Realizada por: cadabro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 26 de abril de 2005
Número de respuestas: 261
Categoría: Temas Humanos
Homosexualidad en la antigüedad
La polémica de estos días sobre los matrimonios entre homosexuales me ha hecho recordar que una vez leí que un 10% de la población es homosexual (aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy). ¿Os suena esto? ¿Siempre fue así?
¿Eran homosexuales los filósofos griegos? ¿Y los druidas celtas? ¿Y los bardos? ¿Y los centuriones romanos? ¿Y los reyes visogodos? ¿Y los constructores de catedrales? ¿Y los templarios?
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¿negar la bisexualidad?...uy.
Vayamos por partes. Nada tiene que ver la bisexualidad con la existencia de dos géneros. La bisexualidad en todo caso se definiría como la atracción sexual por ámbos géneros de un individuo. En todo caso, yo no niego la bisexualidad, lo que no estoy de acuerdo intelectualmente hablando es de compartimentar el ser humano respecto a sus conductas sexuales en tres tipos (homo-bi y hetero). No estoy de acuerdo, porque fundamentalmente es irreal. Y no hablo desde el punto de vista moral, sino científico. No estaba hablando de moralidades ni de discursos politicamente correctos, sino de precisamente de las pautas para que éstos no influyan en un análisis de la sexualidad en las sociedades antiguas.
Si mi planteamiento estuviera imbuido de la moralidad occidental o cristiana evidentemente mi planteamiento al respecto sería radicalemnte distinto. Y si fuera politicamente correcto también.
Solo trato de aportar la vertiente clarificadora antropológica y sexológica. Todo ciencia.
Y de liberador de conciencias nada. Que cada uno de libere de sus ataduras si le da la gana, por supuesto. Con liberar la mia me vale y me sobra y mi esfuerzo y mi trabajo constante me cuesta.
Los orígenes de la homosexualidad son tan antiguos como la misma historia del hombre.
Algún antropólogo ( siento no poder ser más preciso ni conciso ni poder citar fuentes ahora), remonta su origen hasta la sociedad de los hombre de las cavernas (cromagñon, neandhertal), argumentando que, cuando estos salían en expedición de caza durante días, al quedar las mujeres en las cuevas dedicadas a otras labores, la ausencia de éstas así cómo la propia excitación que la caza o su idea producía, estos hombres tendrían que buscar soliviantar,aliviar ciertas necesidades fisólógicas entre ellos, el jefe de la manada, por supuesto, sería el que mayor derecho sobre los demás, dependiendo de sus rangos, podría ejercer a la hora de entablar tales prácticas. Reminiscencias, vestigios de ésto los encontramos hoy en día en el caso, por ej., del jefe que está dándole por culo (perdón: sodomizando que queda más fino) al empleado, cuando éste último y haciendo acopio de su pelotería le dice al otro:- Pérdone que le de la espalda, jefe.-
Si vamos, que Pedro Picapiedra penetraba a Pablo Marmol entre bisonte y Mamut mientras Vilma y Betty limpiaban la cueva de polvo y le sacaban brillo al cuernofono movil.
En fin, y yo que quería debatir sobre el homoerotismo guerrero de los pueblos indoeuropeos. Resulta que todo es tan simple como que en un apretón de testosterona los guerreros se daban por el culo mientras sus mujercitas aseaban las chozas. Lo que hay que oir.
Kaerkes yo no hablo de dividir a la humanidad en hetero, bi y homo, sino de adjudicarle la categoria de bi como se le puede adjudicar la categoria de "social" por mas que haya individuos asociales. Y tiene que ver el que haya dos generos, de ahi lo de bi. Si no diriamos omnisexuales (que incluiria la zoofilia, por ejemplo)
kaerkes, no se que tipo de nivel de apetencia sexual conoces, pero de todos es sabido que cuando muchos varones estan juntos en un sitio relativamente cerrado a la presencia femenina acaban surgiendo las conductas homosexuales con mas facilidad que en una vida en familia, por ejemplo.
Carceles, barcos, seminarios, monasterios, colegios no-mixtos, etc, etc.
A la inversa, con las mujeres, tambien:
Conventos, colegios de chicas, harenes, etc
No nos entendemos está claro. Yo no digo que tu lo digas. Simplemente hago el razonamiento de la categorización de orientación sexual que existe en occidente hoy en dia. NO QUE LO DIGAS TU. Por favor Okeanos lee detenidamente mis intervenciones. Por cierto, lo expertos ya hablan de sexo y de género. Era una cuestión que ya sospechaba pero parece que son cuestiones distintas. Por cierto cuando se habla de bisexualidad se refiere a la atracción sexual hacia individuos de los dos sexos (el tuyo y el otro). El axioma de que todos somos bisexuales, no es cierto ya que muchos individuos tienen conductas exclusivamente heterosexuales y no les atrae tener experiencias sexuales con individuos de su sexo; hay individuos que tienen conductas sexuales en exclusiva hacia su propio sexo y no les atrae el otro. Entre medias de esas conductas radicales se encuentra la mayoría. No hace falta tener experiencias sexuales con una persona de tu mismo sexo. Con que exista en un momento dado atracción homoerotica (que reitero NO ES SEXO), ya se trataría de un episodio de bisexualidad. Eso no siginifica que este individuo sea bisexual. La problematica para establecer claridad es estas cuestiones viene dada clarisimamente por la estructuración y la moralidad occidental. El hombre occidental necesita compartimentar y clasificar para comprender y sentirse seguro. En el momento que se le retiran ciertos axiomas se pierde.
También necesita reflejar en el vecino sus miedos y tabúes. Para los norteños, los andaluces son un poco "maricas" y para los españoles en general se asocia a los moros con "bujarrones". Esa asociación no la vemos solamente en la península ibérica sino en otras sociedades de Europa y de América del Norte en un afán de proyectar sobre el vecino aquel rasgo que se desea conjurar como abominable dentro de su propia cultura. Este rasgo no es específico de la actitud de determinadas culturas frente a la homosexualidad, sino que forma parte del cuadro paranoide mediante el cual las culturas se constituyen imaginariamente mediante su demarcación especular frente a las vecinas (un poco lo que sucede en celtiberia.net entre los distintos colectivos: norteños versus andaluces. castellanos versus catalanes. vascos versus españoles. filoceltasgallegos versus filoceltas penisulares..etc).
De las fuentes sin prostituir que se puede aprender mucho es de las sociedades exóticas (sin contacto). A ese nivel antropólogico podemos observar si es verdad que los aborigenes de Nueva Guinea se sodomizan mientras cazan y las mujeres atienden los niños o si los Keddis se horrorizan al ver masturbarse conjuntamente a sus jovenes guerreros.
Segun tu la especie humana pierde su condicion de omnivora cuando uno solo de sus individuos se niega a comer carne (aunque sueñe con ella, porque soñar no es comer).
Es curioso que los dos mitos sexuales mas importantes que ha legado España, el seductor (don Juan) y la mujer fatal (Carmen) sean sevillanos. Aqui la imagen es distinta: Es como si el hecho de que aqui siempre abundaran las mariquitas pusiera a salvo de toda duda al resto de la poblacion varonil, mientras que en otras sociedades menos tolerantes (por ejemplo en el norte) hubiese un equívoco camuflaje de esos homosexuales.
Oye Kaerkes...
Por curiosidad: Y por que homoerotismo en las sociedades indoeuropeas?
Malinowski tiene un trabajo excepcional sobre conductas sexuales en el Pacifico. Sir Richard Burton dejo bastantes escritos (los que no quemo su escandalizada hermana a su muerte) sobre una pretendida zona sotadica que abarcaria el espacio comprendido entre los dos paralelos que van desde la ribera norte del Mediterraneo hasta la India - por el norte - y desde el Africa subsahariana tambien hasta la India, donde esta tradicion cultural se daria con mas persistencia.
En Africa existen sociedades guerreras cuyas tradiciones de "companeros de lanza" (y lecho) no se diferencian en absoluto de las propias del Batallon Sagrado tebano.
Y en Nueva Guinea existen tribus en las que los varones tienen ritualmente prohibido todo contacto sexual con las mujeres del grupo excepto contadisimos dias al anyo. Los varones viven en cabanas comunales donde aleccionan a los ninos y adolescentes en la practica del sexo oral. (Recientemente un premio Nobel de cierta edad tuvo serios problemas con la justicia por llevarse a vivir con el a dos muchachos de esta tribu... con fines educativos, desde luego.)
Y por cierto: yo si puedo aportar las fuentes donde se habla del homoerotismo bajo el magisterio de un guerrero experimentado como forma de iniciación viril indoeuropea. Ejemplos como los marya indoarios, la männerbund germana, los solduri celtas, los bandoleros lusitanos o si me apurais los francos del siglo XII o los Templarios.
No hablo, reitero de valoraciones morales. Me gustaría hablar de historia. Sin mezclar términos modernos de orientaciones sexuales con la forma de vivir la sexualidad de los antiguos enmarcada en una manera de organización o función social casi siempre vinculada con la guerra.
Jo, Karkes, escribe ya el articulo y deja de explicarlo, jejeje.
Esperemos pues.
Hola Harzta.! Pues indoeuropeo, porque esta web es Celtiberia.net y me parece mas lógico centrar el tema en la relación homoerotismo-guerreros. Me parece interesante porque los europeos hemos perdido la capacidad homoerotica entre hombres y ese aspecto del vinculo del compañero en la guerra, aunque seguramente en nuestras sociedades actuales aflora en algunos sitios.
Del tema de Burton: no me parece nada riguroso al describir las supuestas prácticas sexuales de algunas tribus. Me parece que arrima el ascua a su sardina. De hecho es un poco "turista sexual".
Puedo con tiempo puntualizarte que deslice comete y que cosas da por sentado demasiado alegremente respecto al comportamiento homosexual en muchas tribus. Tanto él como otros autores de clara tendencia homosexual incluyen en la aceptación d e la homosexualidad por ejemplo el contacto físico, las caricias o la masturbación conjunta entre hombres. Y eso es una moto que han vendido bien potente. Nada tiene que ver la homosexualidad con las caricias de algunos individuos entre si de tribus del Pacífico como tampoco sabemos a ciencia cierta que esa forma de relacion entre los guerreros galos que cita Doidoro de Sicilia podamos definirla como homosexualidad.
Por supuesto que podrias corregirme!!! No conozco el tema mas que de pasada por mis lecturas sobre antropologia general y sobre historia militar.
Pero reconozco que no me queda muy clara tu diferenciacion entre "homoerotismo" y "conductas homosexuales". Yo tambien quedo a la espera del articulo.
Bien a vous!
lo que hace que nos despiste el asunto es precisamente el moderno término "homosexual". Hay que pensar que es un término inventado en el s XIX, que intenta resumir como comentaba ántes prácticas sexuales perversas, sodomitas e incluso el bestialismo y la pederastia con el fin evidente de criminalizar estas prácticas. En nuestra época actual el término deja de criminalizarse (los americanos inventan otro mas suave:gay), pero nos dificulta enormemente entender las relaciones eróticas entre hombres sin que lo asociemos a gay, afeminados, coito anal,poder adquisitivo alto, calzoncillos de marca etc. cada uno lo asocia a lo que ha visto. Lo que es dificil es asociarlo a compañerismo en la guerra, a vínculos eternos entre guerreros, a lealtad viril, etc...como parece ser que ocurría en la antiguedad y aún sucede en muchos pueblos exoticos o sin contactar (aunque sin contactar deben quedar así como 2 o tres en la amazonia). Creo que no sobrepasan los 400 individuos.
Kaerkes: pero no sólo existía en esos ámbitos militares, sino también en la esfera religiosa (prostitución homosexual sagrada) o en la vida cotidiana...
Hola kaerkes, gracias por tu apreciacion sobre los galos en primer lugar y por favor podrias extenderte un poco mas com el tema de los templarios?Lo digo porque cuando lo he leido me ha surgido una pequeña suspicacia , mas que nada porque si te basas en los presuntos testimonios arrancados a los templarios durante el proceso de defenestracion abierto contra los mismos , pues hombre , yo soy templario y me estan haciendo todas las putadas posibles y juro por lo mas sagrado que soy hijo de una bruja sodomizada por Belcebu con tal de que paren. Por favor si eres tan amable
Un abrazo
jeje con estos comentarios habéis destrozado mi bella visión de los guerreros, espero que las tribus germanas o los vikingos no tuvieran las mismas prácticas porque... que hundimiento.
Para hartza: la que estamos comentando sobre los guerreros es una de las formas de "homosexualidad aceptada". Las tres formas serían:
1.) Homosexualidad o erotismo ligado a todo aquello ligado a la identidad viril (de la que estamos hablando).
2.)Homosexualidad o inversión ligada a la práctica de determinadas actuaciones relacionadas con lo religioso.
3.) Homosexualidad o inversión ligada a la adopción de ropas del sexo opuesto, casi siempre con la práctica concomitante de determinada actividad útil incluida la prostitución.
Cada forma concreta puede presentar mezcla de uno de los otros fenómenos (el chamanismo frecuentemente presenta travestismo). En estos momentos a mi la que más me interesa y sobre la que estoy preparando el artículo es sobre la primera: El homoerotismo relacionado con la función guerrera en los indoeuropeos.
Para Leir: me alegro que mi aportación te haya dado más datos y nuevas visiones sobre los celtas. Sobre los Templarios podemos abrir otro foro concreto más adelante, porque el tema al ser más reciente en la historia, nos ofrece más fuentes y da para mucho. No soy partidario de simplificar el homoerotismo existente en los Templarios en base a la presión física de la tortura. No lo excluyo en algunos casos, pero los indicios, muchos, sobre la existencia del homoerotismo en los Templarios merecen ser tenidos en cuenta.
Para Vulture: Jejejejj. A mi me parece una bella visión de dos guerreros, fieles a si mismos, hermanados de sangre con otro guerrero con el que duerme abrazado y del que recibe enseñanzas. Entiendo perfectamente tu sensación del destroce de tu bella visión del guerrero, pero es normal si durante tantos siglos nos han asociado lo perverso y abyecto a lo que se ha definido como homosexual, incluyendo el homoerotismo y a su vez en éste la ternura, el contacto físico y el aprendizaje viril. El modelo de guerrero indoeuropeo que tenemos es la imagen construida bajo parámetros morales determinados. Pero, no preocuparse porque los pioneros de la militancia homosexual también han tratado de construir un modelo de griego a la carta.
Por otra parte: Sobre los guerreros vikingos puedes respirar de momento ya que lo que si que está documentada es la existencia de una casta sacerdotal afeminada. Decisión de Odin, claro está.
Kaerkes, tu descripcion de los amantes guerreros (por cierto leed el Banquete de Platon) me recuerda a los planos que Einsestein hace de los marineros semidesnudos durmiendo la siesta antes de la batalla en El Acorazado Potemkin
Buen texto el Banquete, si señor!.
y para Vulture de nuevo: siento fastidiarte un poquito más. He encontrado esto sobre los germanos (tengo más fuentes):
"Así, por ejemplo, entre nosotros, se estima indecoroso de fijo, y aún además ilícito, el ayuntamiento entre varones; más entre los germanos, según dicen, no vergonzosas sino como algo ordinario. Más también se dice que antiguamente entre los tebanos, no parecía esto indecoroso, y dicen que Menón el cretense era asñi llamado por alusión a la costumbre de los cretenses, y a esto refieren muchos el ardiente amor de Aquiles a Patroclo. Y ¿que tiene de asombroso, cuando tambien los de la filosofía cínica, y los de Zenón de Citio, y Cleantes, y Crisipo, dicen que esto es indiferente?".
Sexto Empirico, Hipotiposis Pirronianas, L.III,
cap.XXIV, siglo II d.C.
En el cine americano podemos detectar un fuerte componente homoerótico viril, sobre todo en las películas de género bélico modernas. En este caso la censura social lo acepta como camaradería mientras la militancia gay lo señala como homosexualidad oculta. Eso es homoerotismo, éste puede tener implicita acto sexual o no. En el mundo deportivo por ejemplo esta cuestión esta siempre presente debido al contacto físico continuo entre los deportistas masculinos y la camaradería colectiva que se crea entre los componentes de un equipo de deporte de grupo. Sería muy interesante que deportistas relataran su experiencia emocional al respecto, aunque es una cuestión bastante espinosa debido entre otras cosas a que las partes implicadas quieren "arrimar el ascua a su sardina", origen de la actual confusión generada en las sociedades occidentales y occidentalizadas en general y en los individuos masculinos de estas sociedades en particular.
Lo que pasa es que yo considero que homoerotismo y homosexualidad son dos caras de una misma moneda. Si tu decides, por cultura o por lo que sea, no comer carne en toda tu vida, y despues fantaseas con ello y te sientes tentado alguna vez, eso reforzará tu condicion de animal omnivoro auqnue no pruebes un bocado. El homoerotismo es a la sexualidad lo que ese fantasear con la carne respecto a la alimentacion: Es nuestra condicion bisexualidad que trata de escapar a la heterosexualidad dominante; pasarñia lo mismo poero al contrario si se presionasea a la genet a ser homosexual.
Estamos entrando en la casuística. No sabemos que pasaría si a una persona de orientacion heterosexual le obligaras socialmente a relacionarse sexualmente con personas de su mismo sexo. Tu das por sentado que pasaría lo mismo. Es una opinión sin base empirica.
El homoerotismo no tiene porque tener implicito el sexo. Puede haber homoerotismo sin practicas sexuales. Y aquí está el conflicto de términos: ¿eran los tebanos homosexuales? ¿y los guerreros galos? ¿y los germanos?. Lo que sabemos es que había homoerotismo viril guerrero. En cuanto lo relacionamos con la palabra homosexualidad estamos incluyendo una terminología nueva que hace más farragosa la comprensión de una manera de sentir y vivir que evidentemente no es parecida a la actual. Como mejor ejemplo el debate sobre la sexualidad de Alejandro Magno. ¿Era Alejandro Magno homosexual?. Evidentemente no, ya que homosexuales, como los entendemos solamente aparecen en las sociedades burguesas occidentales a partir del XIX. Es intentar introducir una pieza de forma estrellada en un molde cuadrado.
Kaerkes es desandar demasiado camino el sostener que una cosa solo existe a partir del momento en que es nombrada. Decir que solo hay depresivos en el ultimo siglo y que antes solo había melancolicos o locos, y que aplicarle a un personaje historico la etiqueta de depresivo (que es un concepto que surge en la psicologia moderna), es caer en un anacronismo... en fin, yo me mareo si nos ponemos tan exquisitos.
Respecto a la falta de base empirica, ¿te parece poca base empirica la historia de la evolucion? ¿crees que si tiramos a Carod Rovira por un precipicio se estrellará contra el suelo? Cuidado antes de contestar: Hasta ahora nunca se le ha tirado.
Lo que esta claro es que te gusta el tema este del homoerotismo (olvidas que eros en griego implica amor en todos los sentidos, ni mucho menos circunscrito a lo ideal) y lo quieres limitar a una custion de tipo guerrero y/o viril. De acuerdo: Pero si Alejandro Magno se hizo una paja pensando que se ponia de rodillas para comersela a algun compañero o soldado suyo, eso es homosexualidad (aunque nunca lo hiciera).
Te han contestado tantos que ya ni sè que decir. Creo que la diferencia entre homoerostismo y homosexualidad es sòlo una diferencia històrica o quizàs poètica. Llàmese como se llame, fue practicada en la antiguedad por los màs excelsos de los hombres y en la Antigua Grecia era considerada una virtud. El amar a los màs hermosos mancebos era la forma màs sublime de amar. De todas formas, màs allà de las restricciones cristianas al respecto, el avance de la modernidad y la postmodernidad ha hecho un uso ¿descriminado? de la historia para justificar cualquier cosa. No estoy en desacuerdo, ciertamente, pero tambièn hay una tendencia pronunciada a tergiversar los hechos.
Al final, què importa...homosexualidad o homoerotismo han estado ahì desde que el mundo es mundo y es un absurdo equìvoco querer negarlo...
Si no hubiese sido mujer y hubiese podido escoger mi sino, hubiese sido homosexual...nada tan maravilloso como los hombres...
Vayamos por partes. Los ejemplos de casuistica que presentas Okeanos, no son comparables evidentemente. Si arrojas al vacío a Carod Rovira posiblemente la fuerza de la gravedad haga que se estampane contra el suelo. Si sometes a personas a experimentos psico-sexuales extremos el resultado no está tan claro. Si los sexólogos, psiquiatras, etc discrepan entre ellos, no comprendo como lo puedes tener tu tajantemente tan claro.Pero bueno, la seguridad de opinión tampoco es tan mala. Por otra parte creo que sigues mezclando conceptos. una cosa son las conductas homosexuales (más o menos tipificadas) y otra cosa es lo que se denomina una persona homosexual. Yo sigo en la linea de siempre: las conductas homosexuales, incluyendo el homoerotismo siempre han existido. Lo que no ha existido es la figura del homosexual como nosotros lo concebimos hoy en dia. Como tampoco ha existido siempre el cibernauta, aunque la comunicación humana siempre haya existido. ojo! el quiz de la cuestión es no mezclar las personas con las conductas.
La figura del homosexual, convertido en personaje, surje después de la revolución francesa, en la pujante burguesía. Por una parte teníamos al sodomita del Anciano Régimen, que provenía del mundo medieval y barroco. A partir de este momento se crea una disociación entre el libertino heterosexual, situado en el lado socialmente reconocido y por otra el perverso homosexual, en el lado prohibido. Ambos son rodeados de un puñado de perversiones menores (voyeristas, fetichistas, sadomasoquistas,coprófagos, etc) que a su vez se jerarquizan de mayor a menor simpatía social. Esta divisoria es la necesidad social de escape en aquel momento. es necesario intentar comprender muy bien la sociedad en ese momento para retraerse de las visiones actuales, que por cierto algunas han cambiado desde el punto de vista de aceptación social en menos de 200 años. Por ejemplo, la pederastia, ampliamente aceptada en siglos anteriores en la actualidad es quizás la conducta sexual más despreciada (en occidente ya que muchos pueblos la siguen practicando).
En fín, que del pecado nefando medieval, surge en la edad moderna la figura del homosexual, impulsada además por la busqueda de nuevas sensaciones sensuales y tolerantes de Oriente. Es la época de Byron, Flaubert y el mito de la Babilonia.
Esto es historia de la sexualidad y si los conceptos y valoraciones han cambiado en dos siglos, hay que imaginarse que los conceptos y valoraciones de hace 2.000 años obligatoriamente habían de ser distintos también.
Pues sí, el tema del homoerotismo me parece muy interesante, por dos cuestiones fundamentales:
Primero porque la categorización sexual que se hace de las personas dificulta el desarrollo emocional (es decir, las impide ser felices) de las mismas y segundo porque como aficionado a la historia (fundamentalmente de la europa prerromana) que soy, me interesa conocer como eran las mentalidades, en todos los sentidos, de aquellas gentes, su organización social y el sentido que tenían de la vida y sus relaciones.
Kaerkes hay un exceso de culturalismo en tus planteamientos, sobre todo tratandose de un tema que atañe tanto a la etologia del ser humano como especie. Por sofisticada que pueda ser la cocina de Ferran Adria no deja de ser una mezcla entre la simple alimentacion y el disfrute libidinoso que extraemos de lo oral-gustativo.
Con la sexualidad pasa lo mismo; tu me dices que el homosexual no existe antes del XIX y me lo situas en un contexto europeo. ¿Que hay de las otras culturas? ¿Como se llama a aquel ser que vive inmerso en una cultura fundamentalmente heterosexual (como lo han sido casi todas) pero que tiene apetencias homosexuales? ¿No se puede llamar homosexual? ¿por que? ¿por que no nacio en la Francia postrevolucionaria?
Me da igual que la formulacion sea moderna. Las conductas sexuales basicas (y la homosexualidad es una de ellas, por cuanto carece de fijacion temporal y de sofisticación: es muy elemental y multiforme a la vez) son las mismas desde hace miles de años (quien sabe si millones). ¿A que viene elaborar todas estas teorias culturalistas mas propias de los personajes de "La mOntaña Magica" que de la sociedad tecnologica del siglo XXI? Como nos pongamos asi, vamos a ser capaces de escribir un libro sobre Napoleon en el que afirmemeos que nunca existió, que es un conglomerado de mitos europeos acrisolados en Francia.
Respecto a la pederastia, no se aceptaba tanto com se toleraba y nunca referida a menores de la edad sexual. Lo que ha variado es que legalmente esa edad se ha retrasado, de modo que alguien como Antonio Machado saldría hoy dia esposado de su casa por abuso de menores y los padres de Leonor, por complices. Pero no conozco muchos ejemplos de adultos que abusaran de niños de 4 años y se aceptase eso socialmente.
Pues no...un individuo del pueblo dayak en la actualidad, cuyos hombres duermen juntos abrazados, se acarician, se enlazan por la cadera, pero no mantienen relaciones sexuales, no pueden ser considerados homosexuales, porque no lo son. Es una sociedad en la que existe homoerotismo. Se la define como una sociedad homosocial. Estos hombres jovenes Dayak no son homosexuales. Tus argumentos okeanos nos presentan una forma de homosexualidad uniforme en el tiempo y en el espacio, es decir universal. Y la realidad, reitero no es así.
La pederastia no tiene porque incluir solamente a un bebe o niño de 4 años. En occidente es pederastia tener relaciones sexuales con una muchacha o muchacho de 14 años. Incluso casi ya se considera pederastia al exhibicionismo.
La Sexualidad tiene su Historia, como la tiene el arte y la arquitectura, evoluciona con los tiempos, las sociedades y las culturas. Nuestros esquemas socio-sexuales no han sido siempre ni son los mismos para todos los pueblos y culturas.
Kaerkes, no existe homoerotismo en esa sociedad es lo que te parece a ti, porque en tu cultura eso seria homosexualidad.
Respecto a la cuestion legal, pederastia es solo cuando el menor tiene menos de 13 años o bien tiene entre 13-18 y no son consentidas. De lo contrario cualquier chaval de 18 con novia de 15 seria un criminal.
Y no niego una historia de la sexualidad, digo que se basa en algo etologico a lo que se le puede añadir aditamentos culturales, pero que en el fondo se trata solo de conductas elementales.
Tu puedes dar una cabezada en el autobus o dormir en un colchon de latex con sabanas de raso, pero en esencia es lo mismo.
Ahí estamos! en mi cultura occidental eso sería un comportamiento homosexual. Pero resulta que es esta misma cultura la que se ha inventado ese concepto. Y también resulta que si a los nativos Dayak les preguntas si se sodomizan te mirarán ojipláticos. Porque en nuestra cultura se ha asociado el homoerotismo a la homosexualidad. Y repito, no son los mismos conceptos. Es como si argumentaramos que las mujeres masai practican el "topless" porque danzan con sus senos al aire.
Es que yo si creo que es un comportamiento homosexual, loq ue yo desposeo de carta de naturalza es al tan traido homoerotismo, que no es mas que una manera vaga de almacenar conductas homo que no nos resultan claras del todo.
Es bastante evidente que cualquier conducta entre dos personas del mismo sexo que no responda a tu patron de conducta occidental lo asociarás a homosexualidad ya que no te resultan del todo claras. Eso mismo les sucedió a muchos investigadores cuando analizaron conductas de pueblos sin contactar que para su patron sexual no eran comprensibles. Bajo tu mirada entonces cualquier patron que no responda al comportamiento heterosexual estandar occidental será claramente homosexualidad. Tantos años de mezclar el erotismo con las practicas sexuales han dado su fruto. Supongo que también para ti, cuando dos marroquíes van de la mano, como puedes ver en cualquier punto del país, responde a una conducta homosexual. Si desposees por tu cuenta de carta de naturaleza la existencia del erotismo estas reduciendo el contacto humano a la sexualidad unica y exclusivamente. Es un método muy fácil: lo que no comprendo según mis parametros sociales lo incluyo en una categorización que me sirva y punto: solucionado!. Con lo cual no hay nada que analizar.
Conclusión: Todos los guerreros indoeuropeos eran homosexuales. Fin de la historia.
Kaerkes, es que para mi la sexualidad no solo abarca penetracion ni felacion ni masturbacion. La sexualidad arranca desde la mirada y el inicio del cortejo de seduccion hasta que se llega al orgasmo (si es que se llega). Tambien me parecen comprtamientos heterosecxuales cuando un chavalito y una chavalita hacen peleitas para aproximarse el uno al otro y transgredir la frontera del espacio personal.
Que dos marroquies vayan de la mano no me parece mas homosexual que que yo bese a mi hermano cuando me lo encuentro. Ahora bien, lo que le confiere esa homosexualidad es el motivo por el que van agarrados de la mano, no el que vayan de la mano. Pero acostarse junto, unir caderas, acariciarse, etc... En fin, esto me recuerda a ese chiste en que la mujer estaba en la cama con el mejor amigo del marido y de pronto aparece este y ella le dice
-No hay tiempo a esconderse. Tu quitale importancia
Y cuando entra el marido dice
-¿Maria como has podido? ¿Y tu, Luis, que haces aqui?
Y dice el otro
-Nada, follandito.
La interpretacion no modifica los hechos. Cualquier actitud que busque un placer sensorial de tipo sexual con alguien que no sea del sexo contrario se puede calificar de homoerotismno.... y de homosexualidad.
Tu dices que yo, por mis valores culturales, soy incapaz de hacer la diferencia, y yo digo que tu, por tus construcciones ideologico-culturales, ves cosas que no existen y estableces fronteras en un continuum.
Para los que deseen profundizar más en el tema de la homosexualidad y el homoerotismo viriles entre guerreros ahí va una pequeña bibliografía:
Si no tenemos clara la distinción entre erotismo y sexualidad podemos consultar cualquier libro divulgativo sobre sexología,o psicología. Posteriormente podemos consultar obras muy interesantes como:
. Kirchoff, "Venezuelan Llanos Tribes", en Handbook of South American Indians,1948.
. "L´erotisme en face",Pauvert.Paris 1964.
. "Historia y presente de la homosexualidad", A. García Valdés.Akal.Madrid 1981.
. "La modernización del sexo". Villalar.Madrid,1977
. "Ensayos de antropología social". Ayuso, Madrid 1978.
. "el mito y el hombre". Sur.Buenos Aires 1979.
. "Vida sexual de los pueblos naturales". Circulo de lectores.Barcelona 1971.
. "vestiges of travestism in Central Asian Shamanism". Budapest.1978.
. "Los esquimales". Labor, Barcelona 1983.
. "la sexualité et sa repression dans les societés primitives". Payot.Paris 1973.
Y muy interesante como herramienta de comprension de muchos procesos de pensamiento sexual en occidente:
. "Paranoia".Alianza editorial.Madrid 1979. donde se explica la construcción del modelo proyectivo paranoico.
Tiene narices, soy yo el que marca fronteras en un continuum y en cambio tu haces clara la distincion entre ir de la mano o besarse si es un familiar (no comportamiento sexual)y acariciarse o dormir juntos (comportamiento sexual). Podías ponernos en un listado con una graduación clara que actitudes son homosexuales y cuales no. Porque claro, si yo con un amigo intimo duermo abrazado pero no existe deseo sexual ya no se si es homosexualidad o no. La sexualidad se caracteriza por la existencia de un deseo sexual o una excitacion. ¿o incluimos la ternura y el contacto físico entre los humanos en actividad sexual?.
Como esto está mu grande ya, sería de agradecer que álguienes :-P vertieran sus conclusiones en algún articulillo... ¿no?
La graduacion es muy clara: Extraer un placer sensorial de tipo sexual con alguien del mismo sexo. Si se da la mano para extraer ese placer es homosexualidad, si se da la mano por convencionalismo social no lo es. ¿ves que simple?
De todos modos me abstendré de seguir debatiendo este tema pues en los ultimps tiempos se antoja necesario no contradecir a quienes pueden eliminar mis intervenciones.
La ironia esta muy mal vista.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Por supuesto: también te permites cuestionar a los asesores de la página (dentro de un supuesto "marco irónico")...
Vaya hartza, no sabía que me seguias tan de cerca.
De todos modos me abstendré de contestarte, proque si a mi en un mes ya me han borrado algun mensaje y a ti en un año ninguno, es probable que en un rifirafe salga perdiendo yo.
De todos modos creo que el tema de este foro es "Homosexualidad en al antigüedad", y a menos que seas homosexual o antiguo, no tiene mucho sentido que introduzcas POR PRIMERA VEZ EN ESTE DEBATE Y EN NEGRITA alusiones personales.
Ah, y solo voy a decirte una palabra más: ¿Vale?
Un par de cositas:
"¿ves que fácil?"...pues sí muy fácil. Entonces ¿porque das por sentado que los dayak tienen comportamientos homosexuales cuando duermen abrazados?. Ya expliqué que en este caso no existe deseo sexual, por lo tanto según tu criterio (y el mio también), no podriamos hablar de homsexualidad sino de afectividad o en todo caso de homosociabilidad. No creo que sea tan complicado entenderlo. Que según tus patrones actuales dos personas del mismo sexo cuando se acarician tengan deseo sexual no significa que en todas las culturas del mundo presente y pasado existiera ese deseo sexual. Y esa, precisamente esa es la controversia de la supuesta homosexualidad de los guerreros galos. Se acostaban juntos abrazados, lo dicen las fuentes. Lo que no dicen es que se sodomizaran ni que hubiera deseo sexual. ¿es tan dificil entenderlo?.
Por otra parte, te ruego que no des por supuestas determinadas cosas, como por ejemplo que en este debate yo haga uso de mi labor de asesor en una cuestión que estamos discutiendo de una manera normalizada. Porque me estas cuestionando. Y si en una discusión se llega al final de la argumentación (como es el caso), te agradecería que no te revuelvas y dejes deslizar de una manera tan explicita que ya no argumentas más porque te censuraran. Lo que pienso es que no argumentas más porque en estos momentos careces de más información para dar peso a tus argumentos. Es muy poco honesto, dialecticamente hablando, salir por la tangente de esa forma en una discusión en la que desde hace tiempo solamente das tus opiniones personales subjetivas cuando yo te estoy dando argumentos, fuentes y otras herramientas.
Creo que a la vista de todos está.
Además, tu ni nadie tiene aquí la potestad para recomendar ni vetar la participación de cualquiera en cualquier foro. Ni en este ni en ninguno. Cualquier persona que le de la real gana puede intervenir en el momento que lo desee y con las aportaciones que lo desee. No hace falta ser ni homosexual, ni practicar el erotismo, ni ser antiguo ni nada. Simplemente hay que tener ganas de debatir, aprender y aportar.
Una cosa: ¿alguien puede explicarme esto?:
"aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy" de la pregunta inicial.
pues parece que cadabro que lanza la pregunta, hace la cuenta de los usuarios que había en ese momento (2.593). Aplica el 10% de supuesta población homosexual y entonces resulta que 253,9 usuarios en ese momento eran homosexuales.
Esa es la manera de entender la sexualidad occidental. Vamos, que aplicando las ciencias exactas a los sentimientos lo tenemos todo solucionado. Lo que me gustaría saber es que algun experto nos dijera que porcentaje hay de supuestos bisexuales. Podriamos decir que del 90% restante hay un 28% de un poquito bisexuales; otro 28% de un muchito bisexuales y el resto de heterosexuales radicales. Aunque si quereis nos podemos inventar una clasificatoria mas completita. También podemos incluir en las variables los que no tiene deseo sexual (también existen); lo que pasa es que si ya incluimos en las estadísticas a los hermafroditas, transexuales pues la cosa nos daría para una buena tesis doctoral. Claro, que si una persona ha tenido una vez en su vida un contacto (por ejemplo una masturbacion conjunta) con una persona de su mismo sexo (una sola vez), ¿donde lo incluimos?. Ay! la clasificatoria!.
Kaerkes, atencion a la secuencia:
1-. En un momento dado de la argumentacion (la mis ha sido dura pero correcta) dices "tiene narices la cosa..."
2-. Yo, que veo cierto hartazgo en tí, me echo atrás por temor a entrar en una dialectica que me lleve a la censura ( si los dos nos pasasemos tu em censurarias a mi pero no creo que te censurases a ti mismo)
3-. Entra hartza y me provoca.
4-. Le contesto de manera bastante elegante "eres el oso que no osa", como si el me dijese "eres el okeanos que yo que sé"
5-. Le censuras a él y a mi, al que provoca ( y advierte que lo esta diciendo) y al que responde.
6-. Una vez que me has borrado dices "a la vista de todos está" No, no esta a la vista porque hay una intervencion en la que pone "informacion borrada por kaerkes"
En fin, procuraré no entrar en un foro en el que estes tú, para que no se vuelvan a cumplir mis temores (como irremediablemente se han cumplido).
Por cierto, esta ultima intervencion mia la tengo preparada para mandarsela a Silberius con hora y todo en el caso de que desapareciese. No por nada, sino porque es critica pero exquisitamente correcta.
Yo doy por bien empleada (y por justa) la sanción.
Desearía, eso sí, que quien habitualmente usase maneras inadecuadas, sea quien sea, fuese habitualmente sancionado. Aunque sería mucho, muchísimo más sencillo... no utilizar habitualmente maneras inadecuadas.
Bien à vous.
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