Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿La segunda caída de Occidente?


La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible. La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)... Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"

Respuestas

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  1. #101 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 21:53

    F. He leido que eres doctor en Zaragoza. ¿Conoces a Martín Bueno?, es muy colega del catedrático de mi universidad.


  2. #102 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:05

    a F.- Creo que es T.Urzainqui quien determina que la vasconia postromana desarrollo un sistema de gobierno diferente a los de la epoca que le tocó vivir, más como una continuación de la administración romana, que como monarquia hereditaria del reino visigotico del siglo VI. Ademas desarrollo un derecho pirenaico consuetudinario diferente del visigótico. Constitiye por ello una civilización diferente? Una cultura diferente sí, pero no me atrevería a hablar de civilización vascona. a Dressell.- gracias por la aclaración. Sin duda mi postura era una manera de hacer saber que, siempre desde mi punto de vista, las costumbres y creencias, no determinan una civilización.


  3. #103 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:08

    Dressel, sí a lo que dices, pero los griegos compartían una civilización, con particularidades regionales, como todas. Martín Bueno me dio clase en cuarto y quinto de carrera, pero como yo me especializé en historia antigua no mostró mucho interés por mi. Fue mutuo. Mi opinión sobre él me la guardo porque este es un sitio público. Por cierto, me doctoré en Zaragoza, inmortal ciudad, pero no ejerzo como tal. Ni remotamente. Sólo escribo artículos y alguno me publican de vez en cuando. Saludos


  4. #104 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:11

    No creo en una civilización vascona, pero casi mejor dejamos a los vascones a lo suyo que sino la polémica está servida. Y está esto muy interesante. Saludos


  5. #105 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:12

    No te preocupes por lo de Martían Bueno. Sólo he coincidido con él en un par de ocasiones. Aunque supongo que por ser un alumno no debo expresar mi opinión sobre esos temas. jeje!


  6. #106 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:20

    Desde luego no ante la persona equivocada. Yo, por ejemplo, no puedo mandar un artículo a Polis porque critico, levemente, al jefe de la revista. así funciona esto, ya verás. Saludos


  7. #107 kaerkes martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:33

    Zeltiko: " Sin una definición clara casi no hay respuestas posibles". Ahí está el meollo de cuestión ante la pregunta del foro: "Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?" Si entendemos la "civilización occidental" como el orden mundial establecido desde Yalta, mi microoscopica opinión es que sí. Si entendemos la "civilización occidental" como el sistema capitalista globalizado, mi opinión es que depende. Si entendemos la "civilización occidental" como la desparición del modo de entender la vida europeo como hijo de lo grecolatino y lo sajón (sin entender el consumo como modo de vida), mi respuesta es no.


  8. #108 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:35

    De acuerdo contigo en esto últimmo kaerkes (aunque lo sajón, en el fondo, es hijo de lo grecolatino). Saludos


  9. #109 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 22:53

    El problema es que yo parto de que la economia (oikos nomos: admistración de la casa) determina los usos y costumbres de una sociedad. En las sociedades del paleolítico, p.e., una tecnología que no aportase suficiente sustento a un grupo de cazadores-recolectores era suficiente para que el exceso de población se eliminase (recien nacidos), para que se adorase a alguna diosa de la fertilidad, o para que las mujeres tuviesen un papel y no otro. En cuanto cambio el tipo de economia a una agricola los usos cambiaron (tipos de viviendas rectangulares para el mejor almacenamiento de excedentes de lo que surgio la posibilidad de comercio, la diferenciación social, el ejercito, la monarquía, y finalmente la clase sacerdotal) y las creencias también lo hicieron( la clase sacerdotal se encargó de deíficar a los titulares de la monarquía, normalmente hombres, dioses y no diosas).


  10. #110 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:00

    Pero el problema es saber ¿q va antes,si el templo o el palacio?. Es decir; todos sabemos o hemos leído o nos han contado sobre ese binomio que se dio en el Oriente Próximo primeramente, y más tarde en las culturas que surgieron en el Egeo y el resto del Mediterráneo.(También hay que contar con Egipto, porsupuesto, ya que se disputa con Oriente el título honorífico de "comienzo de la civilización").


  11. #111 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:03

    Pero Egipto no es el comienzo de nuestra civilización. ¿O sí? Saludos


  12. #112 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:06

    Yo es que ya me pierdo, entre Liverani, Roux, Kemp y todos, porque cada uno tira para lo suyo y nadie de forma objetiva. :S


  13. #113 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:06

    a kaerkes: de acuerdo contigo en diferenciar tres tipos de definición de civilización. Yo mantengo mi postura pero las acepto. En la primera, estoy de acuerdo con que el orden mundial surgido de Yalta es hoy en día imposible de mantener, debido al surgimiento de otras potencias que tienen incluso material nuclear y con las que se debería contar, como Pakistan, India, Iran, Indonesia, Brasil, ... En la segunda también estoy de acuerdo, en el hecho de que o este sistema globalizado consigue obtener una energía limpia y renovable que además mantenga (que no lo reduzca) el nivel de vida actual (lo que es más que dudoso) o estamos acabados. En la tercera, yo creo que esa "cultura europea" que tú defines no está en peligro, pero si lo están algunos de sus aspectos como la religión judeocristiana que cada vez menos gente practica.


  14. #114 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:11

    Bueno, volvamos a la caída del Imperio Romano de Occidente. Creo que era el tema por el cual comenzó este foro, y creo que nos estamos rayando bastante. (No digo que los temas de los que estamos hablando no sean interesantes, que lo son, y mucho, pero se está creando otro foro paralelo).


  15. #115 kaerkes martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:11

    sigo estando de acuerdo con el desarrollo que has hecho de las tres respuestas.


  16. #116 Drancos martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:14

    Yo entiendo "civilización occidental" como la civilización heredera del mundo greco-latino y en cierto modo influenciada notablemente por los valores que ha dado el cristianismo, y caracterizada en política, actualmente, por las democracias (ya sean liberales o sociales) y por el sistema del bienestar, socialmente como una sociedad dividida en clases y con unos valores bastante próximos entre las culturas que la forman (en cuanto a la aceptación de respeto a la vida, libertades, derechos, etc,), y un sistema económico entre el capitalismo y el modelo socialdemócrata. Claro está, esta es una definición subjetiva de lo que yo entiendo ;)


  17. #117 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:16

    ah, ¿pero es que cayó?


  18. #118 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:17

    Bueno Dressel la pregunta era "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"


  19. #119 kaerkes martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:18

    entonces hablamos de Europa Occidental , Drancos.


  20. #120 Dressel martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:23

    Hombre la religión judeocristiana es que le ha repartido a todo el mundo. Me explico. Todos hemos leído alguna vez sobre las atrocidades cometidas por sacerdotes desde la creación de la Iglesia, desde la selección de los evangelios que debían o no debían aparecer en el Nuevo Testamento, hasta el apoyo a dictaduras ultraderechistas en el siglo XX. Además, casi todos los territorios europeos desde la Tardoantigüedad hasta nuestros días, en algún momento han puesto a la religión de aval para llevar a cabo sus planes de extansión, emancipación, rebelión, etc. Eso hace que en nuestros días mucha gente se pregunte donde están esos valores cristianos que los padres de la Iglesia defendían en su mayor parte: la paz, la concordia, el amor al prójimo. Estamos deacuerdo en que son las personas, y no los colectivos las que realizan las acciones. Pero esas personas se apoyan en colectivos, o instituciones como la Iglesia Católica para llevar a cabo dichas acciones, y eso provoca cierta repulsión hacia todo lo que significa el cristianismo. En cuanto a los judíos, su religión es mucho más extremista que el Islam, por ejemplo, pero al haber sido las mayores víctimas del terrible holocausto nazi, han sido tratados como con pena por parte de los países ganadores del conflicto mundial, y más por Estados Unidos, auqnue en estos por razones económicas que no vienen al caso. No estoy haciendo un alegato antisemita ni pretendo hacerlo, simplemente intento ser objetivo, ya que no a todos se les mide por el mismo rasero. Un ejemplo: Ariel Sharon, siendo general israelí, asesinó a más de 1000 musulmanes en campos de concentración durante una avanzada del ejército israelí en 1982...y todavía no se le ha juzgado. Los que ayudaron a los terroristas del 11-M están ya en la cárcel...


  21. #121 Drancos martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:35

    No creo Kaerkes, al menos no en sentido estricto: hay países más occidentalizados y otros menos. Japón es una especie de mezcla entre una civilización occidental y una asiática (del lejano oriente). En cuanto a sistema político y económico presenta prácticamente las mismas características de un país occidental, pero en cuanto a la sociedad se mantienen unos valores parecidos, y otros tradicionales de allí. Y con Turquía más de lo mismo, como sistema político presenta semejanzas con el típico occidental contemporáneo, y, sin embargo, la sociedad... tiene sus valores diferentes a los nuestros. Sobre los valores occidentales en la actualidad... se está hablando mucho, sobre todo por parte de sociólogos. F., cayó y no cayó ¿no? ;) Cayó un sistema político que mantenía unidos y aunados los valores clásicos en un amplio territorio, y a su vez los cristianos. Con la llegada de los pueblos bárbaros se establecería otro sistema político y otro sistema social y económico (que ya no se cuan diferente sería del romano en aquella época), pero la mentalidad de la sociedad en cuánto a valores cambio poco. Culpa también de eso tuvo el cristianismo, que quedó como una especie de unificadora del nuevo conjunto de países que surgieron y se estabilizaron. (P.D.: Esto último lo digo medio en pregunta, pues por muy gran aficionado de esa etapa que se, Ud. es experto en ella!) Yo parto, más que de la economía, de la sociedad y sus de valores.


  22. #122 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:37

    a F.- Según las definiciones de civilización de kaerkes. en el primer caso, haciendo el paralelismo del orden mundial, creo que si que lo hizo pero antes del 476 d.C, momento en el que el Imperio estaba ya tutelado por los jefes barbaros, que se disputaban el poder sobre el Emperador. en el segundo caso, como sistema economico, creo que no aguanto la presión economico-militar que supuso la formación de una defensa excesivamente larga (la más larga que podía haber existido a mi entender) tras el Rin y el Danubio, que esto repercutió en una economia, ya no tan boyante como las del inicio del Imperio debido a la continua carencia de mano de obra esclava, y la ciudad como centro de la actividad economica desapareció. en el tercer caso, creo que la nobleza romana que era la que impulsaba el espiritu romano habia sido sustituida por una burguesia industrial y mercantil que solo buscaba su propio beneficio.


  23. #123 kaerkes martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:42

    ya Drancos. esta claro que estricto estricto no hay nada. Pero sobre lo de Turquía seguro que habrá quien pueda presentar otra realidad distinta a ese "parecido sistema político" con los paises de europa occidental. Quizás se parezca en cuanto a la economía de mercado, pero social y politicamente........mmmmmmm. Turquía, un caso paradigmático casi irrepetible (politicamente hablando). pero bueno, obviando cosas concretas, yo no termino de encuadrar en foto fija la "llamada civilización occidental" aparte de los paises de Europa Occidental, EEUU, Canadá y los de las antípodas NZ y Australia, hijos de la Great Britain.


  24. #124 ZELTIKO martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:50

    a Dressel: estoy de acuerdo contigo. La Iglesia ha cometido multitud de barbaridades. Pero las ideas de Jesucristo tienen en si una bondad aplastante. Incluso, en el episodio del Templo lo que hay intrinseco en ese mensaje es revolucionario. La Iglesia ha hecho demasiadas veces de sus solares "Templos" de los que se ha beneficiado en su relacion con algunos estados. En cuanto a lo de los judios, mi referencia a esta religión era debida más a la relación que mantenía Jesucristo con ella (fue judio) que a otra cosa.


  25. #125 protion9 martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:51

    Mucha culpa se echa a los bárbaros de la caida del Imperio romano. La gente olvida que los germanos ya intentaron entrar varias veces en el Imperio y fueron rechazados. ¿Que por que?, Pues porque existía un Estado fuerte y engrasado y un ejercito muy preparado. El problema llegó cuando se descuidó ese ejercito y se llevaron reformas en él que lo debilitaron todavía más. Falta de disciplina, de material, etc. Ya dice Vegecio que no comprendía como los soldados luchaban sin yelmo siquiera sólo porque les molestaba. En cuanto a motivos económicos pues no se mucho del tema en aquella época. Según tengo entendido, había un exceso de burocracia, los funcionarios estaban obligados a pagar para estar en un puesto y ya nadie quería saber nada del Estado. La corte estaba llena de eunocos y despilfarraba el dinero. El Cristianismo comenzaba a crecer y la Iglesia tenía un poder que manejaba a su antojo. Revueltas de generales que querían ser emperadores... Todo eso no sucede ahora. Y sin ánimo de crear polémica y volviendo al principio: mucha gente compara la llegada de inmigrantes con las invasiones bárbaras. Que si optan a puestos del ejercito como lo hacian antes, que si trabajan en puestos que no queremos como los bárbaros... Creo que es peligroso aunar esos términos, porque luego se les olvida nombrar todo lo que hicieron por el Imperio los "bárbaros" de las provincias conquistadas.


  26. #126 Drancos martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:56

    Bueno, ciertamente estoy contigo en lo de que "social y políticamente...". Aunque, al menos, si no tiene un sistema político bastante semejante al de las democracias ocidentales, lo intenta xD. Como una foto fija no veo la civilización occidental, pero si la veo como una foto con un mismo fondo, o con unos elementos comunes básicos y comunes. Esta claro que toda civilización es un conjunto de culturas que comparten elementos y valores cercanos entre ellas, y por lo tanto presenta diversas formas pero con misma "esencia". Mañana os sigo leyendo.


  27. #127 F. martes, 02 de mayo de 2006 a las 23:58

    No creo yo que la mano de obra decayera, como he dicho antes: siguió habiendo esclavos y mano de obra barata, además de los colonos (aunque lo de los colonos está en revisión, como casi todo). Tampoco estoy de acuerdo en lo de que la ciudad desapareció como centro de actividad económica. Lo de burguesía industrial y mercantil me parece un anacronismo que no podemos utilizar. La nobleza romana no había desaparecido y la explotación de la tierra y sus rentas seguía siendo un motor económico de primera magnitud, el más importante. Drancos, el sistema político era distinto pero igual, no sé si me explico. Los reyes bárbaros gobernaban con administradores romanos, con leyes romanas adaptadas y con ideales romanos. Recuerde a Teodorico el Grande, Clodoveo o Carlomagno. (Y en lo de experto, qué más quisiera yo!). Saludos


  28. #128 F. miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 00:02

    Protion9 estoy de acuerdo contigo en casi todo. Ese casi es "En cuanto a motivos económicos pues no se mucho del tema en aquella época. Según tengo entendido, había un exceso de burocracia, los funcionarios estaban obligados a pagar para estar en un puesto y ya nadie quería saber nada del Estado. La corte estaba llena de eunocos y despilfarraba el dinero. El Cristianismo comenzaba a crecer y la Iglesia tenía un poder que manejaba a su antojo. Revueltas de generales que querían ser emperadores..." Lo de los eunucos, pues no mucho la verdad. El resto es una descripción que casa para casi cualquier momento entre el siglo I y el V. Saludos


  29. #129 Dressel miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 00:05

    En última istancia, para mí, lo que realmente dio al traste con el Imperio fue la avaricia de los que gobernaban, la desidia de los gobernados, y la pérdida de ese espíritu que era Roma.


  30. #130 F. miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 00:12

    Es muy complicado determinar las causas. Yo mismo aún no lo tengo claro. Pero creo que la avaricia no era más en época tardorrmana que en época republicana. Al menos ya no se empezaban guerras sólo por conseguir botín y prestigio. Y en cuanto a la desidia, lo mismo digo. El espíritu de Roma cambia bastante desde el republicano al imperial. Pero preguntémonos, por rizar el rizo, si la parte occidental cayó, ¿por qué la oriental se mantuvo? En teoría los defectos internos fueron los mismos y la presión exterior también. Y sin embargo aguantó. Da qué pensar. Saludos


  31. #131 Dressel miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 00:23

    En lo de que tenía también enemigos externos...al principio no fue para tanto. Y creo que eso les ayudó a poder desarrollarse más que la occidental. Además tenían las rutas caravaneras que les proporcionaron gran sustento. (No vamos a entrar en temas de que si a algunos les convenía que no llegaran dichas rutas a Constantinopla). La parte oriental, y en concreto Constantinopla, tuvo gran apogeo y desarrollo durante el siglo IV y V, y no tuvo enemigos exteriores, o por lo menos no tan continuados como la parte occidental. Además, para muchos de los regulos germanos el llegar a Roma era como llegar a la cima de su poder, demostrando que eran capaces de derrotar a quienes les habían quitado sus tierras. Lo que sí es curioso es el apropiamiento por parte de estos germanos de la administración romana. Es un hecho que en principio podría sorprender, pero que mirándolo más de cerca nos damos cuenta que para ellos eso es necesario en caso de querer unificar de nuevo todo el imperio tras su caída en 476. Además, en comparación con los pobladores de origen romano o altamente romanizados, los pueblos germanos representaban una minúscula parte de la población, y como se verá en el caso de la Hispania Visigoda, son los mismos visigodos los que tienen que cambiar su forma de vida para que los hispanorromanos estén "contentos". Unos hispanorromanos cristianos, que no dudarán en unirse a Hermenegildo para luchar contra su padre, y que apoyarán la conversión (por otro lado necesaria) de Recaredo en el 589.


  32. #132 ZELTIKO miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 00:36

    a F. Tienes razón en lo que piensas a cerca de que por qué una de las partes cayó y la otra perduró mil años más. Sería interesante analizarlo. Por otra parte, F. si la economia del imperio seguía tan bien, por qué demonios el imperio se vio arrastrado a una desaparición tan paulatina y no instantanea, porque el último siglo fue un autentico desastre


  33. #133 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 10:53

    Yo creo que para definir civilización se debe tener muy en cuenta lo que Marx llamo "superestructura"


  34. #134 Ego miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 10:55

    Desde luego. Salud.


  35. #135 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 11:59

    Wikipedia tiene una definición bastante "decente" de Civilización La civilización es una entidad cultural que aglutina un sentido semiinconsciente de unidad, y que agrupa en su seno a varias naciones y pueblos distintos. El concepto de civilización ha experimentado una fuerte evolución. Primitivamente se refería a la vida en torno a la civitas, por oposición a la vida rural o campestre, más propia de los bárbaros. Alguien civilizado era alguien culto y refinado, e imbuido de la vida cívica, por oposición a la ignorancia y a la simpleza (o inexistencia) de las instituciones políticas del campesinado. Progresivamente, a medida que creció el sentido mesiánico de Occidente, el concepto se hizo sinónimo de civilización occidental, hasta el punto que ésta era la Civilización por antonomasia. Sin embargo, a comienzos del Siglo XX esta noción fue puesta en duda ante la evidencia de que Europa (el foco clásico de la civilización) había pasado a segundo plano frente a los Estados Unidos. Cobró entonces fuerza la noción de civilización como una suerte de supraorganismo cultural, apoyada por Oswald Spengler y Arnold J. Toynbee (véase el artículo sobre las civilizaciones toynbeanas), y reactualizada por Samuel Huntington.


  36. #136 F. miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 12:34

    Enemigos de la pars Orientis del Imperio Romano en el s. V: los hunos y los sasánidas. Si te parece poco. Pero es que luego, en el s. VII apareció el más duro: los musulmanes. Por no hablar de pechenegos, búlgaros, eslavos varios, varegos, etc. Y aguantaron. Sigo pensando que da que pensar. Yo nunca he considerado el siglo V un auténtico desastre. Eso sí, sigo preguntándome (y estudiando en la medida de mis posibilidades) por que en el s. III el IMperio aguantó y en el s. V no. Cierzo y Ego: en mi desautorizada opinión, la historiografía marxista es de muy difícil aplicación a la Hitoria Antigua. Dressel, ciertamente lo que los germanos querían en un principio era ser Roma, no sustituir a Roma Saludos


  37. #137 Ego miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 12:44

    Muy de acuerdo F. en relación a lo que mencionas de la historiografía marxista. No obstante, creo que su uso puede aportar un punto de vista que evidencie elementos que de otra manera podrían obviarse. Aunque estos no sean definitivos, pueden, cuanto menos, enriquecer el conjunto de las conclusiones. Salud.


  38. #138 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 12:45

    Se entiende por superestructura al conjunto de los fenómenos jurídico-políticos e ideológicos y las instituciones que los representan. El estado, el derecho, las ideologías, las religiones, las manifestaciones artísticas, etc., son hechos sociales que se inscriben en el contexto de la superestructura de una determinada sociedad. Creo que se puede aplicar a la Antigüedad sin muchos problemas. Si no estas de acuerdo me interesa mucho saber tu opinión.


  39. #139 exegesisdelclavo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:02

    El más duro e imparable enemigo de Roma, fue la misma Roma. Cuando dejas que en tu identidad, fuerza, cultura y recursos penetren otras identidades, fuerzas, culturas y recursos que se oponen, mutan o cambian las formas estructuradas y eficaces de tu región, es lógico vaticinar el final de identidad, fuerza, cultura y recursos. Ya sea por vanidad o por imposición, sea por la razón y causa que sea, el final de un proceso regional, que puede dar a conocer y recibir conocimiento, se produce cuando se quiere vivir como si se viviese en otro lugar, cuando se quiere gobernar como se gobierna en otro lugar o cuando se quiere tener las mismas cosas que tienen en otros lugares. Una vez que todos saben hacer fuego, o lanzar un satélite al espacio, la forma de gobierno, los recursos, la forma de ser, la cultura y el comercio deben seguir siendo (aunque evolucionen) siempre regional y con base en lo dejado por los ancestros. Se puede dirigir un rinoceronte, e incluso 10, pero no una manada entera. Menos aún de diferentes tipos de rinoceronte. Cuando el conocimiento adquirido se convierte en pauta y no en un recurso, la sociedad se ve envuelta en un sin fin de mentiras propias y ajenas, se aprovecha de todo como si fuera la última vez y hasta de las diferentes clases de fe se gana lujo. La paz, tan sólo impuesta y/o acostumbrada, pero efímera, lleva a la decadencia de las gentes y por lo tanto de sus gobernantes, al provecho del enemigo y del amigo y por consecuencia lleva al fin de un proyecto, obviamente, mal pensado y defendido.


  40. #140 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:03

    Sobre la historia marxista te digo lo que dice Eric Hobsbawm: "las nuevas perspectivas para la historia también deben llevarnos a esa meta esencial de quienes estudian el pasado, aunque nunca sea cabalmente realizable: "la historia total". No "la historia de todo", sino la historia como una tela indivisible donde se interconectan todas las actividades humanas. Los marxistas no son los únicos en haberse propuesto ese objetivo -Fernand Braudel también lo hizo- pero fueron quienes lo persiguieron con más tenacidad, como decía uno de ellos, Pierre Vilar. Entre las cuestiones importantes que suscitan estas nuevas perspectivas, la que nos lleva a la evolución histórica del hombre resulta esencial. Se trata del conflicto entre las fuerzas responsables de la transformación del homo sapiens, desde la humanidad del neolítico hasta la humanidad nuclear, por una parte, y por otra, las fuerzas que mantienen inmutables la reproducción y la estabilidad de las colectividades humanas o de los medios sociales, y que durante la mayor parte de la historia las han contrarrestado eficazmente. Esa cuestión teórica es central. El equilibrio de fuerzas se inclina de manera decisiva en una dirección. Y ese desequilibrio, que quizás supera la capacidad de comprensión de los seres humanos, supera por cierto la capacidad de control de las instituciones sociales y políticas humanas. Los historiadores marxistas, que no entendieron las consecuencias involuntarias y no deseadas de los proyectos colectivos humanos del siglo XX, quizás puedan esta vez, enriquecidos por su experiencia práctica, ayudar a comprender cómo hemos llegado a la situación actual" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1632


  41. #141 Ego miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:21

    "Una vez que todos saben hacer fuego, o lanzar un satélite al espacio, la forma de gobierno, los recursos, la forma de ser, la cultura y el comercio deben seguir siendo (aunque evolucionen) siempre regional y con base en lo dejado por los ancestros." Muy de acuerdo, con un matiz: "con base en lo dejado por los ancestros". En este caso, puede ser causa, pero jamás, argumento. En mi opinión, prima la voluntad por encima de cualquier razón histórica, que como ya digo pueden ser causa o razón pero jamás, argumento o justificación. Salud.


  42. #142 F. miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:24

    Cierzo, estoy de acuerdo y tu definición de superestructura me hace rectificar: algunos conceptos de la historiografía marxista sí pueden, y deben, aplicarse a la Historia Antigua. Mi problema, no teniendo ninguno por cierto con la historiografía marxista, es que se ha tendido a exagerar los aspectos socioeconómicos. Por ejemplo, el modo de producción esclavista, su caida y su relación con el nacimiento del feudalismo fue durante mucho tiempo teoría dominante, brillantemente expresada y argumentada en ocasiones. Pero a veces los aspectos socioeconómicos soslayan los políticos por completo. El caso de los bagaudas es paradigmático. La historiografía soviética, transmitida por ese grandísimo historiador británico, y marxista, que fue E. A. Thompson, es la que ha determinado la teoría clásica sobre las causas y componentes del fenómeno bagáudico, lo que ha distorsionado mucho la historia de la tardorromanidad. Insisto en que muchos coneptos del marxismo, sobre todo los económicos, tienen difícil cabida en la Historia Antigua. Aunque si se aprieta todo cabe, desde luego. Por cierto, declaro mi absoluto respeto a Hobsbawm, a quien tuve el inmenso placer y provecho de leer cuando estudiaba Historia en la Universidad de Zaragoza, bastente marxista en su Departamento de Contemporánea creo.


  43. #143 exegesisdelclavo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:27

    Ego, estoy de acuerdo en tu matiz. La verdad es que no me refería a las historietas y rifi rafes de ahora sobre lo histórico etc. La frase: "con base en lo dejado por los ancestros" simplemente significa en ese párrafo, algo así: "siempre recordando dónde se vive, qué conocemos de nuestro entorno, y que todo debe quedar a nuestra muerte como nos lo encontramos, si no mejor".


  44. #144 protion9 miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:43

    ¡Hola a todos! Que ayer me fui a la cama y no he podido seguir el foro. La verdad es que me ha picado la curiosidad por lo dicho por F. en cuanto a porqué el Imperio de oriente duró más que el de occidente. La verdad es que no se me ocurren muchas cosas del porqué. Podemos decir que en oriente se generaba más riqueza que en occidente, pero tengo el problema de los sasánidas, que no se hasta que punto bloqueaban el comercio con Constantinopla. También lei una vez (no se si será muy descabellado) que el constante contacto de los romanos con el plomo de las tuberías, etc, podía haberlos vuelto más... incapacitados, pero eso afectaría tanto a occidente como a oriente me imagino. Puede ser, y aquí si que hay comparación con los momentos actuales, que en cuando la gente se "urbaniza" se pierden muchos valores morales. La gente ya no se conoce tanto entre si y no se apoya, los lujos con muchos derechos y pocas responsabilidades, se pierde el concepto de patria. Lo que pasa es que me da miedo utilizar la palabra patria, que todos sabemos como se aprovechan determinadas personas de ese concepto... ¡El tema daría para mucho y sería muy interesante!


  45. #145 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 13:48

    F. ¿adivina de qué universidad y de que departamento salgo yo? Esta claro que la Historiografía del marxismo oficial no es demasiado válida en eso coincido F. Ya que pretendieron a través del determinismo económico y olvidando la relación dialéctica con la superestructura encajonar los hechos históricos en un modelo demasiado rígido. Yo voy más por los marxistas britanicos o marxianos, nunca por los ortodoxos.


  46. #146 A.M.Canto miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 15:07

    Pues media Historia Antigua de España se hizo durante al menos dos o tres décadas bajo postulados marxistas. La otra media no.


  47. #147 Dressel miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 15:16

    Hay todavía profesores en algunas universidades que dan las calases basándose en la historiografía marxista, aunque advierten que no es la mejor ni la única. Estamos deacuerdo en que no ha sido el paradigma de la investigación, pero en muchos campos, sobre todo en el económico y el social (aunque este habría que cogerlo con pinzas) ha ayudado bastante a su compresnsión.


  48. #148 F. miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 15:24

    Protion9, la teoría del plomo de las tuberías es, increíblemente, cierta. La postuló Otto Seeck, dentro de su teoría de que Roma cayó por la desaparición de los mejores. Eso, escrito por una alemán da susto. Dra. Canto, por lo visto yo estudié con la que no. Cierzo, según que año acabaras igual tenemos amigos comunes. E. A. Thompson era británico, pero también hijo de su época: su teoría sobre los bagaudas, la más influyente y aún hoy la más citada (con matizes), la formuló en 1956 (más o menos, que escribo de memoria) y en Past and Present, además. En cuanto a la historiografía marxista me parece que tiene una tendencia al dogmatismo que a mi se me atraganta un poco. Pero también es cierto que no hace falta ser marxista para ser extremadamente dogmático. Anda que no se me ocurren ejemplos de historiadores de la Antigüedad Tardía... Saludos


  49. #149 Dressel miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 15:27

    F. El plomo podría ver mermado su efecto sobre la población debido al efecto de la cal.


  50. #150 Cierzo miércoles, 03 de mayo de 2006 a las 15:33

    Es que la historiografía marxista abrio muchos campos de investigación que estuvieron cerrados hasta entonces. Resumiendo muy mucho s epuede decir que hasta la aparición de esa teoría, la Historia no era más que un resumen de fuentes y que además sólo se preocupaban de las vidas de las clases altas. Aprovecho para hacer una aclaración, mi critica va fundamentalmente contra la historia desarrollada por historiadores sovieticos y sobre todo en lo referente a la Antigüedad. Yo provengo de un departamento marxista pero en el que se critica el determinismo económico como algo superado y con lo que coincido plenamente. Es decir, historicamente, me podría considerar marxista pero nunca marxista ortodoxo y menos después de haber pasado por una escuela doctoral francesa (Annales y esas cosas)


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