Realizada por: acquilez
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 05 de mayo de 2005
Número de respuestas: 59
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

TRAJANO Y SU ORIGEN


¿Era Trajano realmente Hispano o Íbero unicamente, no descendiente de colono procedente de la Península Itálica? Dion Casio le llamó textualmente "extranjero".

Respuestas

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  1. #1 mrivas viernes, 06 de mayo de 2005 a las 00:16

    La verdad es que desconozco el origen exacto de trajano, pero los romanos eran muy "xenófobos". Así, no sólo no se toleraba a los hombres nuevos (como Cayo Mario) sino que, a los que venían de "provincias" los trataban despectivamente. Este último fue el caso de Cneo Pompeyo Estrabón y de su hijo Cneo Pompeyo el Grande, a quienes las grandes familias patricias de Roma despreciaban tanto como temían (en especial al hijo). Cuando se referían a ellos les llamaban "picentinos", porque eran de esta región de Italia, o aludían a los supuestos orígenes galos de los Pompeyos de Piceno. ¡Y eso que era una familia con cónsules! ¡Qué no podrían hacer con un hispano sin antepasados de renombre!


  2. #Gracias acquilez AGRADECIMIENTO

    , Muchas gracias! por la clara e investigada respuesta que me aclara lo que yo suponía. Indudablemente el hecho de que llegara un turdetano a ser nombrado nada más y nada menos que Emperador, demuestra aún más la grandeza del Imperio Romano.

  3. #2 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 01:15

    Se cree generalmente que Trajano era nacido en Itálica pero descendía de una familia inmigrada a Hispania a fines del siglo III a.C., de los Ulpios de Tuder (Italia). Pero en recientes trabajos, entre ellos un pequeño libro (Las raíces béticas de Trajano. Los Traii de la Itálica turdetana, y otras novedades sobre su familia, Sevilla, 2003), creo haber podido demostrar, basándome en la revisión de las fuentes literarias, que en realidad era turdetano de pura cepa, y no procedía de la gens o familia "Ulpia", sino de la "Trahia", habiendo sido su tatarabuelo "praetor" de la colonia latina de Itálica entre 100 y 60 a.C., según un maltratado mosaico italicense que ha sido a mi juicio mal interpretado, y mal datado en época de Augusto. Por eso Dión Casio tiene mucha razón cuando le llama en griego alloethnés, esto es, "de otra raza", lo cual sería absurdo si fuera de verdad de origen italiano, como universalmente se mantiene. Para mí, su familia de origen es un típico ejemplo de las elites indígenas invitadas a vivir con los romanos de forma sinoicística, desde el comienzo mismo de la romanización.


  4. #3 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 08:37

    No hay de qué. Para que vea, sin embargo, un ejemplo del punto de vista internacional, en la última edición de la influyente Cambridge Ancient History la historiadora de Oxford Myriam Griffin afirma que «Trajano venía de Itálica... pero los Ulpii mismos eran de origen italiano... de la ciudad de Tuder... Dión (Casio) refleja la sensación contemporánea de desprecio porque Trajano era un español... aunque en la realidad Trajano no era un hispano, sino un hispaniense...» (Cambridge Ancient History, 2ª ed. t. XI: The High Empire. A.D. 70-192, eds. A. K. Bowman, P. Garnsey y D. Rathbone, Cambridge, 2000, p. 101). Justamente se puede demostrar que Trajano no era “hispaniense” (de colonos romanos inmigrados a Hispania) sino hispano (de familia oriunda). Y, cuando se lee a Dión Casio, no se ve tal "desprecio" por ningún lado (Casio mismo era un provincial), sino admiración política, porque Nerva no había tenido temor de hacer una elección que no tenía precedentes en el Imperio, «ya que ningún “extranjero” había ostentado antes la soberanía de Roma...» y, para la salvación de la república, el anciano emperador (Nerva) «se fijó más en los valores del hombre que en su patria». La novedad era, en efecto, que nunca antes un senador realmente "extranjero" había subido al trono. Sin embargo, estas opiniones inglesas serán leídas, memorizadas y repetidas por miles de estudiantes de lengua inglesa, y de otras muchas, en las próximas décadas. Subo a "Imágenes" una foto del mosaico en cuestión, que no está en Red según me parece.


  5. #4 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 08:48

    Olvidaba decir que eso de la "grandeza del Imperio romano" sería también matizable. Por varias razones pienso, y he publicado, que el grupo de senadores hispanos, junto con algunos galos, habían ido formando un "lobby" en Roma desde mediados del siglo I, que tuvieron algo que ver con el asesinato de Domiciano, que utilizaron a Nerva como correa de transmisión legítima, y que acabaron forzando su abdicación en favor de Trajano y así tomar el trono. La proclamación de Trajano (98 d.C.) supone el comienzo de una nueva dinastía, que considero hispana, llamo "ulpio-aelia", y duró hasta la muerte de Cómodo (192 d.C.). Según Gibbon (1776), el II fue "el mejor siglo en la historia de la humanidad". Pero también universalmente no se les reconoce como dinastía, se les llama "los buenos emperadores", "los emperadores adoptivos" y, sobre todo, "los antoninos", evidenciando un problema historiográfico serio, que arranca del mismo siglo XVIII.


  6. #5 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 09:32

    El tema de la promoción y la conspiración de los hispanos (sobre todo béticos), en: «Saeculum Aelium, saeculum Hispanum: Promoción y poder de los hispanos en Roma», en: Hispania. El legado de Roma. En el año de Trajano (catálogo de la exposición del mismo título, Zaragoza-Mérida, 1998-1999), Madrid-Zaragoza, Ministerio de Cultura, 1998, 209-224; en la 2ª edición de Mérida, 1999, pp. 233-251.


  7. #6 Euskera viernes, 06 de mayo de 2005 a las 09:33

    TRAJANO (Origen del apellido) Ya que os interesáis de la familia de famoso íbero, que, siendo emperador, fue considerado extrangero en su Imperio, me animo a analizarlo, según las reglas ordinarias de todo topónimo-apellido que se precie. Le encuentro hijo de noble familia, vigilante de una TURRE “torre”+ GANO “del alto”, como TUREGANO, ITURGAIN que, invertidos los componentes, es KANTOR, KANTREA>CHANTREA. Para demostrar que TURRE>TRA es derivación normal, existen TURABIA>TREVIA, TURANIA>TRAINA, TORREBAKUA>TRABAKUA, TORREBURU>TRABUDUA, TOREKUA>TRAUKU, etc. Del oficio familiar de regente de una casa Torre se puede colegir que en su tiempo servía a los, a su vez extrangeros, romanos, que incluso fuera servil y premiado por ello en Roma.


  8. #7 okeanos viernes, 06 de mayo de 2005 a las 10:23

    Acquilez, en la serie documental que Canal Sur hizo para conmemorar su centenario, exponian que Traianus viene de traia que era una herramienta agricola típicamente ibérica, por lo que, si bien como cualquier noble patricio tenía una ascendencia remontable a Italia, lo fundamental de su ascendencia se hunde en la antigua nobleza bética, que a lo vez lo hace en la mezcla de los primeros colonos itálicos con la población ibérica.


  9. #8 okeanos viernes, 06 de mayo de 2005 a las 10:28

    La xenofobia hacia los beticos era comun en el senado romano, pues su poderosa clase terrateniente (no olvidemos que la Betica era una de las regiones mas productivas del Imperio)les hizo alcanzar la consideración de provincia senatorial antes que ninguna otra fuera de Italia, algo que era visto con tanto recelo como hoy los cardenales italianos ante los papas extranjeros. El poder de la Betuca entonces no solo se de demuestra en el rango de provincia senatorial y la colocación de un emperador tan brillante como Trajano sino, lo que tiene más merito aun, que éste pusiera como sucesor a un miembro de su familia, Adriano, tan autenticamente provinciano que su primera intervencion en el senado fue recibida con risas a causa de su acento bético.


  10. #9 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 11:19

    Okéanos: tuve la satisfacción de ser quien expuso esa propuesta en el documental que citas, teniendo como fondo el mosaico en cuestión. Y precisamente, como explicaba más arriba, Trajano no tenía ninguna ascendencia remontable a Italia, como dices; fue eso lo que llamó tanto la atención, pues era la primera vez que ocurría tal cosa en el Imperio. En cambio, la familia de Adriano sí procedía de colonos del Adriático asentados en Itálica en los tiempos de Escipión, como lo recordaba el propio Adriano en sus memorias. Aunque sí debía tener, siendo joven (esa sesión del senado que citas fue antes de ser emperador), un fuerte acento bético, quizá no se le puede calificar de "provinciano", pues tenía por entonces ya una sólida formación.


  11. #10 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 12:09

    La explicación sobre la herramienta "traha" está en la imagen que colgué esta mañana del mosaico de Trahius de Itálica.


  12. #11 acquilez viernes, 06 de mayo de 2005 a las 19:15

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  13. #12 okeanos viernes, 06 de mayo de 2005 a las 21:36

    AM Canto, no dije provinciano en el sentido de inculto (al contrario, ha sido de los emperadores mas intelectuales que tuvo Roma en aquellos siglos), sino en el sentido de vivir en una provincia buena parte de su vida, y tener rasgos propios de ella


  14. #13 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 22:33

    Okéanos: entendido, mejor entonces "provincial".


  15. #14 A.M.Canto viernes, 06 de mayo de 2005 a las 22:39

    Acquilez: Es natural que presente Ud. todos los puntos de vista más tradicionales sobre Trajano, y que tenga algunos conceptos confundidos, como que los senadores eran sólo 100 (eso era en época de Rómulo, con Sila ya eran 600), que senadores patricios eran sólo los senadores italianos y antiguos “puramente romanos y nobles”, cuando el padre de Trajano, sin ir más lejos, ya era patricio desde el 70 d.C. O que en el 96 “no había ni un solo Senador Hispano o indígena”, cuando los había, y no pocos; el principal, M. Annius Verus, de Ucubi (la pequeña Espejo, Córdoba), que llegó a ser triple cónsul y abuelo de emperadores. Y no sólo eran senadores los hispanos, sino que muchos habían sido ya cónsules (a ver si puedo subir un mapa de los senadores hispanos que publiqué hace tiempo). Pero dejemos esto. Como puede Ud. figurarse, existen muchos elementos en mi análisis que no habían sido barajados hasta ahora, o no en este sentido y que, lógicamente, no puedo poner aquí por escrito, por su extensión y a veces complejidad, pues a veces se trata de analizar textos latinos de forma muy especializada y se puede llegar a aburrir, ni por desgracia tengo tiempo para ello; para eso están las publicaciones científicas, que se pueden consultar. Por eso le pondré sólo un ejemplo: Si le digo que una pieza capital de mi estudio es la atribución (rev. Chiron, Munich, 1991) del famosísimo testamentum Dasumii de Roma (el testamento epigráfico más grande conservado), a Ud. no le dirá mucho. Es el testamento de un hombre inmensamente rico; entre los beneficiarios aparecen Trajano y muchos hispanos, y su amicus rarissimus (“amigo extraordinario”) era L. Iulius Servianus, casualmente el que había sido tutor de Adriano niño junto con Trajano. Si le digo que atribuyo este testamento a L. Licinius Sura, del cual creo que era italicense, y a continuación le cito el texto del Epitome de Caesaribus 13, 6, donde recuerda las termas que Trajano construyó ob honorem Surae, cuius studio imperium arripuerat (“en honor de Sura, gracias a cuyos desvelos Trajano arrebató el Imperio”), pues ya puede imaginarse que sí tengo algunas bases sólidas para defender algo más que un "absurdo" o una “elucubración”. “Arrebatar el Imperio” sugiere muchas más cosas que las que la Historia oficial a veces nos deja ver. Si fuera algo claro lo habría visto todo el mundo hace mucho tiempo, y no es así. De todos modos, que lo de Nerva fue una verdadera abdicación forzada no es sólo cosa mía: lo pensaba también, y escribió, sir Ronald Syme, y no hay más que leerse a Dión Casio, o la forma despectiva en la que Plinio el Joven menciona a Nerva en su muy adulador “Panegírico de Trajano”, para tener la misma impresión. La política no es algo muy limpio, ni lo ha sido nunca. Cuando se ha vivido un poco, o se ha leído mucho, sobre la sordidez de ese ambiente (y más cuanto más arriba) la visión idílica de “el pueblo que aclama al emperador extranjero”, declarado “Óptimo” sin haber hecho aún casi nada, ya no resulta tan creíble. O no debería resultarlo, si uno quiere ser crítico y avanzar algo más que sus mayores. Más bien hay que pensar que Trajano estaba al mando, en Germania, del ejercito más poderoso y próximo a Roma, lo que parece una razón de bastante peso. Que el jefe de la guardia pretoriana que presionó al viejo Nerva, el débil emperador de transición, hasta hacerle salir al Capitolio a adoptar a gritos y en público a Trajano (adopción algo ilegal, por cierto) era un Aeliano. O que el cónsul en ejercicio en ese mismo momento, octubre del 97, era justamente... Licinio Sura. A quien, dicho sea de paso, antes de morir en el año 108, el propio Adriano, otro italicense, también debió en buena parte el trono. La hermana de Adriano, Domicia Paulina, y mujer de Serviano, figura también entre las beneficiarias del famoso testamento...


  16. #15 A.M.Canto sábado, 07 de mayo de 2005 a las 07:43

    Acabo de subir a "Imágenes" el "Mapa de senadores hispanos" altoimperiales, donde se puede ver el reparto de procedencias de los 209 que hasta ese momento (1998) conocíamos. Como el original es grande y estaba a más resolución, se pierde un poco el detalle de las leyendas, pero la información principal queda clara.


  17. #16 acquilez domingo, 08 de mayo de 2005 a las 00:23

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  18. #17 A.M.Canto domingo, 08 de mayo de 2005 a las 09:25

    En cuanto al Prof. José Mª Blázquez, fui mi profesor en cinco asignaturas de la carrera, luego excavé con él varios años, fue ponente de mi tesis doctoral sobre La Epigrafía romana de Itálica (UCM, 1983), que dirigió el Prof. L. García Iglesias, éste discípulo de A. García y Bellido y suyo, he seguido la amistad y trato con él todos estos años, y le agradezco su buena opinión sobre mi trabajo, y la de Ud. Por sus preguntas deduzco que Ud. quizá piensa que el Senado romano era como el de las democracias actuales: que tenían que votar, haber un 50% más de votos y así producirse un emperador y no otro. Esto se daba en la República, pero desde Augusto, con la instauración del Principado, ya no funcionaba así: Un emperador dejaba ya un heredero oficial, en vida, bien porque fuera su hijo natural y lo hacía antes coaugusto, como en los casos de Vespasiano con Tito o de Marco Aurelio con Cómodo), bien porque lo hubiera adoptado (así Adriano, que dejó fijados a nada menos que sus tres herederos sucesivos, y mediante una ley) o bien, como diríamos ahora, in articulo mortis (caso de Trajano con Adriano, aunque ya se sabía desde el año 100 que sería su heredero, por ser su único familiar directo varón). Y ese designado era siempre el aclamado por el Senado, que se había vuelto una institución bastante dócil y acomodaticia, llena de adeptos y de "intereses creados". Por ello, el control del Senado estaba en manos de los senadores más respetados e influyentes, que solían ser los amici del emperador. La cosa funciona más o menos así excepto en los años críticos: 68-69, 96, 192-193, cuando se tiene que producir un cambio de dinastía y el problema se resuelve por la vía bélico-militar entre candidatos (68-69, 192-193), o por conspiración bien subvencionada + poder militar inmediato, sin tener necesidad de usarlo, como a mi juicio fue en el 96. Los principios de la adopción según Tácito (cuando cuenta la de Pisón) y Plinio el Joven, refiriéndose a la de Trajano, son pura retórica. En realidad no se cumplía. De esto he tratado en otro reciente trabajo, cuyo resumen puede Ud. ver en: http://www.ucm.es/info/antigua/gerion/g2003_1.htm y http://www.ucm.es/info/antigua/gerion/g2003_1sumarios.htm Nerva y Trajano eran de antes amigos y quizá algo más, y sí es suposición que pudieran pasar juntos un exilio durante los "años del terror" de Domiciano (93-96). Aurelio Víctor (Caes. 12, 2) dice que Nerva, al menos en el 96, se hallaba apud Sequanos, quo tyranni decessit metu. Ambos habían sido amigos de Domiciano y favorecidos por él con el consulado. Dicho sea de paso, a ambos les gustaba bastante el vino (Epit.de Caes. 13, 11: Quin etiam (Traianus) vinolentiam, quo vitio uti Nerva angebatur, prudentia molliverat, curari vetans iussa post longiores epulas.). Pero es que, si se leen los textos antiguos "en clave política", se encuentran muchas cosas. Plinio el Joven mismo dice cómo fue la adopción por Nerva de Trajano, "cuando el Imperio se le desplomaba encima" y, en el mismo discurso del año 100, con una de las frases políticamente más obscenas que se puedan leer en textos de la Historia de Roma, hablando del fallecido Nerva: «...eso sí que hubiera sido una extravagancia, altanera y propia de un déspota: el no querer adoptar a aquél del que se sabía que iba a ser emperador incluso en el caso de que no se le adoptara» (Plin., Paneg. VI, 3 y VII, 6). En fin, siento no poder detenerme más, pero con estas pinceladas creo que puede hacerse idea de por dónde creo que fueron las cosas realmente.


  19. #18 A.M.Canto domingo, 08 de mayo de 2005 a las 12:45

    En cuanto a su pregunta sobre las pruebas de la homosexualidad de Trajano, se la acabo de contestar en el foro "Homosexualidad en la Antigüedad", al que le remito para no ocupar aquí más espacio del necesario: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4975


  20. #19 acquilez lunes, 09 de mayo de 2005 a las 01:18

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  21. #20 A.M.Canto lunes, 09 de mayo de 2005 a las 09:26

    Tiene Ud. errores históricos serios que antes de debatir debería subsanar. No hay tales "amiguismos" en las sucesiones imperiales que cita: todas se debieron a parentesco de sangre o "político" en el sentido familiar (Augusto y Tiberio, al que de todos modos ya había adoptado formalmente hacía años). Léase también todo el "Panegírico" de Plinio el Joven, que sólo le he puesto una frase, aunque es lo bastante explícita: Significa que Nerva no tenía otra salida. Teniendo en cuenta además que era su discurso de ingreso como cónsul, 100 d.C., cargo que debía a Trajano, y que es de lo más adulador que se puede leer en Historia. Y otro error suyo de Política general: Un "grupo de presión", en política o economía, no necesita ser numeroso. Sólo tiene que tener mucho poder y mucho dinero para comprar voluntades, o bien disponer de la fuerza bruta disuasoria (el ejército) en un momento dado, o todo ello. Licinio Sura, hispano, muy posiblemente italicense, y homosexual (dicho sea de paso), era uno de los hombres más ricos de Roma, era inmensamente rico. Y sabemos que "gracias a sus desvelos Trajano arrebató el Imperio". Y que Trajano mismo mandaba el ejército más próximo a Roma, que le adoraba. Y que a Nerva, cuando adopta a Trajano, "el Imperio se le venía encima". Vamos, ya sólo con esas pinceladas es suficiente para sospechar algo, ¿no? Como en el caso de la homosexualidad real de Trajano, que Ud. se negaba a reconocer, hay muchas más fuentes y datos, pero siento no tener tiempo de detallarle más; para eso escribe uno los trabajos científicos, y a ellos le remito.


  22. #21 acquilez lunes, 09 de mayo de 2005 a las 13:23

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  23. #22 A.M.Canto lunes, 09 de mayo de 2005 a las 16:31

    Acquilez: Ya veo que poco a poco se va enfadando. Es un proceso que me es familiar, como un "déja-vu", a pesar de que, como se puede comprobar, no he calificado de "irrebatible" ninguna de mis ideas, ni le he faltado, al menos no como Ud. a mí, y ni se lo he tenido en cuenta. Mire: si yo le digo a Ud. que tiene errores históricos de bulto es porque los tiene realmente. Eso no es un desdoro, pues es Ud. economista. Pero lo que no puede (o no debe) es afirmar que todos los emperadores que citaba lo habían sido "por amiguismo", que el Senado era de 100 miembros, que no había ningún hispano en él, que en el Senado tenía que haber mayoría numérica, como si fuera como los parlamentos actuales, que no existía ninguna fuente que afirMara la homosexualidad de Trajano, y decirlo -Ud. sí lo ha hecho- como si las suyas fueran verdaderas irrebatibles que los demás no teníamos nada para contrariar... Para acto seguido disimular diciendo que era "para hacer de abogado del diablo" y "para reducir al absurdo" mis hipótesis. En fin, "no comment". Scripta manent. Si le digo que Licinio Sura era homosexual, eso no es ningún "globo sonda". Y no sé qué tendrá que ver que Dión Casio fuera homosexual (?) o ("por si no lo sé"...!) que naciera años después de muerto Trajano (no es seguro el 155 d.C., hay quien cree que fue en el 150), siempre que la información que manejaba fuera buena. Y, mire Ud. por dónde, el caso es que lo era. Porque quizá sea Ud., Acquilez, el que no sabe que Dión Cassio Cocceiano era nieto por línea materna de Dión Crisóstomo Cocceiano, buen amigo, cliente y beneficiado de Nerva (cuyo cognomen derivado lleva), y que éste vivió todos los acontecimientos, y también durante el reinado de Trajano. Así que nuestro Casio Dión tenía información de primera mano, recuerdos y seguramente escritos, de familia, y además, como senador, y viviendo desde el 180 en Roma, tenía acceso a los archivos oficiales. Ahora me "amenaza" (dicho en tono afectuoso) con leerse todos los textos que he citado. ¡Pues bien hecho, hombre, es algo que le recomiendo calurosamente! Y no sólo los citados, ¡todos los que pueda! Y también con que va a preguntarle al Prof. José Lorenzo Sánchez Meseguer, buen amigo desde 1970 y compañero en este Depto. desde 1980. Pues hágalo, pero ya le voy avisando que él se dedica a la Edad del Bronce... Y el Prof. Valdeón le informo de que es experto en Historia Medieval. Pero pregunte, Ud., pregunte a todo el que quiera, que, como dice el refrán, "preguntando se llega a Roma". Y no se ponga ahora a ver homosexuales por todas partes, que tampoco es eso. Saludos.


  24. #23 A.M.Canto lunes, 09 de mayo de 2005 a las 16:33

    "Déjà-vu", perdón, estas prisas...


  25. #24 acquilez lunes, 09 de mayo de 2005 a las 21:43

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  26. #25 kaerkes lunes, 09 de mayo de 2005 a las 21:52

    Julio Valdeón Baruque...este hombre ¿no es el que está en el asunto ese de beatificación de Isabel de Castilla? osea La Católica?.


  27. #26 acquilez lunes, 09 de mayo de 2005 a las 22:36

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  28. #27 kaerkes martes, 10 de mayo de 2005 a las 00:05

    bueno, ya que me vas conociendo, sabrás que no me va eso de "estar con la mayoría". por eso me gusta llamarla Isabel de Castilla. Todo el mundo sabe que también la llaman La Católica; pero me es más comodo escribir Castilla que La Católica (motivo oscuro). A mi me suspendieron algunas más que Geografía e Historia, aunque no me preocupa porque creo que mi profesora se murió ya. (era mayor). Pero contesta la pregunta: ¿Este Julio Valdeón no esta metido en esto de la canonización de Isabel "La Católica"?


  29. #28 A.M.Canto martes, 10 de mayo de 2005 a las 00:10

    Acquilez: Lo suyo es "mantenella y no enmendalla", de los errores "si los hice no me acuerdo", de las personas que "son y saben lo que yo diga", und so weiter. En fin, que por mí "no va más". Pero sí le diré que le acaba de decir a Kaerkes es una grosería, y superflua además, ya que él ya la citaba de las dos maneras. Pues sepa Ud. que Isabel de Castilla, tan católica ella (a la que -¡faltaría más!- tiene también en su peana), le robó con malas artes el reino a su legítima heredera, Juana, princesa de Asturias a la muerte de Enrique IV, y le quitó hasta el apellido. Y para esto también hay buenas fuentes...


  30. #29 acquilez martes, 10 de mayo de 2005 a las 01:23

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  31. #30 jeromor martes, 10 de mayo de 2005 a las 01:53

    Hombre, este acquilez es de los míos, de los que a mí me gustan, de esos prohombres que logran la difícil acrobacia de combinar la finura dialéctica de Jiménez Losantos con el respeto a los demás y la sana ironía de Jaime Campmany (ese Bujarrón se lo has robado a él, pillín, confiésalo). Si quiere insultarme a mí también, padre, me acuso de haber publicado un artículo sobre Isidoro de Sevilla sin llamarle San Isidoro, como todo el mundo sabe que se debe decir, pero me arrepiento mucho.


  32. #31 acquilez martes, 10 de mayo de 2005 a las 02:11

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  33. #32 hartza martes, 10 de mayo de 2005 a las 08:58

    Simplemente por una cuestión de formas (que a mí este debate ni me va ni me viene, pero por comentarlo, que somos muchos los que lo leemos y se nos suben los colores): acquilez, tenga Vd. o no razón en sus planteamientos, sus últimas intervenciones le descalifican absolutamente, como contertulio y, desde luego, como persona. Su falta de respeto ab initio con AM Canto y ahora mismo con Kaerkes no son, en ningún caso, de recibo. Hala, dado que mis pecados son legión, ya tiene a alguien más sobre quien descargar su "exitosa ira". Con mis mejores deseos le recomendaría... empezar de nuevo.


  34. #33 A.M.Canto martes, 10 de mayo de 2005 a las 09:00

    Acquilez: A la gente de verdadera clase se la reconoce por su educación, y muy especialmente cuando se dirigen a las demás personas. Ud. acaba de dejar en evidencia la suya real. Nadie con clase, y menos si la ha heredado de muchas generaciones, sería capaz de escribir la retahíla de insultos que contiene su mensaje a Kaerkes de la 01:23. Es más, pocas veces aquí en este foro he podido leer tales ordinarieces. Por tanto, lamentándolo mucho (o más bien alegrándome sobremanera), me es imposible contestarle si con ello tengo que ponerme a su nivel. No sé a qué clase social pertenece, ni por supuesto me importa, ni si será cierto (pues Ud. mismo confiesa que "inventa cosas para conseguir sus propósitos"), pero es seguro que estaría en ella por simple cortesía de la Naturaleza. Por aquí hay muchísimas personas de orígenes modestos pero que demuestran cada día mucho más nivel humano y social que el que Ud. al final ha descubierto. Por otro lado, con lo que ambos hemos escrito aquí, cada uno ha reflejado su verdadera calidad intelectual. Quienes carecen de argumentos para proseguir un debate, pero no soportan la inferioridad o tener que reconocer un error, son los que recurren al insulto personal (a eso me refería con el "déjà-vu"). Y si Ud. es de éstos, no me interesa ni siquiera para enseñarle algo. Así que ahí le dejo, esperando que pronto se aburra y nos abandone.


  35. #34 A.M.Canto martes, 10 de mayo de 2005 a las 09:04

    Gracias, Hartza.


  36. #35 hartza martes, 10 de mayo de 2005 a las 09:07

    No se merecen, se trata de una apreciación objetiva sumamente fácil de realizar: Yo tampoco había asistido hasta ahora a una pérdida similar de papeles en este foro.


  37. #36 Aga martes, 10 de mayo de 2005 a las 10:45

    Habra sido algún efecto secundario de algún medicamento, ya que no toma drogas.


  38. #37 frodo martes, 10 de mayo de 2005 a las 11:37

    :-) :-( :-) :-( ?¿ para Aquiles ...Acquilez.-


  39. #38 frodo martes, 10 de mayo de 2005 a las 11:41

    Traducción: ...primero rio luego lloro, después vuelvo a reir y luego vuelvo a llorar...al final ! no se que hacer ¡ ...vaya dilema que me plantea Aquiles!!!, digo Acquilez.-


  40. #39 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 12:17

    Yo alucino, lo que prometía ser un debate interesante, tenia que terminar así y todo por Isabel de Castilla = Isabel la Católica, titulo que se le dio después pero bueno, no entiendo a que viene tanto rebote por eso....lo que si me gustaría comentar es la vergüenza (y rabia) al ver a individuos como usted que en cuanto ofenden sus creencias tradicionales(sean verdaderas o falsas)le falta el respeto a la gente mediante el uso del insulto, recurso del que no tiene nada que decir(o al menos de forma inteligente). Deberías aprender de Kaerkes en vez de insultarle y tener en cuenta que celtiberia nos representa a todos y no tenemos porque leer estos comentarios y menos hacia personas que conocemos y respetamos desde hace tiempo. Un Saludo. Kapo PD: Felicidades Kaerkes, creo que hace tiempo fue tu cumpleaños, siento no haberte felicitado pero no tenia conexión ;) Salud


  41. #40 andanada martes, 10 de mayo de 2005 a las 12:30

    Suscribo lo dicho por Kapo y me solidarizo con los insultados.


  42. #41 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 12:39

    Volviendo a Trajano, he encontrado un articulo en la revista “La Aventura de la Historia” Año 3- Nº 32- Junio 2001. Dicho articulo esta escrito por José Manuel Roldán Hervás, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Complutense(quizá A.M. Canto lo conozca). Inserto textualmente lo relacionado al nacimiento. “Nació en el año 53 en Italica (Santiponce, cerca de Sevilla), en el seno de una antigua familia, de origen italiano, establecida en la Bética. Desde la época de Claudio(41-54) había ido creciendo él numero y la influencia de senadores provinciales, en estrecha correspondencia con el desarrollo económico y cultural de algunas provincias como la Bética, fuertemente romanizadas. Y no es improbable que en la elección de Trajano influyera un clan de senadores de origen hispano, como el rico y poderoso Lucio Licino Sura,que, hasta su muerte en el año 110 sería el principal consejero del emperador”. Un Saludo.Kapo


  43. #42 kaerkes martes, 10 de mayo de 2005 a las 12:40

    Bien. Buenos días. Ha dado poco de sí la faena de la tarde noche. Después de la primera verónica el supuesto "maestro", en un ataque de arrebatadora locura ha caido al suelo entre convulsiones y espuMarajos. El otro día estaba oyendo por la radio un exorcismo realizado por expertos del vaticano a un niño americano poseido. La realidad supera la ficción. Que tengais un feliz día!. Voy a fumarme un petardo mañanero, sin desayunar que pega más.


  44. #43 kaerkes martes, 10 de mayo de 2005 a las 12:44

    Por cierto a,¿ Valdeón le ha dado la Junta de Castilla y León algún premiecito ultimamente no?. ¡Ah, si!, también recuerdo el "papelón" que hizo en esto de la comisión de los papeles del archivo de Salamanca. Creo que era uno de los "expertos" designados por parte de la Junta. ¿o quizás es otro Valdeón, no el de Medieval.


  45. #44 kaerkes martes, 10 de mayo de 2005 a las 13:01

    Y la despedida a su excelencia Acquilez, previamente a suprimirle sus intervenciones (aunque su perla de la 1.23, la dejaré un ratito más para regocijo del respetable): me tomaré la confianza de recomendarle una instructiva pelicula norteamericana de Sam Mendes (1999), American Beauty. ¿se ha fijado en el personaje del padre del chaval vecino?.


  46. #45 Dingo martes, 10 de mayo de 2005 a las 18:25

    "no me extraña que hayas acabado de jardinero" "¿pero sabe acaso a qué clase social pertenezco yo? ..pues contesto, a una infinitamente superior a la suya Alicia... Mucho mejor Colegio, mucho mejor Universidad, Y mucho mejores puestos profesionales. Usted se ha debido de caer de un guindo...mi familia le saca 7 siglos de ventaja a la suya Alicia..." Cosas así sólo se oyen ya en los culebrones mexicanos ambientados en el XIX. Joder, que rancio lenguaje y que trasnochado puritanismo calvinista. Lo que más ofende es ese desprecio por ciertas profesiones.


  47. #46 A.M.Canto martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:56

    Kapo: Sí, también es amigo de juventud, fue de los primeros alumnos de Blázquez. En este párrafo sobre Trajano sigue la idea del origen remoto italiano, como prácticamente todo el mundo. De acuerdo en el clan de senadores hispano, claro, y añadir que Sura probablemente era de Itálica también, y que no murió en el 110, sino en el 108 d.C., al año de ejercer su tercer consulado. Un saludo. Dingo: bien observado.


  48. #47 acquilez martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:21

    Información eliminada por el Administrador eyna


  49. #48 hartza martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:25

    Por favor, que pase ya el camión de la basura.


  50. #49 silmarillion martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:29

    Castos en los pensamientos, honestos en las palabras, generosos en las obras, valiente en los hechos, caritativo en las necesidades, y mantenedor de la verdad, aunque le cueste la vida el defenderla. D. Miguel de Cervantes Saavedra. Dedicado a la imagen viva del caballero español


  51. #50 Aga martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:48

    Evidentemente el mensaje de las 22:21 no es debido al efecto secundario de ningún medicamento. Es evidente que hay una intención deliberada de ofender, por lo que pido que se elimine el mensaje. Gracias


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