la guerra de troya median 4 siglos, y es un capitulo heroico, por lo que mitos más arcaicos (por ejemplo los cosmogonicos) podrían ser de 10 siglos y más hacia atras, y entonces no eran un mismo pueblo (hablar la misma lengua no es ser el mismo pueblo). Lo del mas alla en un occidente cada vez mas lejano no podemos saberlo ni tu ni yo, porque una cosa es lo que pensara un griego del XV ac sobre eso, y otra lo que se ha dicho de ello hasta ayer por la tarde. Yo no leo el mito y lo enuncio, sino que intento bucear en el, de ahi la comparacion Morgana-Gorgona, pej. A lo mejor los barquitos encontrados en Galicia eran representaciones se esos visitantes extraños que aparecian y desaparecian en barco sin que ellos supiesen muy bien como, y lo mismo con los de otras culturas. Interpretar una cultura por sus elementos iconograficos, es una cosa que vale en general, pero no siempre. No sabemos si los tartessios se dedicaban a pintar en madera sus barcos, o en papel, o en cualquier material perecedero. A ver si tu te crees que cuando uno quiere representar algo se va corriendo a una mina a buscar oro para hacer un colgante con ello. Respecto a lo de la arqueologia de tartessos, yo tampoco pienso que haya que buscar una ciudad esplendorosa, por varios motivos. El primero porque los reyes tartessios son descritos como reyes de ciudades (la serpiente de 1000 cabezas?). El segundo porque si tartessos existió comoo gran ciudad, estaría en las entrañas de alguna de las ciudades o pueblos andaluces no en el Coto de Doñana. A VER CUANDO LA GENTE SE ENTERA DE QUE EL COTO DOÑANA HACE 3000 AÑOS ERA UN GOLFO ATLANTICO, igual que la deembocadura del guadalete (el lete?), igual que la ria de huelva, y que en esa epoca el rio desembocaba a la altura de Coria del Rio, a 12 km de Sevilla, y que Jerez era una isla, y Cadiz una isla, y Sab Fernando una isla, y Huelva una isla, y Sevilla una isla... Coged un mapita topográfico y pintad de azul las zonas por debajo de 10m sobre el nivel del mar (El rio guadalquivir por sevilla esta a solo 3m y la zona mas alta del casco antiguo a 17!!) respecto a lo de la ubicacion de Walhalla estoy mirando un mapa y veo que el norte de alemania está mucho mas al este y al norte que el valle del guadalquivir, y que visto desde alli un arcoiris llevaría hasta aqui, porque el arco iris es como la elipitica del sol, no es recta. Respecto a la supuesta importancia de Tartessos, dejo un halo mitico en varias culturas, y eso no lo hace un pueblo pobre, ni irrelevante, por que entonces Anacreonte hablaba de la riqueza proverbial de tartessos? ¿Por que no dijo Egipto, tan bien conocido por los griegos? ¿O persia, con el rey mas poderoso del mundo? Se perdió la gerioneida, ¿y si se hubiese perdido la Iliada?


  12. #62 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 20:14

    Yo no tengo ni una sola prueba, solo indicios, y 1000 indicios no hacen una prueba, y 1000 medio-argumentos no hacen 500 argumentos, pero hay un autor que es recomnendable que todo el mundo tenga en la mente. Me refiero a Kuhn, que escribió un libro sobre las revoluciones cientificas, donde establece que la ciencia no avanza de manera lineal, sino a saltos: 1. Se establece un paradigma (pej. la tierra en medio del Universo) 2. Se invetiga las claves de ese paradigma (pej, Ptolomeo) 3. Un descubrimiento o una teoria provoca una revolucion que cambia el paradigma (Pej, Copernico) El paradigma actual, que como todos los paradigmas esta bien asentado, es que todo viene de Oriente a Occidente, de Sur a Norte, del mediterráneo hacia fuera, y todo lo demás ni siquiera se investiga. ¿Como estudiar una cultura de la que no han quedado restos? ¿Como buscar una ciudad que aparezca cientos de veces en una lengua no descifrada o traducida? Pues asi todo el tiempo. Todo lo que decis es coherente, porque os habeis aprendido la leccion, como todos los que leemos de estos temas. Pero mañana se descifra la escritura lineal A y todo cambia. Siempre se penso que Dyonissos era un dios moderno procedente de Frigia, y en las tablillas micénicas estaba su nombre arcaico di-wo-ni-jo, esperando a ser descifrado. Pues como eso todo.


  13. #63 Dingo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 20:32

    Okeanos, una cosa. ¿De donde sale que el Walhalla se ubicaba al sur?


  14. #64 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 20:38

    Esta bien cambiemos el enfoque del asunto y basemonos en las pruebas. ¿Se observa alguna influencia fenicia o griega en las joyas ayadas en el tesoro de la Aliseda y el Carambolo? Un Saludo.Kapo


  15. #65 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 20:52

    Buena pregunta: Y porque no tambien Micenicas y Egipcias. Vamos a ver nosotros vestimos vaqueros, bebemos Cubalibres y conducimos Hyundays. ¿Por eso somos Americanos, Cubanos o Coreanos?. Acaso yo no soy Andaluz por eso.


  16. #66 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 21:17

    Sobre el tema de navegantes Tartessios, quiero recordar que como dice Okeanos, el Lago Ligustino no era un lago sino un verdadero Mar Interior o mejor un Golfo con las mismas mareas y vientos del mar exterior. Si como hoy sabemos la cultura Tartessica se desarrollo en los bordes de este gran golfo que estaba comunicado con otro gran golfo en la Bahía de Cádiz en la desembocadura del guadalete. Y teniendo en cuenta que todo este complejo Delta estaba lleno de Islas, Ríos y Esteros (según cuentan algunos de ellos artificiales). Que comunicaban todo este complejo Creciente Fértil en una autentica Venecia, y que servían de comunicación hasta tierras muy interiores y hasta Sierra Morena y Andevalo (Beturia). Lo que aprovecharon para el transporte e intercambio de riquezas minerales y todo tipo de excedentes. ¿Quien puede imaginar que los tartessios, no eran navegantes?. Pero si Hispalis o Ispal, fue fundada como una ciudad palafitica. Aun hoy en dia la Pleamar sube el nivel del guadalquivir casi dos metros, y el Ayuntamiento esta situado a solo 6 metro sobre el nivel del mar.


  17. #67 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 22:28

    Dingo, se ubica al sur porque el arco iris nace en el este, recorre todo el norte y acaba en el oeste, y el oeste desde el norte es el sur.


  18. #68 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 22:30

    Kapo lo de las influencias es una pregunta-trampo, porque al no saber cuales erasn las caracteristicas de la cultura tartessica, nunca podremos saber cuánto de lo etrusco, o de lo fenicio, o de lo egipcio, es tartessico (y viceversa, claro).


  19. #69 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 22:49

    Si en un remoto futuro se excavara en donde estuvo Madrid, un Arqueologo del futuro diria que era una colonia norteamericana en Europa.


  20. #70 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:04

    Pues si Tartessio, una especia de mar interior al estilo del mar menor. De hecho en la epoca romana (no se si eres de sevilla o conces bien sevilla) pero en tiempos romanos (casi 1000 años despues de la cultura tartessia), el brazo principal del guadalquivir (el que tenia las instalaciones portuarias romanas), corría por la Alameda, Sierpes y la Avenida. En las obras del metro del año 80 se encontraron restos de un barcon en la Plaza Nueva, y en los restos de la Encarnacion hay instalaciones de salazon, hoy día parece que bastante deslocalizadas, pero en aquella epoca a solo 300 metros de La Campana. Lo del Lacus Ligustno da mucho que hablar, porque la gente habla de Doñana desconociendo cual era la morfologia de la costa atlantica andaluza en esos tiempos. Una isla al borde el Lacus, podría haber sido Jerez, Sevilla o alguno de los pueblos del Bajo guadalquivir... Yo no digo que los Tartessios fueran especialmente buenos navegantes (de hecho la etimologia de Sevilla parece semitica, el alcazar de Carmona tiene una facies púnica...), sino que ellos eran los herederos de una larga tradicion de navegacion por el Atlantico. ¿Fue haciendo cabotaje o a barco limpio? Eso es dificil saberlo, solo digo que en Andalucia hay culturas del bronce de la misma antigüedad que en el centro de Europa ( a veces mas), y que el estaño es escasisimo en la peninsula. ¿Quien coño hizo esos monumentos megaliticos en tiempos anteriores a la piramide de Sakkara? ¿Quienes eran los portadores del vaso campaniforme? ¿Por qué hay tantas poblaciones de tanta antigüedad en el valle del guadalquivir? ¿Por qué tanto griegos como romanos hablan con tanto respeto y deferencia respecto de los turdetanos? ¿Por qué a Estrabon le parece verosimil que estos tengan leyes en verso de 6000 años de antigüedad (6000 ac)? ¿por qué no hay un mito civilizatorio tan antiguo en el mediterráneo occidental como el episodio de Gargoris (Gerion, Gorgonas...) y Habis (Que fue el primero que unció el buey -¿Apis?- al arado) ¿por que el can orto, el can cerberos y el chacal Anubis, parecen localizarse en el mismo sitio? ¿Por qué Herakles se tuvo que cruzar todo el Mediterraneo para robar bueyes a Gerion (bueyes, no toros: Habis...)? ¿Es que no había en el resto de Europa y norte de Africa? ¿Por qué Osiris se lleva al buey Apis al Aminte? ¿Tiene algo que ver uraNOS, croNOS y okeaNOS? Si el dodecaneso son las doce islas, y el peloponeso la tierra de pelope, y el quersoneso la tierra de los carios, es tartessos la tierra de Tarsis, o de tarso? ¿Tiene que ver Tarso con Tartessos? ¿Por qué Tartessos se parece a Knossos? ¿Por qué Okeano se parece a Knossos? ¿Puede ser Okeanossos la tierra de Oceano? ¡No me digais que nunca os extráñó esa K y esa N juntas! ¿Por que dice Homero que todos los dioses han nacido de Okeanos y Thetys? Entre cientos de dioses, el gran padre de la literatura griega escogio esos dos. Teniendo en cuenta de que en esa epoca Grecia estaba en estado bastante larvario (como minimo un siglo y pico antes del periodo orientalizante), ¿sabía Homero cosas que herodoto no? Al fin y al cabo nadie le ha hecho una entrevista a Homero para que aclarase eso. Si, ya lo se, de acuerdo... No son restos arqueologicos, ni cerámica, ni orfebreria, ni nada de esa cultura material. ¿pero y si en algun texto tartessico se descifraran algunos de estos nombres? En fin, que para ser un tema del que TODOS desconocemos bastante, me parece sospechoso (paradigmaticamente sospechoso) que lo neguemos todo. Dejemos un interrogante abierto y ya está, no nos empeñemos en negarlo todo. Si en tiempos de Colon había quien se tragaba 15000 km del perimetro terrestre, a lo mejor ahora nos estamos comiendo siglos, regiones y pueblos porque en el gran queso de gruyere de la protohistoria europea no nos parece mal que la mitad del volumen se lo lleve el aire.


  21. #71 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:21

    Okeanos yo soy de Sevilla pero vivo en Cádiz. Soy un enamorado de la Sierra de Cádiz y de la Historia Antigua. Estoy seguro que cada pueblo blanco del Bajo guadalquivir situado en alto, es una autentica cebolla con mas capas que Troya. Tartessos nunca se descubrirá porque son la ultima capa interior de esta cebolla.Y claro ningún arqueólogo llegara hasta el corazón de esta cebolla, porque se encontrara con lo Punico o lo Romano y no lo destapara para ver que hay debajo, no se atreverá a destruir la capa romana y aun menos la fenicia. Tartessos puede ser Sevilla o Jerez ,pero ¿quien puede desmontar Jerez hasta sus más profundas raíces?.


  22. #72 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:25

    Por cierto Okeanos: Ya que veo que conoces Sevilla.No se porque tengo la impresión de que el nombre de Triana, tiene algo que ver con tres antiguos brazos del Rio.


  23. #73 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:38

    Es una de las teorias que se barajan, frente a la clásica de Traiana. De hecho, si te pones en la plaza de Cuba, te encuentras con el Rio propiamente dicho, la Torre del Oro, en cuyo lado drecho desembocaba el Tagarete (aun lo hace entubado) y la calle Genova (La Cava, o canal del Rio que circundaba Triana). Pues bien, del Tagarete a la izquierda y de la Cava hacia el Rio, en todo ese terreno se han encontrado restos arqueologicos de 2500 años atras, entre ellos la deliciosa Tanit sedente del Museo Arqueologico de Sevilla. Teniendo en cuenta que el Guadiana era el iberico Anas (dicen que ana es rio en ibero), ¿quien dice que lo que hoy es la Plaza Cuba (antaño puerto camaronero) no se llamaba entonces Tri-anas? Hablando de la sierra de cadiz (probablemente la tierra de Gargoris y Habis, "donde los titanes movieron a guerra contra los olimpicos"), ¿que teorías hay para que en todo el corazon de Andalucia haya un pueblo llamado Arcobriga (Arcos de la Frontera), toponimo celta donde los haya?


  24. #74 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:39

    Es una de las teorias que se barajan, frente a la clásica de Traiana. De hecho, si te pones en la plaza de Cuba, te encuentras con el Rio propiamente dicho, la Torre del Oro, en cuyo lado drecho desembocaba el Tagarete (aun lo hace entubado) y la calle Genova (La Cava, o canal del Rio que circundaba Triana). Pues bien, del Tagarete a la izquierda y de la Cava hacia el Rio, en todo ese terreno se han encontrado restos arqueologicos de 2500 años atras, entre ellos la deliciosa Tanit sedente del Museo Arqueologico de Sevilla. Teniendo en cuenta que el Guadiana era el iberico Anas (dicen que ana es rio en ibero), ¿quien dice que lo que hoy es la Plaza Cuba (antaño puerto camaronero) no se llamaba entonces Tri-anas? Hablando de la sierra de cadiz (probablemente la tierra de Gargoris y Habis, "donde los titanes movieron a guerra contra los olimpicos"), ¿que teorías hay para que en todo el corazon de Andalucia haya un pueblo llamado Arcobriga (Arcos de la Frontera), toponimo celta donde los haya?


  25. #75 Dingo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:41

    ¿De verdad crees que la creencia de que el arco iris une a Midgard con Asgard tiene algo que ver con Tartessos?


  26. #76 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:50

    Con Tartessos no. Con la costa Atlantica española o de marruecos. ¿De veras te crees que Merlin tenia poderes magicos? ¿De veras te crees las dimensiones del Walhalla? ¿De veras te crees todo lo que te quieres creer? A mi no me parece inverosimil que para un pueblo nordico el Walhalla `pueda estar en un valle fertil y de buen clima. Segun los escaldas en el Walhalla no hay nieve y los frutos crecen con facilidad. La ultima vez que nevó en la costa atlantica andaluza fue en 1954.


  27. #77 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 23:51

    Okeanos, tienes toda la razón, desconocemos mucho lo cual lo hace más interesante ;). Yo no afirmo nada solo que en MI opinión una cultura capaz de ( a lo mejor) influir a otras tan lejanas como Grecia o Egipto habría dejado más pruebas materiales. También puede ser que fuese un pueblo poco numeroso(lo que en parte explicaría su desaparición) pero que tuviese algo que impresionase al resto de las culturas quien sabe... Por cierto en un articulo sobre el Mito de Breogán, creo que lo puso Brigantinus, se baraja la idea de que la famosa torre de Breogán fuese una construcción Tartessica o alguna inspiración de este pueblo y transmitida después POR MAR hasta irlanda en la supuesta colonización de esta. Un Saludo.Kapo


  28. #78 Tartessio jueves, 12 de mayo de 2005 a las 00:08

    En el sarcófago fenicio masculino de Cádiz, se ve claramente como el individuo sostiene en sus manos una manzana. Para mí esto es un símbolo heráldico de señorío, como pueden ser hoy nuestros escudos medievales. Y podría significar algo así como "Señor del Jardín de las Hespérides".


  29. #79 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 00:34

    Tartessio, estuve en Cadiz la semana pasada y me pareció una moneda para Caronte. Respecto a la posible demografia de Tartessos es dificil delimitarla: -Si un pueblo tiene muchos recursos acaba habiendo sobrepoblacion, lo que obliga a colonizar o invadir otros territorios. -En un valle como el del guadalquivir, de una feracidad proverbial hasta hoy mismo, se pueden sostener 60 hab/km2 con una agricltura poco desarrollada (sin arado de reja de vertedera). Las provincias de Cadiz, Sevilla, Huelva y Cordoba juntas, superan los 40000km2, si esa tasa de sostenibilidad se le aplicase a la zona central de las Campiñas cordobesa y sevillana, el condado, el aljarafe y la vega (ñas comarcas mas fertiles) sale una poblacion superioor al medio millon como poco. Para que nos hagamos una idea, el Atica tenia unos 60.000 hab en la epoca de la guerra del peloponeso, Sicilia cerca de 100.000, la Roma del imperio nunca pasó de 300.000 hab, la Babilonia de Nabucodonosor unos 50.000 hsb, etc. Miremos el ejemplo de España en America, ¿Realmente era castilla una potencia tal como para sojuzgar medio continente? Pues no, no lo era, pero se juntó la falta de tecnología de los pueblos precolombinos, los engaños, la suerte, la habilidad, la tenacidad, fueron muchas cosas, pero al final de todo una de las 3 o 4 potencias que partian el bacalao en la baja edad media, acabó convirtiendose en la primera potencia mundial. ¿Era España tan potente? No ¿Era España un pais pequeño e incapaz? Tampoco ¿Conquistó America? SI.


  30. #80 Tartessio jueves, 12 de mayo de 2005 a las 00:47

    Una moneda con forma de manzana,¿has visto alguna?. Yo he visto repetido este simbolo de la manzana con un punto en en medio en muchos pendientes fenicios en Cádiz.


  31. #81 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 08:35

    Mas indicios (y relevantes) del origen oriental de los etruscos: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italian/lemnian_es.html ""Las fuentes griegas mencionan una y otra vez que Lemnos era una isla habitada por los pelasgos (nombre que también fue aplicado a veces a los etruscos). Por lo que sabemos esta lengua de Lemnos se habló como mínimo hasta el siglo V a.C. (y seguramente bastante tiempo después). En cualquier caso la presencia del pueblo que los griegos llamaron pelasgos en la islas data ya del siglo XVI a.C. La isla fue conquistada por los atenienses en el siglo VI a.C. ... En cuanto a las inscripciones, destaca sobre todo la famosísima Estela de Lemnos. Esta inscripción hallada en 1885 en Kaminia (isla de Lemnos, N. del mar Egeo, Grecia) consta de con unas 34 palabras (198 letras). Esta inscripción resulta algo intrigante ya que parece escrita en una forma de "etrusco" diferente del dialecto de etrusco italiano, de hecho podemos considerarla como una lengua diferente al estrusco aunque emparentada con él. Además de esta inscripción, tenemos algunos fragmentos de cerámica con algunas palabras en Lemnio hallados en 1928 por arqueólogos italianos. La opinión acutal es que todos estos testimonios escritos pertenecían a la lengua de Lemnos antes de que fuera conquistada por los atenienses (en el siglo VI a.C.) ... Aunque nuestra única inscripción en lemnio todavía es dificil de interpretar, está bastante claro que está escrita en una lengua cercana al etrusco y el rético (que podemos suponer como lenguas emparentadas con el lemnio)."" --- Los helenos diferenciaban varios pueblos que habían habitado el Egeo antes que ellos: -Pelasgos (habitaban gran parte del territorio griego) -Tírsenos (habitaban en la isla de Tasos y anteriormente en el Ática) -Léleges (se ignora todo de ellos) -Carios (de origen anatolio y lengua emparentada con el luvita y el hitita, especialmenet) -Eteocretenses (habitaban Creta) Creo conveniente comentar que el sustrato pre-heleno del Egeo se considera hoy indoeuropeo; y se han documentado varias lenguas disitintas. Bien, resumamos los datos: -El nombre de dos pueblos que según los helenos habitaron primitivamente el Egeo (pelasgos y tirsenos) fue utilizado por los mismos helenos para denominar a los etruscos -La lengua lémnica ha sido relacionada con el etrusco, y los habitantes de Lemnos fueron considerados de siempre pelasgos por los helenos -Según Herodoto, los etruscos procedían de Lidia (muy cerquita de Lemnos) -Los etruscos se creían descender de Ulises y Circe -Es difícil no relacionar los trsh de las fuentes egipcias con los tirsenos En fin, no os quejaréis, que me curro mis "exposiciones", eh? jeje


  32. #82 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 09:30

    Y en fin, si tenemos indicios (también relevantes) de que distintos "pueblos del mar" pudieron llegar a Italia, Sicilia o Cerdeña (shardana-Sardinia?, shekelesh-siculoi?), pues hijos, muy bien pudieron haber llegado a la desembocadura del guadalquivir. De todos modos, ciertamente, los indicios que unen a tartessios con tirsenos no son tan consistentes y numerosos como los que unen a etruscos con tirsenos. Incluso podemos albergar dudas sobre si la Tarsis bíblica es realmente la Tartessos de las fuentes griegas. Es más, pienso que quizá se refiriesen realmente a tirsenos del Mediteráneo oriental (ya del Egeo o de Italia). Si nos vamos a las fuentes bíblicas, Tarsis es hijo, junto con Elisa, de Javan, y este de Japhet. Los hijos de Japhet son, en las tradiciones hebreas, ancestros de pueblos principalmente europeos o euroasiáticos. Javan es ancestro de los griegos (de hecho, Javan significa Grecia en hebreo). De ahí se obtiene que Tarsis tiene su ancestro en Grecia. Detalle a tener e cuenta. Es una pena :( porque si nos quitan a Tarsis, parece no nos queda ningún ancestro propio hispano (Tubal se lo robamos a los del Cáucaso). Tendremos que pedir a los vascos que compartan el Aitor ese :)).


  33. #83 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 10:41

    Dingo, te olvidas del mito de Gargoris y Habis, que es única y exclusivamente tartessio-turdetano. Según Estrabón los turdetanos tenian anales en verso y en prosa y leyes en verso (vaya punto, ¿no?) de 6000 años de antigüedad. Se ha interpretado que esos 6000 años eran meses (!) para que cuadrara con una cornología más aceptable, pero yo soy de los que piensan que aunque pueda ser una cronologia algo dilatada, tiene cierta versomilitud, como hasta cierto punto lo tiene (aunque sea simbolicamente) las cronología bíblicas. -Para empezar la ubicación la pone en los "montes tartessios, ahora habitada por los kyretes o kynetes (será Kreta un nombre tartessio o tartessos un nombre cretense?), donde los titanes movieron a guerra contra los dioses. ¿Serían los titanes, y los ciclopes, y los gigantes un conjunto de pueblos occidentales con los que los ascendientes de los griegos tuvieron que luchar para asentarse en el Olimpo, esto es,en la Helade? En todo caso, estos kyretes no le parece a Estrabon que hubiesen llegado alli el año anterior. -Cuando habla de Gargoris dice "antiquisimo rey", y no me extraña, su caracterización es mesolitica: Fue el primer hombre que se le ocurrió extraer la miel. Me estoy acordando de un precioso colgante de oro cretense con dos abejas... -Su hijo y a la vez nieto Habis (que sufre todas las pruebas de los heroes mitico fundadores como Ciro, Moises o Romulo y Remo), acaba siendo aceptado por el y atencion: * Capa al toro para convertirlo en buey * Unce el buey al arado y enseña la agricultura. * Divide a su pueblo en 7 ciudades En Andalucia esta documentada la produccion de alimentos desde el 5500 ac, es decir que grosso modo coincide con la cronologia que le dicen a Estrabon. Sí, ya lo se, ¿como van a recordar los turdetanos cosas de 6000 años atrás? No lo recuerdan, lo mitifican, pero mitificar no es inventar, puede ser exagerar, distorsionar, metaforizar, pero siempre contiene algo de historia. Cambiando de tema pero siguiendo en el. Yo, aparte de estos temas, estoy interesado por los temas cientificos en general. Pues bien, en un articulo leido en la revista "Mundo Cientifico" (nada sospechosa de fantasiosa) se hace un estudio acerca de la formación del Mar Negro. Resulta que hasta hace solo 7500 años era un gran valle fertil con un lago en el centro donde desembocaban sus rios. Pues bien, a causa del deshielo, el nivel del mediterráneo fue subiendo y a consecuancia de un terremoto, se abrió el estrecho de los dardanelos, y en cuestion de dias se inundó, adquiriendo su forma actual. Es curioso que esa fecha coincida con la primera oleada kurgan, pero a lo que voy: El mito del diluvio tuvo que esperar a la redaccion del Gilgamesh en Sumeria, Deucalion en Grecia y Noe en Palestina. Por cierto que Ararat está, digamos, a orillas del Mar Negro. Pues bien, si todos estos pueblos pudieron "recordar" miticamente un hecho datable geologicamente en miles de años antes, yo creo que los sacerdotes turdetanos con los que habló Estrabon no tuvieron por qué exagerar tanto. Por cierto Dingo, está bien que barras para Etruria y nos quites Tarsis, pero recuerda que la guerra de Troya fue en 1184 ac, que en ella combatio Aquiles, que su padre Peleo iba en la nave Argo con Herakles, y que Herakles venció a Geryon, cuyo nieto Norax, funda Nora (Nuoro ahora) en Cerdeña, por esa epoca, claramente antes del esplendor etrusco. Todas estas fuentes y el hecho arqueologico de qque el vaso campaniforme este datado en cerdeña antes que en las costas de Francia e Italia y después de en el Valle del guadalquivir, creo que añaden algo de verosimilitud a mi hipotesis de que los tartessios fueran medianamente buenos navegantes.


  34. #84 Brigantinus jueves, 12 de mayo de 2005 a las 12:27

    ¿No os parece que estamos abusando un poquito de los mitos como argumento? Lo de Aquiles-Peleo-Argo-Herakles-Gerión-Norax... ¿no es un poco forzado? Sin necesidad de retorcer tanto el argumento, por el lado etrusco se podría echar mano de un Eneas que -supuestamente- llega a Italia. Yo creo que como base de datos, la mitología hay que cogerla con pinzas. En lo que se refiere a Anacreonte que menciona Tartessos: Muchos autores han calificado a Tartessos como Eldorado de la Antigüedad. Por ahí van los tiros, creo yo. Como referencia, nuestros antepasados estaban más obsesionados por las riquezas de Eldorado que por las del imperio inca. En tiempos de Anacreonte Egipto no era más que un país que pasaba de unas manos extranjeras a otras. Tartessos seguía siendo el paradigma de la riqueza, y de la fascinación mítica por el occidente. Por cierto, el Lacus ligustinus no creo que yo que fuera equiparable, en lo que a navegación se refiere, al Atlántico, ni tan siquiera al Mediterráneo.. De hecho, en algunas reconstrucciones propuestas, llega a aparecer cerrado por una lengua de tierra, de modo que sólo tiene comunicación directa con el golfo de Cádiz a través de una estrecha bocana. Los artículos de Mundo Científico sí pueden pecar de fantasiosos. Recuerdo uno de unos profesores alemanes que pretendían hacer del euskera la protolengua paleolítica de toda Europa, reinterpretando a su modo la toponimia germánica de Europa central. La teoría del Mar Negro es interesante. El problema es que desbarran demasiado en lo que concierne a la cuestión civilizatoria: yo he leído el libro en el que los autores explican su teoría y sitúan a los tocarios como una rama diferenciada de los demás indoeurpeos, entre otras cuestiones dudosas. Convierten a la supuesta llanura que era el Mar Negro antes de la inundación, eu una "vagia populorum" de la que descienden prácticamente todos los pueblos de Europa y Asia occidental. Por cierto, el mito de Viracocha ¿cómo se come ente este contexto? También algunos pueblos precolombinos hablaban de un diluvio. Si tal catástrofe existió ¿realmente fue la del mar Negro? Lo de las leyes de seis mil años... de entrada me parece aventurado decir que Estabón hablara con sacerdotes turdetanos. La mayor parte de su obra está redactada de oídas y echando mano de terceras y cuartas fuentes. Incluso los babilonios, que desde el punto de vista archivístico y documental eran de una precisión pasmosa, hablaban con total desparpajo de reyes que duraban en el trono 30.000 ó 50.000 años. Que una cultura hiciera retroceder en el tiempo unas leyes hasta una época inmemoriable resulta normal. Ello no quiere decir que realmente tuvieran leyes escritas desde tan antiguo. Conque las leyes se remotaran, y fueran plasmadas por escrito, en el 500 a. C., por ejemplo, ya eran lo suficientemente antiguas (y únicas en la Península) como para que estuvieran rodeadas de una aureola de remotas e inigualables.


  35. #85 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 13:55

    Oye, lo de Norax no es forzado, sencillamente se lo estaba ubicando para que viese que son de la misma epoca. Otra cosa, los articulos de Mundo Cientifico son artciulos escritos por personas que se decican a la ciencia, lo que no puede ser ahora que por uno de ellos califiques a la revista en conjunto, maxime cuando el articulo que yo menciono es de una ciencia tan poco dada a sentimentalismos como la geologia. Repito el argumento de America ¿Era España tan potente ? No ¿Era una micurria? Tampoco ¿Conquisto America? Si. La mitologia hay que cogerla con pinzas, de acuerdo, y ¿las pruebas materiales no? Hay culturas materiales que se resumen en unos pocos restos localizados en un area muy pequeña ¿Como sabemos quien hizo eso? ¿Como sabemos que no llegaron de otro sitio? Respecto a lo de los reyes babilonios, espero que sepas interpretar que no se tratan de seres humanos, sino de periodos cosmicos extrapolados hacia atras. Respecto a lo de Gargoris, tampoco es que piense que sea 6000 años, pero si los turdetanos dicen que no era tartessio, sino kyrete o kynete, es decir un pueblo anterior, y si ademas lo califican de rey antiquisimo, hombre, pueden ser 500 años pero tambien 1500 ¿no? ¿O siempre la cronologia corta, la explicacion difusionista, el discurso materialista han de tener la razon? Y vuelvo a insistir: ¿Por que en la Betica había a la llegada de los romanos casi tantas poblaciones de importancia como en el resto de Hispania? ¿Por que todos los argumentos mios han de estar equivocados? ¿Porque solo uno de ellos ya distorsionaria demasiado ese planteamiento orientalista y aburrido? Por cierto, ¿tu eras el que iba con Estrabon cogiendo notas? Porque para fiarte tan poco de los cientificos que publican en las revistas cientificas das bastante credito a los exegetas de los textos escritos hace 2000 años.


  36. #86 Brigantinus jueves, 12 de mayo de 2005 a las 15:57

    No, yo la verdad es que no me fío ni me dejo de fiar. Nadie ha discutido el grado de civilización de los pueblos del sur, y que tuvieran un "way of life" más moderno y avanzado que el de sus parientes del resto de la península. Sobre la revista científica, en ningún momento dudé de su calidad; únicamente hacer constar que en algún momento se les ha colado un artículo un tanto discordanta con la línea que suelen mantener. Y donde se cuela uno... Y sobre las etimologías griegas sí que me veo obligado a extenderme un poco: Todos los autores coinciden en que el sufijo griego -(s)sós es de origen prehelénico: Lo tenemos presente en topónimos como Parnassós o Halikarnassós, y en palabras como narkissós (narciso). También en Knossós, en efecto. Pero a partir de ahí hay que empezar a precisar algunas cosas sobre lo que tú dices: -Peloponeso, Quersoneso, Dodecaneso... no son la "tierra" de Pélope, ni las doce "tierras". El sufijo -nesós significa, ni más ni menos "isla". Pero esa -n- no aparece en Tartessos por ningún lado, por lo tanto, la interpretación "isla (tierra, según tú) de Tarsis" me parece muy forzada. -Como decía el sufijo es preheleno. Pregunta: admitiendo que estaba presente en el nombre Tartessos, ¿ése era el nombre que le daban sus habitantes, o el sufijo -essos fue una aportación griega? Es decir, ¿hay que incluir el sur peninsular en las tierras mediterráneas con presencia de esa raíz, o sencillamente, ya asumida por los griegos, le impusieron ese nombre? Tradicionalmente, se creía que el -essos sería no indoeuropeo. El problema es que los topónimos en -essos tienen equivalente en lenguas indoeuropeas anatolias: así conocemos un Parnassas que parece coincidir con Parnassós. Y estos nombres anatolios parecen corresponder a un origen etimológico plenamente indoeuropeo. Por lo tanto, -ssos ¿sería indoeuropeo o no? Duda cruel... -Sobre "Okeanossos" El nombre Knossos aparece en las inscripciones en lineal B con la forma KO-NO-SO. De modo que podemos pensar en una O que ha desaparecido. Y no olvidemos que Okeanós empieza por omega, con la problemática que ofrece a la hora de hacer cábalas fonéticas con otras palabras que llevan O(aunque en castellano todas las O sean iguales, no era así en griego, que distinguían ómikron (o breve) y omega -o larga-) Finalmente, me interesa todo lo relativo a Gárgoris. ¿Podrías incluir la cita en la que los turdetanos dicen que es kynete? Para concluir, sobre Estrabón. Como te decía, ni me fío ni me dejo de fíar. Lo que tengo claro es que al hombre hay que cogerlo con cuidado. De entrada, como te dije en el mensaje anterior, dudo que hablara con ningún sacerdote turdetano. Más que nada, porque al parecer, el hombre nunca pisó la Península ibérica.


  37. #87 kapo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 16:05

    Hombre Okenaos, que no compartamos tu visión no es que la neguemos. ¡Pero que clase de debate seria si cada uno aceptara lo que dice el otro sin planteárselo! Cada unos exponen sus conclusiones y dice de donde las ha sacado. Solo las pruebas son objetivas e incluso estas a veces no lo son. No hace falta que te lo tomes a mal, yo lo veo muy constructivo, además si no hubiese quien defendiera diversas opiniones no habría debate. De todas formas lo que no puedes hacer tu tampoco es cerrarte en banda y afirmar que todo lo averiguado hasta ahora es falso, puede ser incompleto, erróneo en algún punto, demasiado...lo que quieras, pero no falso. - Si como dices tu una zona en el 500a.C pudiera estar tan sumamente poblada, aunque sea sólo por la vida cotidiana de sus gentes dejaría más rastro. -También es posible que la palabra Tartessos fuera una especie de comodín surgida a partir de un mito. Aunque la mayoría de los mitos tengan una base histórica, no se pueden considerar prácticamente porque no se sabe cuan antigua es esa base, además a partir de unos mitos evolucionan a otro y así continuamente, entonces lo que nosotros ahora conocemos pudo tener tres evoluciones de uno original, lo que desacredita su base histórica enormemente. -Por cierto, que España no fuera una gran potencia no significa que su poder en la época fuese despreciable, además consideramos que América pertenecía a España, pero en realidad el control sobre América( y más en los primeros años), era ínfimo, como además lo demuestra que en la independencia americana solo una porcentaje no muy elevado hablara español, por lo que conquista no es muy exacto. Otra cosa, no es que un argumento tuyo distorsione nada, pero hay que ser coherentes, no es posible que los tartessos por si mismos fueran mucho más avanzados que sus vecinos, si esto hubiese sido así(cosa poco probable) habrían tenido una repercusión en los demás pueblos y más aun si tenemos es cuenta que eran comerciantes, y que como dijisteis anteriormente necesitaban importar estaño del norte. Por otra parte todos los historiadores griegos y romanos nos pueden hacer una idea de un asunto, pero no creo que sean de una rigidez muy elevada y su fiabilidad temporal deja mucho que desear. Y basarse en la Iliada ya es abusar demasiado, una tradición de 4 siglos de evolución recogida de forma oral hasta que Homero la escribe(por cierto Homero se supone que era ciego ¿no? Teniendo en cuenta que la Biblia se escribe pocos años después de la muerte de Jesús ya es altamente imprecisa imagínate una historia con 4 siglos de evolución. Un Saludo.Kapo PD: Te recomiendo que leas mejor “Investigación y Ciencia”, es una de las mejores en español, pero requiere unos conocimientos científicos a tener en cuenta.


  38. #88 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 18:31

    La cuestion no es si Tartessos influyó en los estados vecinos. La cuestion es que si se niega cualquier posible influencia, entonces nunca la habrá tenido. Además, Tartessos pudo tener una mayor expansividad hacia el oceano, su mar natural, que hacia el mediterráneo, donde tenía fuertes competidores. Respecto a lo del sufijo -(s)sos, ten en cuenta que tu mismo caes en la trampa cuando aceptas como modulo lexico una partición erudita basada en los restos escritos. Yo me llamo Fernando, pero tambien Hernan o Ferran, formas sensiblemente diferentes para el que desconozca la etimologia del nombre y su evolucion; si lo unico que nos queda de un sitio es su nombre, TRANSCRITO A UN ALFABETO POSTERIOR, poco podemos hacer, por ello entiendo la endeblez de algunos de mis argumentos y por eso no admito muchas de tus refutaciones. Otra cosa ¿Desde cuando el Peloponeso es una isla? Si, ya se, me vas a dar la explicacion, pero no la quiero, lo que quiero es saber por qué admitimos con naturalidad eso, y no otras cosas que aceptan menos a los conceptos. Resulta que en Tartessos no aparece la n ¡con la cantidad de letras que desaparecen! o mejor dicho, aparece en forma de lengua de tierra a la altura de Corinto. Pero es que yo no he dicho que Tartessos viniera de isla sino de tierra, en el sentido de acepcion amplia de esa palabra. Y desde luego Tartessos era un heteronimo, por eso sostengo la variabilidad del nombre (teresh, tharshesh, etc). ¿Como se llamaban a si mismos? Miarma, si lo supiese te lo diria, pero es que no nos han quedado restos escritos de ellos, y tniendo en cuenta que para los griegos Asurbanipal era Sardanapalo, Tartessos podría haber sido cualquier cosa, Thursa, por ejemplo, o Thertys, o Tartaro (el occidente de occidente), o Thetys, eso ya importa menos, porque traradremos en saberlo si algu dia lo sabemos. De todos modos me sorpende de ti dos cosas Brigantinus. La primera es que admitas sin empacho que un reino documentado en la primera mitad del I milenio ac, tenga un nombre que se remonte a mediados del milenio anterior. La segunda es que no des por descabellado lo de Okeanossos (tu has dado el nombre micenico y por tanto mutilado por por la trascripcion). Teniendo en cuenta que la presencia cretense en Andalucia es nula (todo lo que se le atribuye, sencillamente se le atribuye), hay que admitir una de dos, o que los cretenses navegaron y nombraron a Tartessos, o que los Tartessios, los kyretes (Jerez es Keret) navegaron a Cerdeña, a Tarso y a Kereta, o que ambos lo hicieron, y para eso no basta con una chalupa, aunque si te soy sincero, prefiero la versión de que los mejores navegantes eran los cretenses. Lo que dije de Estrabon ha sido un lapsus (como ya hablamos de el), se trataba de las Filipicas de Trogo Pompeyo, del cual no tengo la obra, tengo tres extractos en tres libros distintos donde se dice mas o menos lo mismo y entre comillas: "En las serranias de los tartessios, donde se dice que los titanes movieron guerra a los dioses, habitaban los curetes (o cunetes), cuyo antiquisimo rey Gargoris, etc, etc..." Será facil encontrarlo en la red. Una cosa Kapo, no creas que porque mi tono es algo vehemente y locuaz estoy enfadado, antes al contrario, me parece un ejercicio dialectico interesante y enriquecedor, y creo que disfrutamos mutuamente. Lo de mi zona es en el 500 o el 5000? Porque lo del 5000 no he dicho tal cosa. Solo digo que la mayoria de las poblaciones del bajo guadalquivir y sus aledaños son claramente anteriores a la epoca Romana, y en cuanto a los restos estánb ahi, ve a los museos arqueologicos de Sevilla, Cadiz y Cordoba, que tienen colecciones apabullantes de protohistoria, y ademas fijate en los mapas basados en los toponimos y en las descripciones de los autores clasicos: No hay color, y es algo tan poco discutible como que Mesopotamia tenía más ciudades que todo el Irak junto, o que en Grecia había más ciudades que en toda Macedonia y la Tracia, que la triplican en tamaño. Respecto a lo de España y America, vuelve a leer lo que tu mismo has escrito: Se puede cambiar un continente de arriba a abajo sin dominarlo en la realidad, se puede conquistar (ya sabemos que conquistar no es repoblar) sin ser una gran potencia, etc y etc. Lo que yo digo es que el caso americano sirve de ejemplo, porque España no podría haber hecho esa conquista si las otras potencias europeas le hubioesen tomado por la mano la ocasion. De hecho, un pais mediano como Portugal ha dejado una de las 10 lenguas mas habladas en el mundo. Porque en historia no solo cuenta la fuerza de los paises, sino su situación, e estado de sus competidores, la suerte y muchas cosas mas. No digo que objetivamente Tartessos estuviese mas desarrollado que Egpito (ni que Creta, ni que Micenas, de hecho no lo creo), solo digo que en el occidente su papel pùdo ser hegemonico, y que teniendo en cuenta que parece mantener contactos con algunos de esos pueblos, tampoco sería una region excesivamente fragil. Ahora una prueba de lo del paradigma orientalista. En un manual de historia leo de micenas que sus fortificaciones muestran claramente la estratificación social, y uan jerarquia que domina un teritorio. En el mismo manual dice de la cultura de los Millares (más de 1000 años anterior) que su muralla muestra que es una colonia que se debe fortificar por estar en un entorno inseguro, y que sus autores serían "seguramente" egeos que vinieron en busca del cobre, tan abundante en la peninsula. ¿No es mas facil ponerlo en relacion con la arquitectura ciclopea de las baleares o con el vaso campaniforme que se extiende hacia Europa desde el Sur de España? Y digo esto, porque en los millares no se ha encontrado nada que pueda ser llamado cretense, solo se ha supuesto que por la epoca que era tenía que tener que ver con ellos. Sobre la tardia introduccion de la gallina en Egipto se maneja la tesis de que la trajeran de la India, y resulta que a una distancia algo menor, y en un mar mejor conocido, había otros paises que disponiahn de gallinas. No, tiene que venir de la India por cojones, o mejor dicho, por huevos. En el dolmen de Matarrubilla, a las afueras de Sevilla, de entre el III-IV milenio ac, se encontraron colmillos de elefante , ¡eso no lo pudieron traer los cretenses! En Europa Occ esta documentada la desaparicion del elefante varios milenios antes, por tanto es evidente que tenian contacto con el norte de africa. En los millares (repito III milenio ac) se encontraron huevos de avestruz como ajuar funerario. ¿Tambien lo trajeron los cretenses? ¿Era necesario que las naves de Tarsis tuvieran que ir a Somalia a por productos exoticos cuando 1500 años antes los había en... Tarsis, perdon, Andalucia? Esto parece demostrar que habia contactos con el norte de Africa, y me acuerdo de un chiste de Paco Gandía: "-Pepe ¿a donde vas en bici? -A ver a mi hijo que está haciendo la mili en Melilla -¿En Melilla? ¿Y como vas a pasar el estrecho? -Coño, ¿tan estrecho es que no va a caber la bici?" Bueno, pues asi de estrechos son muchos historiadores. PS: Mundo Cientifico es la version española de La Recherche, que es la revista de mas prestigio en francia, y no es ni mucho menos un MUy interesante ni nade de eso. De hecho, yo tambien he leido I&S, y me parecen de similar nivel


  39. #89 Brigantinus jueves, 12 de mayo de 2005 a las 19:19

    Pues no, no pretendía dar a entender que aceptara lo de Okeanossos... Y sobre el otro punto, no es que el nombre sea anterior al "reino"; vamos a ver: lo que es del segundo milenio es la raíz -ssos, pero dicha raíz también está presente el griego clásico posterior. El heterónimo se impuso en torno a mediados del primer milenio a. C.. No es que la denominación sea del segundo milenio, sino que lo es la raíz que incluye. Y sobre lo de las naves de Tarsis, me remito a lo que dije antes. Aún aceptando Tarsis=Tartessos, nada nos hace pensar que esas naves no fueran fenicias.


  40. #90 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 19:27

    ¿Y por que no dicen las naves fenicias, o las naves de tiro y sidon, o las naves de Gadir? ¿Tanto les costaba nombrar a sus vecinos? Respecto a lo de la pervivencia de los toponimos, aqui en españa sabemos que briga es un toponimo celta, pero si tuiviesemos que crear una ciudad no la llamaroiamos briga sino villa o algo similar. Y lo de que el heteronimo se impuso a mediados del I milenio ESO LO DICES TU. Cadiz lleva llamandose practicamente igula desde hace 3000 años, y no creo que sea un heteronimo reciente la variacion sobre Gadir


  41. #91 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 19:32

    La tarsis occidental no se ha localizado, ¿y la oriental? ¿Que ciudad del Mar Rojo se llama o se ha llamado Tarsis? Esta pregunta no es retorica, es informativa. Porwque he leido muchas veces eso, pero hasta ahora no me habia preguntado si correspondia con alguna realidad historica o una suposicion.


  42. #92 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 19:41

    Un par de textos al respecto de lo que comentáis: "La forma nativa prerromana del topónimo de Tartesos tuvo dos variantes: Tarsis y Turta. Menos probable es una tercera (Tertis) que algunos postulan. Esas variantes se encuentran abundantemente representadas en la toponimia moderna hispana de origen prerromano, y se revelan como derivados de la raíz indoeuropea ter-, cuyo uso en la toponimia europea es conocido." VILLAR, F., «Los nombres de Tartesos», pp. 243-270 : El origen lidio de los tartesios se apoya única y exclusivamente en fuentes literarias y en criterios filológicos, pero en tal cantidad y con tan rigurosa aplicación que resulta difícil, casi imposible, sustraerse a la evidencia. Las fuentes son de dos procedencias, las helénicas y las hebreas; las primeras nos proporcionan los nombres de Tursa, Tartessós, Turta y Turdetania; las bíblicas hablan de Tarschisch. Sin entrar todavía en el problema de la ubicación, la correspondencia entre ambas fuentes filológicas se establece por el contenido que en los textos acompaña a los nombres: es una tierra occidental, a la que se llega navegando, rica en plata, cobre y estaño. El error de algunos traductores (como sucedió con Lutero) hizo desaparecer la palabra ''Tarschisch'', topónimo, para convertirla en ''mar'', con lo que durante siglos quedó oculta para los investigadores protestantes alemanes; pero otro testimonio antiguo, del escritor griego romanizado Polibio (s. II a.C.) demuestra la identidad Tartessós (-ssós es sufijo focense) y Tarschisch al utilizar el término Tarsis, que hoy sirve para denominar - homenaje británico de finales del siglo XIX - a la compañía metalúrgica de los explotaciones de Río Tinto. La raíz TRT/TRS con alternancia vocálica a/u/i es la misma que sirve para nombrar al pueblo etrusco (tirreno, tirseno), que además se repite en el nombre de la ciudad de Tarso (en la antigua Lidia); se testifica también en el área andaluza occidental la palabra ''lucumon'', que designa a los principales magistrados etruscos; el nombre del rey Argantonio no sería celta, sino que procedería, helenizado, de la raíz ARCNT, también etrusca, y lo mismo sucede con los nombres de los régulos turdetanos del siglo III a.C. Culchas y Attines. Por otra parte, las tradiciones que hablan de una literatura tartesia antiquísima (seis mil años, que Schulten no cree error de transcripción de años - ''ete'' - por versos - ''epe'' - aduciendo razones sintácticas) y la probada existencia de una escritura distinta de la ibérica y anterior a ella, no tendrían explicación en un contexto cultural aislado, mientras que son perfectamente comprensibles y homologables con las existentes en la zona originaria de las costas del Egeo en la época anterior a la emigración. http://66.102.9.104/search?q=cache:CTIeqOHPGX8J:anna.act.uji.es/~cga/libhis/node59.html+turta&hl=es&lr=lang_es


  43. #93 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:06

    Dingo, ¿a que emigracion te refieres?


  44. #94 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:08

    ¿Donde?


  45. #95 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:14

    Ah, el segundo texto. Supongo que se referirá una hipotética emigración tirsena dentro del fenómeno de los Pueblos del Mar.


  46. #96 okeanos jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:33

    Ah. Yo soy de los que piensan que el heteronimo Pueblos del Mar, agrupa a pueblos muy distintos, de lo contrario se les habría llamado por un nombre mas unificador.


  47. #97 Tartessio jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:39

    En Etruria hay un lugar llamado Tarquinia. ¿No os suena a algo?


  48. #98 Dingo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:42

    Pueblos distintos sin duda lo eran (por algo son "Pueblos" y no "Pueblo"), pero probablemente todos indoeuropeos de lengua anatolia, helena, o relacionadas, quizá también de tipo frigio o ilirio, y otras indoeuropeas arcaicas.


  49. #99 Tartessio jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:47

    Y el nombre Etrusco de Tarquinia era Tarcxuna. ¿Vaya mosqueo no?


  50. #100 kapo jueves, 12 de mayo de 2005 a las 20:53

    Okeanos, siento haber interpretado mal tu expresión. Yo en la parte de lo que a las lenguas se refiere poco puedo ayudaros sinceramente, aunque no parece que me necesitéis mucho ;). De todas formas, supongo que es muy probable que los Tartessos navegan, que fueran mas allá de la península es otra cosa, pero no hay ningún motivo que indique lo contrario. Otra cosa, todo esto esta muy bien, pero hay otro asunto que también es ciertamente extraño y es la forma de desaparecer. Vamos no conozco nada igual, incluso la civilización Minoica(que se puede decir que murió de la noche a la mañana) agonizo y dejo un recuerdo, pero estos nada... Un Saludo.Kapo


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