Realizada por: zu2wait
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Formulada el miércoles, 20 de abril de 2005
Número de respuestas: 18
Categoría: Onomástica

Bardal/Bardaola, Otal/Otaola, Bernal/Bernaola, Esnal/Esnaola


Hola, aqui va otra para vascólogos y demás. Que me podeis decir de los paralelos (si es que realmente lo son) que presento en el título de éste asunto.

Respuestas

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  1. #1 azenor jueves, 21 de abril de 2005 a las 09:18

    Bernaola viene efectivamente del onomástico Bernal, significa "Ferrería de Bernal"


  2. #2 Euskera jueves, 21 de abril de 2005 a las 09:22

    BARDAL/BARDAOLA, OTAL/OTAOLA, BERNAL/BERNAOLA, ESNAL/ESNAOLA (Sobre la formación de): Las formas compuestas de OLA “casa, habitación” en sufijo son reversibles en prefijo, como BARDAOLA/OLABERTA, OTAOLA/OLOT, BERNAOLA/OLABARRENE, ESNAOLA/OLSEN. Luego derivan de OLABERTA en LABARTA, OLAOTA>LAITA/LOTI, OLABARRENE>LABARRENA, *OLASENA/LASIAIN. Se han multiplicado por dos los nombres para designar diversos lugares para más propietarios, sin que hayan cambiado de arquetipos, ni de significado, aún en la forma apocopada de OLA>LA. Pues que siga la multiplicación por el mismo sistema de inversión del prefijo/sufijo, para cubrir las necesidades de singularización, haciendo de LABARTA>BARDAL, de OLAOTA>OTAL, de LABARRENA>BERNAL, de OLASENA>ESNAL. Sólamente el vascuence es capaz de desmadejar estas composiciones, porque conserva la memoria del significado de cada parte e incluso de cada arquetipo o consonante.


  3. #3 zu2wait jueves, 21 de abril de 2005 a las 20:46

    Oye, pues que tontería, no se me había ocurrido nunca, gracias Azenor. Bernal, será el Bernault de allende Los Pirineos y Esnal corresponderá a Esnault. Y yo pensando en una especie de híbrido entre Verna "álamo" y Ola. Pero que pasa con las otras dos? Ola también "funciona" como locativo o abundancial. La voz -barda-, que creo es de origen incierto, se usa practicamente en toda la península, y viene a significar "monte bajo" "seto", podría ser Bardaola un híbrido. Respecto a Otaola, parece claro su significado de "lugar abundante en argomas", Otal es nombre de una aldea abandonada de Huesca. También estaba pensando en una especie de mezcla entre el Ota vasco y el sufijo abundancial romance. Hay un Aranzal en Castro Urdiales, al que suponía la misma formación, Arantza -EsPino en vasco- mas sufijo abundancial,(aunque también podría provenir de Aranzabal) No tendrá, entonces, nada que ver? Por otra parte, Euskera, todos los topónimos que nombras, son reales o creados "ad hoc"? Por lo menos, muchos si que lo son. Y sin entrar en temas de arquetipos, Sumer y demás (que me superan ampliamente) no se puede negar que presentas gran multitud de "curiosidades-casualidades". Y nadie parece que quiere entrar en ellas.


  4. #4 zu2wait jueves, 21 de abril de 2005 a las 21:19

    Euskera, cuando digo que muchos si lo son, me refiero a que si son reales. Aunque algunos no se de donde los sacas, son del P.V.? peninsulares?, europeos? P. ej. Olsen


  5. #5 tm sábado, 23 de abril de 2005 a las 09:56

    Hola, no sabía que -ola tambien tuviera valor locativo/abundancial. Yo diría: Otaola: la cabaña (o ferrería) del argomal Otal: quiere decir 'lugar alto', lo mismo que p.ej. Bargota < barga alta (alta, auta, ota), no tengo aquí la referencia (estoy en la mina...) Esnaola: claramente de 'esne' leche, 'esna' en composición. 'La borda de la leche', relacionado, como en Esnazu o Esnazelaieta, con actividades pastoriles. Esnal: en la enc. Auñamendi, apellido vasco derivado de esne 'leche'. (?) Bernal/Bernaola: implica aceptar la pérdida de esa -l-; en los casos de Mutiloa (G), Mutilva (N), provenientes ambos de Mutilola, la que se pierde es la segunda asi que tendríamos *Bernalola > *Bernaloa. Lo mismo que en Bardal/Bardaola.


  6. #6 zu2wait sábado, 23 de abril de 2005 a las 16:11

    Pues igual estoy equivocado (perdón, si es así) pero creo recordar haber leído por ahí (perdón ahora por la inconsistencia de la frase, pero no puedo dar referencias y hablo de memoria) que, no todas las "olas" habría que traducirlas en su significado mas literal de ferrería o cabaña, si no que, también podrían referirse, simplemente, a "lugar de". En todo caso, elíminemos el elemento -ola- que parece puede producir "interferencias". Dejemos Otal (gracias, Tm, es peligroso y poco "profesional" dejarse llevar por la imaginación y establecer paralelos, sin conocer el habla o las carecterísticas del lugar donde se localiza el topónimo) Dejemos también Aranzal, pués no conozco más que el nombre de esa finca (donde hasta hace un par de años había un bonito palacete y ahora hay un moderno bloque de viviendas, que tampoco es feo, sobre todo, comparado con las horribles construcciones que han inundado Castro Urdiales últimamente) pues también podría alejarse del tema. He aceptado rapidamente la propuesta de Azenor, porque parece ajustarse perfectamente a la estructura nombre personal mas -ola-, como Ansola o Mantxola. Que sentido pueden tener, entonces, Bernal, Esnal y Bardal.


  7. #7 tm sábado, 23 de abril de 2005 a las 19:37

    Perdón, (que uropeos estamos, tanto sorry y plis...;-)), no quería decir que Bernaola no venga de Bernal+ola; sólo quería señalar que hay una -l- que desaparece, y que hay ejemplos en los que desaparece la 2ª -l-. Quizá sea perfectamente posible una evolución a Bernaola desde *bernalola, pero yo no soy filólogo (aficionadillo di merda, sin mas...). Otal: "...De una forma céltica OTO o del latín ALTUS, las dos con igual significado: altura." en este sitio: http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/indice.htm Sobre -ola como locativo, pues tiene su lógica, y si lo has leído en algún sitio será así.


  8. #8 Gastiz martes, 26 de abril de 2005 a las 10:02

    zu2wait: Ola también "funciona" como locativo o abundancial. >Seguro, ‘ola’ se conoce por se antiguo ‘ferrería’ y, más antiguo aún, ‘cabaña’. Copio de Mitxelena “Apell. vascos”: “483. — ol(h)a «ferrería»; en ronc. (ôla) y sul. significa «cabaña» y esta acepción, propia de una economía pastoril, habrá sido probablemente la primitiva en todo el país (Luchaire, Etudes sur les idiomes pyrénéens, 155. Gorostiaga, Zumárraga 3, 68) y se conserva en apellidos como Artola (*ardi-ola), Vildosola y posiblemente Anzuola (an(t)zu «estéril, hembra no preñada»): Olaalde (Olalde), Olabarria, Olabarrieta, Olabe (top. Olabee çahar, Vizc. 1053), Olaberria […]. Forma occidental con el artículo o suf. que empiece por a, olea-: Olea, Oleaga, Sarricolea, Ansoleaga, etc. W. Giese, en un importante artículo («Ola en la topografía vasca», E.-J. III, 9-18) supone a Olaso var. de Olasoro, lo que en vista de la antigüedad de la primera forma no me parece probable. V. también ira. Como ejemplo de posibles confusiones, A. Yrigaray cita el nombre de una casa de Irurita (Nav.) que es actualmente Dolagaraya y anteriormente se llamaba Dolaregaraya (BRSVAP X, 102-103). En cuanto a la etimología lat. aula que propuso P. Lhande y ahora defiende Gorostiaga sin citar precedentes, una fuerte objeción de carácter fonético fue presentada por Giese en el artículo citado arriba. El doc. de Roncesvalles, año 1284, indica que ol(h)a era «bustaliza», ya que en la lista que empieza por «Estas son las bustaliças de Luçayde» aparecen Vaga olla, Juan olla, Uriz olla, Çuaz olla beerecoa, Baga ola y Nauarr Olatze. 484. — ola «suf. derivativo local» (Azk.). En la reja de San Millán aparece en la forma -olha: Harriolha, Mendiolha. Zuazulha (act. Zuázola), Barolha (act. Baroja). como Olhaerrea y Olhabarri. Sería naturalmente inútil en la gran mayoría de los casos tratar de determinar si -ola tenía un valor preciso de «cabaña» o «ferrería» o un sentido vago de «lugar»: Iraola, Loyola, Otaola, Urquiola, Zubiola, etc. Se presenta también con nombres de persona — Lopeola y quizá Betrola, de Betri «Pedro», etc. — , adjetivos emplea dos como sobrenombres — Balzola, Manchola de mantxu «manco», Naguiola— , designaciones de oficio — Manterola, sin duda de mantero— , como Caperochipi de capero, y apellidos o nombres de lugar como Mirandaola, Plazaola, Segurola o Sigurola (de Segura)”. >No parece que Mitxelena estuviera por la labor de reconocer a ola como suf. locativo. Y la fuente de esa idea podría haber sido Azkue. Sobre la pérdida de -l- en palabras en composición con ola, añado Apaolaza, del antrop Apal(a) + olatz; Apal + olatz > *Apalolatz > Apaolatz-a. Sobre Bernal, existe como apellido. Esnal es apell. conocido, aunque el origen de ambos lo desconozco.


  9. #9 barkeno martes, 26 de abril de 2005 a las 10:50

    Me parece que 'ola' "ferrería" procede del latín 'volva, vulva' "matriz". Los herreros utilizaban matrices para construir las herramientas. El fonema 'v,f' en euskera cae. Así 'volva>holha>ola.


  10. #10 hartza martes, 26 de abril de 2005 a las 10:57

    barkeno, esa explicacion me parece extraordinariamente traida por los pelos... Ademas, la "f" (un poco arriesgado asimilarla, sin mas, a la "v") en vasco viene habitualmente sustituida por "p" (fagum -> pagoa, haya), y no "cae" simplemente.


  11. #11 Gastiz martes, 26 de abril de 2005 a las 12:04

    A decir verdad, en préstamos más antiguos, la /f/ pasa a /b/, aunque aquí no tengo bibliografía para confirmarlo. De todas formas, la /f/ tuvo más de un resultado, pasó a /b/, a /p/, a cero. Del filum latino tenemos piru, biru, iru... Existe un fenómeno curioso en euskera, casi no hay palabras con bo-, el pueblo gip. Hormaiztegi tiene su primera parte tomada del lat. forma. Como notables excepciones a esa tendencia, borobil, bost. La palabra okela 'carne' viene del lat. bucellam, con paso interm. *bokela. En ese sentido un paso de bol- a ol- sería posible en euskera, pero lo de la 2ª sílaba, -ba > -a, creo que es imposible. Existe alguna palabra que muestre tal camvbio?


  12. #12 tm martes, 26 de abril de 2005 a las 22:04

    Hola peña, Gastiz, ejemplos de /f/ a /b/ pueden ser 'bago' haya en baztanes, 'biko' higo... Y ya puestos, por que no derivar ola del celta 'olca'? La pérdida del fonema -k- si que se da en euskara, en roncalés se mantiene: kabia/habia, ahitu/akitu, kau-kori(roncalés)/hau-hori... de olka > *olha. Tattatxan! Larunbata arte, todos a estudiar!


  13. #13 Gastiz miércoles, 27 de abril de 2005 a las 14:59

    En mi primer mensaje de ayer, día 26 de abril, se me olvidó colocar un signo de interrogación, no quise decir que estaba seguro del valor de ola como sufijo locativo, sino que más bien lo contrario. Y creo que Mitxelena, en la entrada 484 de ola tampoco parece muy entusiasmado con la idea. Parece ser que la fuente de dicha oPinión fue Azkue, sería cuestión de consultar donde menciona eso, por que, por lo que se puede saber, no hay razones para pensar que ola no significó otra cosa que ‘cabaña’ y, después ‘ferrería’. tm, la pérdida de k- en los ejemplos que has dado se produce en inicial, excepto el caso de akitu/ahitu. Pérdida de /k/ tras /l/ no conozco y no creo que haya ninguno, así que me temo que ni volva, ni olka.


  14. #14 zu2wait miércoles, 27 de abril de 2005 a las 20:55

    Gastiz, aunque no está directamente relacionado con el tema, tanto tu como yo nos hemos referido a Mantxola/Manchola. Como dices Mantxu es manco, pero desde el s. X, se documenta el nombre Mancho con variantes Mancia, Mancio, Manzo, Manso, Manz, Meiz, Manchot Mainz. Serían todas estas variantes una misma cosa, y todas procedentes del latín mancus? Saludos.


  15. #15 giorgiodieffe miércoles, 27 de abril de 2005 a las 22:15

    Los fenomenos como Otal/Otaola se dicen, en terminos scientificos, "coblas toponimicas"...de adonde deriven las ibericas no tengo idea...pero, en general, puede decirse que estan testimoniadas de la alta edad media. Y puede ser que deriven de fenomenos diferentes...por cierto algunas derivan del latin, porqué tambien en Italia hay Firenze, Fiorenzuola; Miranda/Mirandola; Gaba/Gabiola. -olus y -ola pueden ser tambien desinencias deminutivas latinas.


  16. #16 Gastiz martes, 03 de mayo de 2005 a las 15:19

    Zu2wait, la etim de Mantxola es de Mitxelena, lo copié sin darme cuenta de la etim que daba. Y, sí, creo que está relacionado con el NP Mantxo, Mantso, Manzio, y otras variantes. Para decir ‘manco’, creo que se ha utilizado maingu y formas similares. Sobre el origen de Manzio, tiene, ¡otra vez!, Irigoien parte de un trabajo, bastante complicado de leer, publicado en la revista Euskera, creo que en el 77. Es cierto que -olus, -ola eran dim en latín, pero en euskera ‘ola’ es una palabra conocida que significó cabaña, y ferrería, así que no parece que tengan ninguna relación. Tbn hay que tener en cuenta que /l/ intervocálica antigua cambia a /r/: angelum > aingeru ‘ángel’. Si se hubiese tomado en época antigua tendríamos -ora, o algo similar, aparte de la diferencia de significado.


  17. #17 Euskera martes, 03 de mayo de 2005 a las 18:31

    OLA a todos: No se pueden superar las OLAS cuando vienen tan seguidas, pero sí una por una y a solas. También se aprende a nadar y guardar la ropa. Zu2wait, ¿te gustó la andanada del elemento líquido? Pues era auténtico. Sólamente supuse la existencia de *OLASENA (así con asterisco) por no dejar a solas a LASIAIN. Los términos en cuestión xisten y los tengo apuntados. A veces traspaso los términos de Euskadi y los encuentro en cualquiera parte de Europa y más allá. Para ello, basta conocer el sentido de la toponimia, ciencia honesta que describe el lugar por su situación, accidentes naturales o artificiales colocados por la mano del hombre, como es OLA en nuestro caso. Por eso, en ESNAOLA/OLASENA OLA+SENA por apócope de SENDA “camino de OLA” sobran vacas lecheras, tm. No compongas BERNAL+OLA, que es más certero y tan conocido BERNA+OLA. Si OLA es “ferrería” es por extensión del término “habitación, txabola de pastor o de ferrero”. Gaztiz, MANTXOLA se deriva de MANDIOLA/MENDIOLA “casa montuna” y se invierte en OLAMENDI, con lo que se comprueva la mayor valided de su composición por la independencia de sus componentes. La antigüedad de los topónimos no se mide por el paso de los imperios a lo largo de la geografía de Europa y aledaños, Giorgiodieffe, cuando “La onomástica es el oído de la prehistoria”. Roma encontró todo hecho, su trabajo fue apoderarse de todo y reventar, así en Italia como en las demás Iberias.


  18. #18 Xabip jueves, 06 de octubre de 2005 a las 10:32

    O sea, Euskera, que toda la toponimia hispánica, europea y mediterranea es prehistórica y explicable mediante el euskera. Pa flipar ¿Tú has leido algo serio sobre toponimia? No sé porqué me da que debes de ser de la cuadrilla de este señor: http://www.berria.info/iritzia/zutabea_ikusi.php?Saila=IRITZIA&Iturria=BERRIA&amp;amp;Data=2005-09-29&Produktua=BERRIA&Edizioa=00&Orria=005&Kont=020&Sinadura=JOSU%20NABERAN&Zint=%3Czintiloa%3Egogoeta%3C/zintiloa%3E Cuyas teorías se suelen dejar en gayumbos en este blog: http://filoblogia.blogspot.com/2005/09/josu-naberan-rides-again-non-eta.html Como bien dice una de las respuestas, estas teorías lingüísticas paneuskariano-europeas decimonónicas son como querer explicar la creación del ser humano desde la costilla de Adán en vez de hacerlo desde la evolución que planteó Darwin.


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