Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿La segunda caída de Occidente?


La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible. La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)... Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"

Respuestas

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  1. #1 mrivas lunes, 25 de abril de 2005 a las 22:34

    Aunque no sea algo descartable, tampoco podemos extrapolar la sucesión de causas-efectos de 1.500 años atrás con las actuales. Otra de las supuestas causas de la "relajación de las costumbres", como tú dices, es la admiración de los grandes cocineros y la refinación hasta el extremo de la cocina, asimismo, el convertir en arte lo que era una necesidad (comer), era, como decían los más tradicionalistas, una muestra de depravación, más que de relajación de costumbres. Esta digresión está justificada porque, aunque las condiciones aparentemente coincidan (y en esencia, así es), no debemos extrapolarlas a la ligera.


  2. #2 darius martes, 26 de abril de 2005 a las 00:01

    No estoy de acuerdo Hispano. Europa es uno de los pocos lugares en el cual la gente se ha adaptado a la civilisacion de la mejor manera superando, muchas veces, las vicisitudes de su hitoria interna e externa. Pienso que el analisis de Ortega y Gasset, por ejemplo en la rebelion de las masas, es aun pertinente. En la vida como en historia, todo es una cuestion de perspectiva, lo demas es eterno retorno.


  3. #3 Ulfilas martes, 26 de abril de 2005 a las 01:11

    Muchas veces he oido que la economía es cíclica,bien,pero yo creo que la historia también lo es. Occidente tuvo su apogeo y decayó, al igual que oriente,sudamérica,y en menor medida,seguro que tambíenla áfrica subsahariana. El verdadero cancer -si se le puede llamar así- va a ser los nacionalismos que surgan de cada país. Todos somos nacionalistas,no hay nada de malo en ello,al fin y al cabo ,como animales que somos,defendemos nuestro territorio,al igual que ciertos animales mean o 'hacen sus necesidades' para que los demás perciban que ese es su territorio,los humanos hacemos lo mismo pero de manera más sutil. Me gustaría pensar que alguna vez,en algún futuro,los humanos estemos unidos,pero eso es imposible,y el que piense lo contrario,posiblemente esos idealistas trasnochados que muchas veces hemos oido hablar,es que no saben cómo es el hombre realmente,no saben realmente el mundo en el que viven. En la sociedad actual se no enseña que el más fuerte sobrevive y para eso hay que pisotear a los demás.Un ejemplo,antes se veía a China como un país pobre al que hay que ayudar y pobrecillos y todo eso.Ahora la gente está acojonada porque las empresas se van allí porque les resulta más barato y eso creo odio. Aunque podría extenderme muchísimo,lo resumiré con la célebre frase: Homo hominis lupus est. Por desgracia es así y no podemos cambiarnos. Aunque lo más seguro es que como sigamos así acabemos con el mundo antes que entre nosotros mismo.


  4. #4 darius martes, 26 de abril de 2005 a las 01:26

    ¿Conoces la teoria del caos?


  5. #5 chelalo martes, 26 de abril de 2005 a las 09:10

    Hay que revisar por qué cayó el Imperio Romano. Quiza fué por un pequeño cambio climático. Se ha hablado que fué una época mas cálida y su posible retirada pudo bloquear el imperio, con dos fases siglo III, que se consigue aguantar pero donde se sustituye la espada por la cruz ( no se si fue Napoleón que dijo que un cura sustituye a 9 gendarmes). Se restringe la producción minera y se reduce el equipamiento del ejercito y la ruralización de la clase dirigente. La siguiente fué la definitiva. Lo de relajación de costumbres, son justificaciones a toro pasado, como lo de castigo divino etc. No hay que confundir las causas con los efectos; para derrochar comida, primero tiene que haberla; hoy tiro el pan, mañana puede ser "pecado" tirar el pan. Peor situación que las guerras civiles en Roma, no pudo haber, pero en cambio Roma tenía vitalidad; porque las murralas de Roma aguantaron a Anibal y no a los barbaros. Las legiones sabían que si reducen los efectivos de una unidad había que reducir el campamento, para defenderlo mejor, pero esto no siempre es aplicable a una ciudad, porque es dificil reducir murallas y concentrar servicios cunado su población se ha reducido por ejemplo a la cuarta parte.


  6. #6 Ramses martes, 26 de abril de 2005 a las 13:48

    UHmmmm!!!! Entonces ese topico de que los ciclos historicos se repiten ...es cierto...


  7. #7 Anastasia martes, 10 de mayo de 2005 a las 00:25

    Pues no se si sera cierto, lo que creo que el impacto de las nuevas tecnologías puede cambiar este devenir recurente que parece que da la historía, ahora todos estamos comunicados, las guerras no son de hombres si no de tecnologica, nuestro sistema economico esta mucho más preparado que cualquiera de antaño para afrontar una crisis metamorfosearse y salir de la cirsis fortalecido, tampoco veo una crisis de valores en lo fundamental al contrario nunca en la historía europea (occidental)se ha recogido por ley el respeto a la vida humana como ahora, más que crisis de valores diria yo es un cambio, otra perpectiva de ver los mismos valores de siempore con una visión más critica. Dicen que con el cambio de era de picis a acuario entramos en una era "la Edad de Acuario es preeminentemente una edad espiritual". Creo que estas tecnologías que estamos desarrollando nos pueden destruir pero tambien pueden ayudarnos a dar un salto historico sin precedentes y liberarnos de estos ciclos historicos que se repiten.


  8. #8 martes, 10 de mayo de 2005 a las 04:48

    Vãzquez Montalbán decía que el imperio yankee caería por glotonería. Está tragando bocados demasiado grandes. Escribió que el capitalismo podía digerir Noruega, pero no Nicaragua...lo estamos viendo con Irak y lo vimos con la URSS y Afganistán. Toni Negri escribió Imperio en el que partiendo del supuesto leninista de que analiza el momento actual. ...cuáles son: La igualdad de la mujer, el matrimonio homosexual, la libertad de cultos... Espanha era hasta hace veinte anhos . , decían. . Hay grupos que dicen que el ser humano ya cumplió su función en Gaia, que era crear la Red y que ahora sólo nos queda languidecer. Dicen que cada ordenador que se conecta a la red es una neurona que nace en Gaia. Cuando estén todos...ciao, homo.


  9. #9 evedutonio sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:55

    Estoy de acuerdo contigo Hispano. Los europeos, nos estamos,adocenando como los romanos, no tenemos ideales, solo nos miramos al ombligo. Seguimos idealizando el Marxismo, como hacía Montalban, pero lo deseamos para otros pues el comunismo aplicado al ser humano es "la vaca tuya es a repartir y la mia es mia" y así termino en Europa. No olvidemos que triunfó sobre millones de muertos en nombre de "una clase social" . al igual que le sucedio al nazismo que extermino a otras personas en nombre de una "raza". Pero los asesinados son personas y seres humanos. Repito, lo seguimos admirando, pero nos gusta vivir como "los odiados capitalistas Yankees". Si hay que defender algo, pues "que nos defiendan otros". Así estamos cerrando los ojos a las nuevas "invasiones barbaras", y estamos admitiendo, tolerando y apoyando a culturas que son teocraticas y que no respetan los derechos humanos y cuanto mas progresista soy mas las apoyo. ¿¿No esto otra grave contradiccion??. Y para terminar nos salen ahora los que pretenden quedarse con su "terrenito". En fin si ya en Europa, cada Estado mira primero para el (menos nosotros que miramos para los franceses) y encima nos salen "granos" pues "apaga y vamos. Leeros a Oriana Fallaci.


  10. #10 panoramixperez sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 20:25

    pues si todo sistema se acba ahogando y al capitalismo le esta pasando lo mismo ( deslocalizaciones de empresas por mano de obra mas barata, ausencia de valores espirituales e ideologicos , rebotrar del fascismo,etc) pero no creo en una caida apocaliptica de guerras y todo eso pienso en una trasformacion social y cultural de manos de la emigracion ( en francia hemos vivido un enfrentamiento de culturas a p.escala por mucho que nos quieran vender otra cosa)


  11. #11 evedutonio lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 23:06

    Esperemos que no rebrote ni el fascismo ni el comunismo: Estan mejor enterrados los dos. Y esperemos que las "culturas" que tu dices nos llevará a una Teocracia religiosa excluyente y fanatizada, donde los derechos humanos sobre todo de las mujeres noexisten. Llegaremos a ser como fue Afganistan, si no nos espabilamos y dejamos de ser ingenuos. Hoy esta empezando en Francia, mañamna nos tocara a otros y no os digo nada cuando entre Turquia en la UE.


  12. #12 Drancos martes, 14 de febrero de 2006 a las 19:30

    No nos podemos quejar... se podría decir que somos privilegiados como historiadores o aficionados a la historia: estamos asistiendo a los primeros momentos de un a serie de cambios politicos, economicos y sobre todo sociales y culturales que muy muy pocas veces se ven en la historia ;) y es que estamos haciendo del mundo una mierda cada vez más grande.


  13. #13 Brigantinus martes, 14 de febrero de 2006 a las 19:52

    Como diría Mark Twain: "La Historia no se repite, pero a veces parece que rima".


  14. #14 Brandan miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 00:05

    Oswald Spengler, en su Decadencia de Occidente, sostiene que las culturas nacen de una fuerte necesidad de manifestarse, se convierten en civilizaciones, digamos que maduran y, una vez realizados los objetivos que las culturas se marcaron, tienen un pequeño renacimiento, una especie de vejez con vuelta a la infancia, y desaparecen. Este comportamiento podría asimilarse a un proceso orgánico. También establece analogías entre acontecimientos históricos de diferentes épocas muy interesantes. Mi opinión: no encuentro muchas razones para pensar que el actual equilibrio de fuerzas en el muno vaya a sostenerse durante demasiado tiempo.


  15. #15 Piñolo miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 01:48

    Abogamos por la paz algunos occidentales(los anglo-sajones,no),pero tenemos las armas.Es dificil que nos tomen la delantera paises tan pobres y de costumbres y creencias tan arcaicas.Ante un posible conflicto el Oriente saldría perdedor belicamente,porque perdedores seríamos todos.


  16. #16 valentino miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 05:41

    Hola a todos, desde hace tiempo llevo dándole vueltas al mismo asunto. Actualmente vivo en Nueva Delhi, y noto, cómo no, un gran cambio cultural con respecto a los países europeos. Sin embargo, en general, al viajar, uno descubre que la infinita mayoría de los hombres y mujeres que vivimos en el mundo NO PERTENECEMOS A NINGÚN BLOQUE, NI CIVILIZACIÓN NI NADA. Repito que las diferencias culturales, religiosas, fisionómicas y lingüísticas existen, desde luego, pero creo que la teoría de las civilizaciones es una entelequia más creada por las personas que, debido a nuestras limitaciones mentales, necesitamos para clasificar, ordenar, tratar de entender y, por ende, actuar en consecuencia. Cuando en Europa se hacen unas caricaturas sobre Mahoma y en los países árabes se enfadan, no es la civilización ocidental contra la islámica: son unos estúpidos y fascistas periodistas de un país que provocan a un grupo de fanáticos de otro país. El 99% de la población de ambos países no suscribe ni las caricaturas ni la violencia (bueno, no puedo olvidar la fuerza de las religiones para arrastrar a las masas...). Aquí en Delhi no he visto a ningún musulmán que me haya mirado mal por ser blanco y occidental. Los tres peores fantasmas que azotan a la humanidad son el racismo, el nacionalismo y el extremismo religioso, y son estas tres desgracias las que, solapando motivos económicos, motivan las guerras. Y lo que más me duele es pensar que son tres auténticas entelequias. ¿Qué es una nación? Es un invento, un grupo de gente que comparten un idioma y poco más (y a veces ni eso) y que porque comen cosas parecidas, visten de manera similar y tiene costumbres parecidas, se consideran distintas. Sin embargo, yo no me puedo sentir de una nación, pues me ha sucedido muchas veces que he conocido a gente más similar a mí en otras partes del mundo de lo que se parecen a mí mis vecinos de toda la vida. ¿Y la raza? Creo que no hace falta hablar sobre ello... Y con la religión pasa lo mismo, creo que estamos de acuerdo que debe ser una cosa personal, y no una herramienta de odio contra los demás seres humanos. Así pues, ¿qué define a una civilización? ¿Por qué un periodista valenciano pertenece a la misma civilización que un campesino polaco de Silesia, y no un empresario indio? ¿Dónde están os límites de las civilizaciones? ¿Qué pasa con Armenia, un país cristiano en medio de un mar islámico? ¿No hay más diferencias entre un banquero colombiano y un compatriota suyo limpiabotas que con otros banqueros del mundo? En mi opinión, todo este asunto de las civilizaciones no es más que un esquema mental difuso, imparcial y muy peligroso. De todas formas, la única civilización occidental que existe hoy en día, si es que existe, tiene el nombre de Consumismo. O no.


  17. #17 Sophya miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 11:21

    Puers estoy de acuerdo en muchas cosas contigo Valentino, aunque mis viajes se han reducido a vivir en media España , no encuentro diferencias ni de raza , ni de religión ni de nada . Las personas somos practicamente iguales en casi todos los sitios y generalmente nos preocupan las mismas cosas, que suele ser la propia supervivencia . Lo demás siempre me parecieron temas para gobernar a la masa. Mira algo que me emocionó muchísimo fue la respuesta a nivel mundial que tuvo la guerra de Irak . Esas manifestaciones primeras tan espontaneas en contra de esa guerra y tan abundantes me sorprendieron un montón . Que en todos los rincones del mundo se clamara contra semejante injusticia , me hizo recuperar la fe en la raza humana por un momento. Y si estamos en un mundo revuelto , la geopolitica esta revuelta porque esta claro que alguien ha decidido que el mundo debe dar la vuelta, pero... que alguna persona me diga cuando no ha estado así de fastidiada la cosa y en algunos momentos muchisimo más.Soy la primera generacion en mi casa que no ha sufrido una guerra , porque conocerlas , si las he conocido.


  18. #18 Vazquez miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 12:23

    Suscribo la opinión de Valentino, y también tengo experiencias personales, y las diferencias entre los hombres son mínimas… tan mínimas, que ni se notan, si no es que hay “alguien” que se encargue de resaltarlas. Da lo mismo que sean hombres de la misma “civilización” o diferentes. No son elucubraciones, es la realidad (reconocer la realidad, no es, estar conforme con ella), PERO no queda tiempo para casi nada. Ni los políticos cuentan, es muy posible que la clase política pase a segundo plano, digamos domestico (si no lo esta ya en ese plano). En que momento los tíos que mueven realmente los hilos decidirán que son ellos los que manda (quizás ese sea el gran momento que nos toca vivir en este siglo). Toda esta historia de Civilizaciones (diálogos, alianza, etc.) es tan solo argumentos para “culebrones”. Y se me antoja, que ni las religiones cuentan (son argumentos; tan solo eso). Parece que el “hombre” se ha “construido” una mecánica de la que no puede salir. Seria bueno que a la pregunta: ¿En manos de QUIEN están las cosas? se sustituyera por ¿En manos de QUE están las cosas? Un titular de elpais.es (no pongo el link, es muy largo) “Polaris amenaza con irse de Alhama y con "miles de despidos" si le impiden construir 15.000 viviendas” ESTOS SON LOS QUE MANDAN. http://money.cnn.com/magazines/fortune/bestcompanies/full_list/ http://www.usatoday.com/money/companies/2004-03-22-fortune-500-list_x.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Fortune_500 Pero hay nombres conocidos, por los que se puede apostar YA. http://www.magazine-hazlo.com/w11a-lageneracione.htm http://enter.terra.com.co/ente_secc/ente_actu/noticias/ARTICULO-WEB-1001940-1222591.html http://winred.com/EP/ideas/n/0060000200302725.html A la pregunta, "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?" Hispano, que decirte, No lo creo, mejor seria plantearla de esta manera, "¿estamos viviendo una época próxima a la de la imposición (a como de lugar) de la civilización occidental?". Como dice valentino CONSUMISMO… tragarnos todo lo que tenemos por delante. Y un detalle civilización occidental, ya no es solo patrimonio de Europa, ahora hay que sumar: China (actual), Japón, Corea, Australia, América (continente), una Gran parte de África… y porque no considerar a los que no están, pero aspiran.


  19. #19 Drancos lunes, 01 de mayo de 2006 a las 15:19

    Jaja, ¿no os suena eso que hoy tanto se escucha en todos los medios de comunicación (comecocos) sobre los hispanoamericanos en EEUU y lo de "Sin inmigrantes no funcionan" a cierta etapa histórica muy interesante, ya acaecida hace más de 1500 años?


  20. #20 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 15:46

    Estoy deacuerdo con Ulfilas en señalar que el gran problema van a ser los nacionalismos, tanto periféricos como centralistas. Pero para mi cualquier tipo de nacionalismo es malo, porque siemprese tiende a exagerar todo lo que lo rodea, ya sea para bien o para mal. Un ejemplo lo tenemos en el día de la diada catalana, cuando se rinde homenaje a una persona que supuestamente murió en el asedio de las tropas borbónicas a Barcelona, y que es un héroe "nacional", pero que realmente murió unos 20 o 30 años después exiliado en Austria. Ese es el gran problema de los nacionalismos, que engañan a la gente. También podríamos poner como ejemplo toda la mitología franquista. y digo mitología porque es simplemente eso, historias inventadas para fortalecer las creencias positivas de los habitantes de la península en ese infame autócrata y ególatra que era Franco. En fin, no es raro que ese sea el gran problema de la sociedad actual, más que la apertura de fronteras. Además, el Imperio Romano de Occidente sí usaba la fuerza frente a los llamados bárbaros, y fue una decadencia gradual, que surgió de arriba a abajo, ya que los primeros síntomas de debilidad los dieron los emperadores. Para hacernos una idea, desde la muerte de Cómodo (31-dic-192), hasta el año 238, que es cuando reina Gordiano III, pasan por ser emperadores aproximadamente diez "divinus", lo que nos muestra esa inestabilidad institucional, ya que casi el mismo espacio de tiempo abarca el reinado de Augusto.


  21. #21 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 15:59

    Al contrario, Dressel, nos muestra la fortaleza de las instituciones romanas, que aguantaron eso y mucho más sin caer en el caos del que muchos hablan, La famosa "crisis" del siglo III no fue para tanto, ni mucho menos (sin negar, obviamente, años muy malos). No sería malo ir revisando algunos tópicos. Por cierto, no veo yo ninguna coincidencia entre la caída del Imperio Romano y la situación actual. Y, además, soy absolutamente escéptico en el tema de los ciclos históricos. Saludos


  22. #22 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 16:23

    Siento haberme expresado mal F. La gran decadencia del Imperio Romano de Occidente no es que empezara en el siglo III, ya que muchos investigadores optan por la hipótesis de una vuelta al campo y que por eso se abandonan las ciudades. Lo que sí se denota es una decadencia institucional. He de añadir que el Senado, tan activo durante la República, se vio, ya en la época del final de los antoninos, relegado a un segundo plano, y que tal vez eso propiciara ese gran bajón que no se nota en el resto de las características del Imperio. Con respecto también a la "crisis" del III decir que en el caso de que hubiera existido, (cosa que no sé), habría afectado en su mayor parte a Hispania y la Galia, ya que ya desde mediados del siglo II se comienza a comerciar más con la parte norteafricana y la parte oriental del imperio. Por lo menos así lo decía De Martino en su Historia económica del Imperio Romano.(aunque este libro es bastante antiguo y responde a los últimos coletazos de la historoigrafía marxista). Para poder entender también ese gran cambio del III tenemos la arqueología que nos demuestra un bajón en la producción del aceite de la bética y del vino ya a mediados del siglo III, como se puede observar en los restos de Dr. 20 encontrados en los diferentes estratos del Testaccio en Roma (si a ese pedazo de monte se le pueden añadir estratos). Dichos restos de este ánfora bajan en proporción a los orientales a partir aproximadamente del reinado de Antonino Pío, con lo que se podría demostrar que esa crisis existe, pero sólo en una parte del imperio. Además, el bajón que da Hispania a aprtir de los Antoninos nos queda atestiguado en los diferentes estratos de algunos ciudades importantes como Tarraco y Carthago-Nova, donde se puede apreciar un gran bajón poblacional y comercial ya a fines del siglo II. Demás, no debemos olvidar la ley de Adriano por la que insta a varios senadores originarios de la Bética a comprar terrenos en Italia para intentar frenar la caída de la agricultura italiana.


  23. #23 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 16:37

    La hipótesis de la vuelta al campo está superada hace tiempo y el Senado ya se vio relegado a un segundo plano con Augusto, no hay que esperar a los Antoninos para nada. Sobre la crisis de Tarraco y Cartago Nova, tengo mis dudas, aunque no soy arqueólogo y ahora mismo tendría que buscar los datos. Aún así, Tarraco seguiría siendo una pujante urbe aún en el siglo III. Fíjate que yo diría que la crisis del s. III afectó poco a Hispania (pero es una opinión). Es bien sabido que el aceite bético fue sutituido en parte por el africano en Roma, pero habría que comprobar si en el resto del Imperio también. El hecho que el De Martino sea antiguo o marxista no le resta valor en si mismo. Ese hombre era un grandísimo erudito, aunque ovbiamente algunos de sus planteamientos han quedado anticuados. Pero otros no y la información que proporciona es muy valiosa. Saludos


  24. #24 ANAFKH lunes, 01 de mayo de 2006 a las 18:04

    ¿Alguien puede definir el concepto "civilización occidental", desde cuando existe esta idea o cuales son sus caracteristas?


  25. #25 arandio lunes, 01 de mayo de 2006 a las 18:33

    los nacionalismos son malísimos y surgen sobretodo en el decaer de las religiones(s.XIX,XX)esto es lo que nos vende la iglesia y es cierto pero no es menos cierto que las tres religiones del libro son todavia mas peligrosas que los nacionalismos la islamica desde su profeta(personaje al cual nadie en el mundo osaría insultar a cara descubierta) justifica la espada para estender la verdadera fe,y la cristiana y judia tienen un lugar poco agradable reservado para aquellos que no crean.Convivimos con personas que creen que es justo y bueno condenar al infierno(quemarse por toda la eternidad peor incluso) a quien no comulgue con ellos mientras ese sea todo el ecumenismo que hay no vamos por buen camino.


  26. #26 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 18:51

    Estimado arandio, sin entrar en valorar su respetable opinión, ¿qué tiene que ver con lo preguntado? Saludos


  27. #27 Drancos lunes, 01 de mayo de 2006 a las 18:54

    ANAFKH, te lo defino: Se denomina Civilización Occidental al conjunto de territorios que mantienen unos valores políticos, sociales y económicos semejantes a los EEUU y países como Francia, Alemania, Países Bajos, Luxemburgo, Austria, Inglaterra, España, etc


  28. #28 sisebuto lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:02

    Yo, más que pensar en la caída de occidente, pienso en la de Europa. Afortunadamente existe un país llamado Estados Unidos que ya ha salvado a este continente en dos ocasiones ( 1918 y 1945 ), y lo único que ha conseguido ha sido despecio por parte de muchos europeos ( fantástica la propaganda antiamericana impulsada desde Francia, auténtico enemigo americano y occidental desde siempre - allí vivieron Lenin, Jomeini, era la gran beneficiada del comercio con Sadam Jusseim...¿Casualidad? ), lo cual hace pensar que si son mínimamente razonables, la próxima vez dejarán a este continente a su suerte. Próxima vez que sospecho ya ha empezado: los argumentos ya los habéis dado ( antibelicismo, relajación moral, Turquía en la UE y sobre todo entrada masiva de "quintacolumnistas" montados en patera o no, que envidian igual que odian nuestra forma de vida...). Sólo es cuestión de esperar...y es cierto lo que decía alguien antes: seremos testigos de estos cambios históricos.


  29. #29 Ego lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:04

    Lo siento por los santos patrones del capitalismo y la globalización, pero la diversidad existe. Su ausencia no es más que fruto de la convención. Ninguna convención dura eternamente. Por lo demás, la identidad, el derecho a Ser, es el valor fundamental del hombre en toda su variedad. Si una sociedad, comunidad, cultura, nación o como se le quiera llamar pretende la autodeterminación, la autogestión, la identidad y el diferencialismo poco tienen que decir los perros del sistema. La igualdad es una falacia heredada de las religiones monoteístas, proselitistas, evangelizadoras y destructoras de toda oposición diferencial, secularizada, claro. Evangelio, colonialismo y globalización son las tres formas que han tenido - y tienen- algunos iluminados de unificar la diversidad natural de la tierra. El "uno" no existe y es precisamente la tensión entre el "uno" y el "diverso" lo que provoca los conflictos. El enfrentamiento entre la convención unificadora y la naturaleza diferenciadora. Salud.


  30. #30 Ego lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:18

    ¿Civilización occidental?. Sírvase encender la TV un par de horas para hacerse una clara idea de lo que ello es y representa. Salud.


  31. #31 arandio lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:25

    la iglesia ha querido incluir en la constitucion europea sus orígenes cristianos yo no lo haría también somos herederos de los dioses greco-romanos . de la inquisición de las matanzas religiosas cristianas pero lo que de verdad pone a europa a la cabeza de las civilizaciones es el salir del teocentrismo medieval al humanismo del renacimiento y al laicismo de la revolución francesa; no es justo y para los que creemos en DIOS no puede ser bueno el que no todos seamos iguales ante la ley hagan entoces ustudes una asociación en la que entre sus principios fundamentales incluyan que su maxima autoridad es infalible y que quienes ustedes quieran iran a quemarse por siempre y entre sus principios de funcionamiento este el que solo los hombres formaran la jerarquía.Todo esto no lo digo sin un dolor en mi corazón soy nieto de catolicos hijo de católicos y católico yo mismo pero acaso si no digo lo que creo seré mejor persona creo que no.Una religión que dice que el hijo de dios le dio la autoridad para perdonar o no los pecados y que esto es lo que determinará toda nuestra eternidad es en mi modesta opinión manipuladora y si ciertamente lo creyese la mayoría tendría el mayor de los poderes en la tierra DIOS nos ayude a que las gentes de bien no se lo crean y asuman que lo que sale del corazon de las personas y sus actos serán lo que nos haga prosperar en la otra vida


  32. #32 Drancos lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:43

    Juas Ego, me has recordado por unos momentos a Nietzsche!


  33. #33 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 19:56

    Sisebuto: El hecho de que Estados Unidos haya participado en las dos guerras mundiales al lado de Franceses e Ingleses, y que su entrada, haya decidido en ambas la decantación del conflicto a favor de la rama...más liberal, no les da derecho a querer ejercer un dominio absoluto sobre los que formamos el resto de países. No es cuestión de ser antiamericano, eso se lo dejamos a los extremistas, pero no se puede estar uno quieto cuando se provocan hechos belicosos tan importantes como Afganistán, Irak, y en otros países pertenecientes a Asia y África, sólo para el beneficio personal de unos pocos. Además, creo que el foro versa sobre la caída del Imperio Romano de Occidente.


  34. #34 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:01

    Ojalá versara sobre eso Dressel. Pero si así fuera sospecho que no generaría tanta discusión ni tanto interés. Saludos


  35. #35 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:05

    Yo opino que es un tema bastante interesante, puesto que a partir de ahí es cuando se comienza a formar la Europa (salvando las grandes distancias) que todos conocemos.


  36. #36 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:08

    Ya, pero los temas de historia no están muy de moda. Se aprovecha cualquier rendija, por mínima que sea, para hablar de otras cosas. Saludos


  37. #37 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:12

    Ya, la historia se suele usar más como arma arrojadiza que como ciencia, aunque en la mayoría de las veces, y cuánto más te alejas del presente, más hipotética es, sobre todo en el ámbito de la arqueología. Siento que yo también me he dejado llevar un poco por esa moda y lo siento mucho.


  38. #38 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:15

    Pues yo pensaba que la arqueología era bastante objetiva. Una sigillata es una sigillata y fácilmente fechable y una dressler igual. Otra cosa es que al arqueólogo o historiador de turno no le convenga y entonces a discutir. Saludos


  39. #39 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:37

    El problema de la arqueología es el mismo que en todas las ciencias. Como bien has dicho, una sigillata es una sigillata, y ya está...Hasta que encuentras una sigillata en un estrato en el que no debería de haberlas...El problema es que muchas de las hipótesis en arqueología se basan en excavaciones del siglo XIX, y incluso del XVIII. Y muchas veces hay que volver a reescribir dichos datos. El problema es que la arqueología es destructiva, es decir, cuando tú excavas en un sitio no vas a volver a poner toda la tierra en el sitio otra vez...a no ser que estés en Murcia y tengan que hacer un montón de pisos encima (no es lo que pasa siempre, pero con la sobreexplotación urbanística del territorio se está convirtiendo en una práctica frecuente, aunque el sitio queda protegido por el geotextil y normalmente ya no se destruye el yacimiento como se hacía antes). Hay que llevar mucho cuidado con lo que se dice o hace en historia. Cada persona interpreta las cosas de un modo diferente, sino este mundo no habría avanzado. Pero por ejemplo yo antes expresé mi opinnión en un foro acerca de Navarra y País vasco y me pusieron a caldo, simplemente porque interpretaron de otra manera lo que habúa escrito. Siento si álguien se ha cabreado con ello, pero quería decir en muchas cosas lo contrario de lo que Hartza interpretó. En cuanto a la objetividad de la arqueología...no es tan real como nos hacen creer. Siempre hay piques entre diferentes estudiosos de la arqueología y se nota. Basta que álguien con prestigio diga algo para que todo el mundo le crea, aunque lo que diga no sea cierto. Aunque supongo que en todos sitios es igual.


  40. #40 ANAFKH lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:37

    Gracias por la respuesta Drancos. Creo que sería interesante que nos pusiéramos de acuerdo en que entendemos por civilización occidental, termino que por otra parte parece algo difuso porque en principio estamos acostumbrados a utilizar el término civilización para temas más concretos, por ejemplo si hablamos de la civilización maya o de civilización minoica creo que nuestra idea de lo que son estas civilizaciones es más clara y no se hasta que punto existe una civilización occidental cuyas características se pueden ver en Japón, Brasil, la India o Kazajstán. Además ¿Podemos hablar de civilización en crisis en un momento en el que su sistema político, económico y social se extiende por el mundo a otras "civilizaciones"? Se ha relacionado el momento actual con el de la caída del imperio romano de occidente, pero supongo que también podría relacionarse con el momento de expansión de Roma. Roma extendió su sistema político, económico, cultural... y en esa expansión y conquista también se vio influenciado por los conquistados o romanizados. Imagino que a los romanos de toda la vida, los de pura cepa, los que cuando se referían a su padre, su abuelo y todos sus ancestros lo hacían como quien habla de la propia historia de Roma, les parecería el colmo de la degeneración la llegada de nuevos cultos, de acentos extraños, de comidas exóticas, de que a personas que no hubieran pisado Roma se les concediera la ciudadanía, del amaneramiento de oriente, de los griegos, por su puesto de los griegos, y de los galos togados andando por el foro, ¡Galos en el foro! el colmo. Vamos que al argumento se le puede dar la vuelta y que apogeo y decadencia no son cosas tan distintas, y bueno que conste que a mi tampoco me gusta como van las cosas yo casi diría que más que estar en una segunda caída de occidente estamos ya en el inicio de un nuevo ciclo. Cuando leí la Odisea me llamó la atención que algunos pasajes podían ser entendidos por gente que no hubiera leído un libro en su vida, me refiero a lo referente al mundo agrícola, recuerdo un momento en el que se habla de cuanto podían labrar una pareja de bueyes en un día, esa conversación podría ser mantenida por la generación de nuestros abuelos, de los abuelos de nuestros abuelos, de los abuelos de… ¿Cuántos de nosotros podría mantener una conversación como ésta con este ejercito de abuelos? No se si occidente está o no en decadencia una parte de él ya no existe. (por no hablar del arte)


  41. #41 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:46

    Cierto Dressel, en todos los sitios es igual. En mi campo, la historia antigua, funciona de la misma manera. En fin, en mi ingeny¡uidad, no renuncio a cambiar lo que pueda. Saludos P. S. Sigo sin ver las semejanzas entre el Imperio romano y la actualidad.


  42. #42 ZELTIKO lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:49

    ES CIERTO QUE EXISTE UNA CRISIS DE VALORES EN OCCIDENTE. NO SE CREE EN NADA NI TAN SIQUIERA EN EL LUGAR EN EL QUE VIVES. EL NACIONALISMO EN CIERTO SENTIDO ES UNA FORMA DE UNIRTE A UN PROYECTO COMUN DE DESARROLLO, PORQUE ES CURIOSO QUE CUANDO MÁS GLOBALIZADOS ESTAN LOS PUEBLOS DEL PLANETA MÁS SOLOS SE ENCUENTRAN SUS HABITANTES. EL FIN DEL ESTADO DE BIENESTAR ES ALGO QUE ES CIERTO. HOY EN DÍA SE PAGAN IMPUESTOS, PERO LA PRECARIEDAD ES MAYOR, Y ESO EN LOS PAÍSES EN LOS QUE EXISTE. A MI ENTENDER EL PUNTO MÁS NEGRO EN EL FUTURO PROXIMO SE ENCUENTRA EN LA ENERGÍA. LAS RESERVAS DE PETROLEO ESTAN MENGUANDO, Y LAS ENERGIAS ALTERNATIVAS NO SON UNA SOLUCIÓN TOTAL AL CONSUMO ACTUAL DE ESTA. SE PIENSA EN EL HIDRÓGENO, PERO SE TRATA DE UNA FUENTE SECUNDARIA DE ENERGÍA, NO PRIMARIA, ES DECIR, QUE SE NECESITA OTRA FUENTE DE ENERGIA PARA OBTENERLO. ES NECESARIO UN DEBATE GLOBAL PARA QUE PENSEMOS O EN CONSUMIR MENOS ENERGIA O EN PRODUCIR MÁS. EN CUANTO AL EJERCITO, A MI ENTENDER CUANTO MENOS MEJOR Y ADEMAS HOY EN DÍA LOS SISTEMAS DE DEFENSA NO NECESITAN DE UN EJERCITO MASIVO. TENGO ENTENDIDO QUE EL IMPERIO ROMANO SE EXTINGUIÓ CUANDO DEBIDO A LA EXISTENCIA DE INVASORES GERMANICOS Y A LA LARGA FRONTERA DEL IMPERIO CON ESTOS PUEBLOS LOS COSTES EN SOLDADOS Y EN PUESTOS DE DEFENSA FUERON TALES QUE LOS IMPUESTOS AUMENTARON Y ESO REPERCUTIO EN QUE LA GENTE HUYERA DE LAS CIUDADES AL CAMPO DONDE EL CONTROL IMPOSITIVO ERA MENOR, ES DECIR, QUE LA ECONOMIA SE RURALIZO, EL COMERCIO DECAYO. LAS INVASIONES DE ATILA Y SUS ALIADOS GERMANICOS SOLO FUERON LA GOTA QUE COLMO EL VASO DE UN IMPERIO QUE YA NO ERA DOMINADO POR LOS PROPIOS ROMANOS, SINO QUE ESTABA BAJO LA TUTELA DE CIERTOS JEFES GODOS QUE SE HABÍAN APROVECHADO DE ESTE PROBLEMA ESTRUCTURAL.


  43. #43 Drancos lunes, 01 de mayo de 2006 a las 20:58

    Prf, no escribais en mayúsculas... Más que nada porque la mayoría leemos todo, sin saltarnos ninguno, asi que no es necesario llamar la atención así (me imagino que no era tu intención Zeltiko).


  44. #44 ZELTIKO lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:00

    Si es que soy nuevo, perdon.


  45. #45 Dressel lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:02

    Yo tampoco las veo. Aunque en cierta manera algunas de las forms en que Estados Unidos entra en la sociedad europea (salvando siempre las distancias) es parecida. El otro día estuve en un congreso sobre la romanizaci`´on en Hispania e Italia como aistente, pues estudio la carrera, y los estudiosos italianos coincidían en que la colonización de italia, por lo menos de la Umbría y la Sabina, no había sido efectiva como tal hasta el siglo II-I a.c. y que se trataba más bien de algunas cosas puntuales que los habitantes ricos o de los estamentos más importantes de la sociedad tomaban de los romanos, pero que el resto de la población seguía con las mismas tradiciones.


  46. #46 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:11

    Hay una escuela historiográfica que defiende que la caída del I. Romano se debió a la presión de los bárbaros y sus repercusiones políticas y económicas. Fue A. Piganiol quien dijo la célebre frase: el Imperio no ha muerto de muerte natural sino que ha sido asesinado (por los bárbaros). Yo personalmente no estoy de acuerdo, aunque no dejo de reconocer que jugaron un papel importante. Saludos


  47. #47 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:17

    En mi no autorizada opinión, Dressel, no creo que se parezcan en nada, salvo en una cosa: tanto en la República romana como en la estadounidense se comienzan guerras en beneficio de determinadas personas que las utilizan para ascender en política y cimentar su prestigio. ¿no pretende Bush en el fondo se el primer hombre de USA? Es sólo una opinión y muy personal. La romanización no es la maravilla uniforme que se vendió durante mucho tiempo (sobre todo para igualarla a la política colonial). Pero a la larga es uno de los procesos políticos, culturales y socioeconómicos más importante de todos los tiempos. Y un gran éxito final, desde luego. Saludos


  48. #48 ZELTIKO lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:25

    Yo creo que esta en decadencia la civilización occidental, entendida esta como un conjunto de tecnologías que utilizan todos los pueblos del planeta. Yo no hablaría ya de civilización asiática o africana o americana, puesto que todos los pueblos que pueden utilizan la misma tecnología. El hecho es que el sistema que ha generado esa tecnología y que a mi entender se retroalimenta consume tantísimos recursos que produce su propia crisis de civilización. hasta hace diez años por ejemplo, los chinos utilizaban la bicicleta como medio de locomoción. Hoy día, y dadas las necesidades de los individuos que forman parte de esta civilización se compran todoterrenos, que encima consumen más energía que un turismo corriente y moliente. Hasta hace poco se creía que las reservas de petroleo durarian cincuenta años. Hoy día se cree que que no durarán ni veinte. Roma logró mantener su civilización a mi entender mientras que la mano de obra esclava derivada de sus conquistas crecía, y de hecho creo que logro su climax con el nacimiento del imperio. La falta de avances tecnologicos ayudó a que una vez esta mano de obra faltó la crisis fuese segura. Con esto no estoy diciendo claro que fuera la unica causa, pero ayudo.


  49. #49 F. lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:29

    No creo que faltará la mano de obra. La esclavitud continuó en el Imperio hasta el final a pleno rendimiento, a lo que podríamos añadir la llegada continua de familias de bárbaros que atravesaban el Rin o el Danubio y se instalaban en solar imperial como mano de obra barata. Saludos.


  50. #50 excalibur_ lunes, 01 de mayo de 2006 a las 21:44

    Sinceramente: creo qu eo bien Europa acaba con su gangrena interna, el socialismo, o el nihilismo socialista acabará con Europa. No tienen nada que aportar. Entonces, ¿para que coño les queremos?


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