Realizada por: Hrodrik
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Formulada el jueves, 07 de abril de 2005
Número de respuestas: 58
Categoría: Documentos

Origen de los vascones como iberos o norteafricanos


Que pensais que hay de cierto y que no, sobre el origen de los vascos como iberos y/o norteafricanos. Para mi personalmente, creo que el origen de los vascones esta o bien como iberos aislados, anteriores a los celtas y los romanos, emparentados con pueblos norteafricanos, de entonces, mediterraneos tambien o como integrantes del ejercito de Anibal, al que abandonaron, y tambien en su mayor parte como norteafricanos, de entonces. Por supuesto que soy consciente de que estos estudios, que llevan a determinar ese origen, todavia no estan pulidos del todo y deben tener muchas lagunas y fallos, de ahi que haga la pregunta. Y si no estais de acuerdo, en que la politica condiciona que no se pueda aclarar su origen, ya que estos dos hipotesis o cualquiera similar, no agrada a determinados colectivos, por motivos estrictamente politicos. Y las intentan derribar a toda costa, sea como sea, con todo tipo de metodos. Y cuales son entonces las hipotesis que sus detractores defienden y las que defendieron, antes de que empezaran a tomar fuerza las mencionadas.

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  1. #1 Euskera jueves, 07 de abril de 2005 a las 10:12

    VASCOS E IBEROS: La relación de vasco e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos en el alto valle, éstos en el "valle" IBAR. personalmente no me interesan las razones más o menos políticas que los detractores de esta interrelación de estos dos pueblos poudan tener. Yo me fundo en


  2. #2 Euskera jueves, 07 de abril de 2005 a las 10:13

    VASCOS E IBEROS: La relación de vasco e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos en el alto valle, éstos en el "valle" IBAR. personalmente no me interesan las razones más o menos políticas que los detractores de esta interrelación de estos dos pueblos poudan tener. Yo me fundo en


  3. #3 Euskera jueves, 07 de abril de 2005 a las 10:14

    VASCOS E IBEROS: La relación de vasco e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos en el alto valle, éstos en el "valle" IBAR. personalmente no me interesan las razones más o menos políticas que los detractores de esta interrelación de estos dos pueblos poudan tener. Yo me fundo en


  4. #4 Euskera jueves, 07 de abril de 2005 a las 12:27

    VASCOS E IBEROS: La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílabos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje. De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.


  5. #5 Euskera jueves, 07 de abril de 2005 a las 12:30

    VASCOS E IBEROS: La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílabos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje. De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.


  6. #6 Gastiz viernes, 08 de abril de 2005 a las 11:27

    Más allá de los rollos pseudoetimológicos de Euskera, lo del origen africano hay que probarlo. Si queda en África alguna lengua descendiente de la que se habló en la zona de origen de los presuntos mercenarios, luego vascos, hay que comparar las lenguas, el bereber y el euskera? De todas formas, en otra discusión ya se pusieron reparos de toda índole, y los trabajos que tratan de vincular el euskera y el bereber, etc están totalmente desprestigiados. Includso el trabajo de glotocronología a cargo de Antonio Tovar, de principios de los 60, recibió hace pocos años una severa crítica crentada en los supuestos cognados (palabras de origen común) que había según Tovar. El comparativismo entre el euskera y otras lenguas tiene bastante mala fama porque se han escrito, y se escriben, bastantes tonterías al respecto. El único parentesco probado es el que une al euskera y al aquitanos, presente en inscripciones de época romana, en forma de nombres de persona y teónimos.


  7. #7 Dingo viernes, 08 de abril de 2005 a las 11:59

    Para explicar esas similitudes lingüísticas entre vascos y norteafricanos siempre se acude a un supuesto origen norteafricano de los vascos (más que supuesto, falso de forma sobradamente demostrada), pero no se acude, y no acabo de entender por qué, a otra explicación que podría ser bastante mas pausible (o, al menos, posible, no como la otra). Voy a ello: En el Magreb se desarrolló entre 18650-7000 a. C., e incluso más tarde bajo formas neolíticas, la cultura llamada Oraniense o Iberomauritana. Esta cultura fue resultado de una migración de cro-magnones desde la penínsua ibérica (los datos antropométricos y genéticos lo indican), y reemplazó a la cultura ateriense en la costa del Magreb. Debió de extenderse hasta túnez. Con el tiempo la cultura ibero-mauritana sería desplazada por la capsiense, de origen africano oriental. Las similitudes lingüísticas actuales quizá se deban al sustrato iberomauritano.


  8. #8 Vascon sábado, 16 de abril de 2005 a las 21:06

    Esta claro que hay diferentes torias sobre este tema, pero la teoria vasco berever esta claramente eliminada. ¿Como se va a pensar que veintemil bereveres que abandonaron el ejercito de anibal dieron lugar a siete tribus bien diferenciadas tan solo 40 años despues de aquel hecho, tiempo en que los romanos llegaron a la peninsula iberica? Es harto imposible. Ademas, el idioma de cada tribu era diferente, siendo todas ellas hermanas del euskera de los vascones. Esa diferenciacion de lenguas no se crea en 40 años. Que el euskera tenga terminos parecidos al berever se debe a la relacion de vascos, iberos y celtiberos con los pueblos bereveres que emigraron a la peninsula tiempo atras. Se adoptaron, como es logico, algunos terminos.


  9. #9 Gastiz martes, 19 de abril de 2005 a las 15:26

    La lengua bereber está relacionada con el antiguo egipcio, el árabe, el hebreo... Es de la misma familia. Si el euskera tuviese relación con el bereber, tbn lo tendría con la ya mencionadas y otras muchas. Los supuestos parecidos entre el bereber y el euskera ya fueron desechados por J. Lakarra en un trabajo de hace pocos años en la rev. ASJU. No hay tales parecidos.


  10. #10 Aga martes, 19 de abril de 2005 a las 15:47

    El bereber es una lengua de la familia afroasiatica del que forman parte las lenguas semito-camíticas, el egipcio antiguo, posiblemente el guanche y el maltés. Por otro lado los estudios genéticos apuntan más a un parentesco de los vascos con los pueblos de la cornisa atlántica europea, más concretamente con las islas británicas. En algún foro de celtiberia se menciona como rareza la presencia de genes norteafricanos en una zona de Galicia.


  11. #11 Aga martes, 19 de abril de 2005 a las 15:48

    Aquí os pongo una dirección sobre las familias ligüísticas: http://www.proel.org/mundo2.html


  12. #12 El Simar jueves, 21 de abril de 2005 a las 10:55

    Oye, ¿y si los vascos no fueran más que el resultado de la evolución de un pueblo autóctono que ha habitado la zona desde siempre? No creo que sea tan extraño.


  13. #13 Ramses jueves, 21 de abril de 2005 a las 11:11

    Eso es lo que muchos pensamos.... y la teoria mas factible.


  14. #14 Vascon jueves, 21 de abril de 2005 a las 15:02

    yo tambien es lo que creo, aunque eso no quita que el pueblo vasco haya tenido a lo largo de su historia influencias de numerosas culturas.


  15. #15 Gastiz martes, 26 de abril de 2005 a las 10:07

    “Desde siempre” es mucho tiempo, demasiado, aunque la hipótesis más económica, por ahora, es pensar que su llegada al territorio actual ocurrió hace mucho tiempo, mucho antes de las invasiones indoeuropeas. Queda la duda cronológica y tbn el conocer el territorio, su extensión que ocupaban antes de la llegada de los pueblos de lenguas IE. Sobre la influencia de otros pueblos/culturas, convendría el empezar a enumerarlos, que no quede simplemente en un ambiguos ‘numerosos’. Para empezar, influencia de culturas/pueblos/lenguas español y francés, a hasta hace poco gascón. Alguien quiere continuar?


  16. #16 barkeno martes, 26 de abril de 2005 a las 11:19

    Antes de español, gascón, el uskera recibió el contacto con las lenguas celtas en distintas épocas y después el latín en sucesivas etapas. Creo, como apunté en otras ocasiones, que el antiguo euskera era el ibero de aquella zona. Lo indica Estrabón. En la Cerdanya en donde se habló euskera existe epigrafía ibérica.


  17. #17 Gastiz martes, 26 de abril de 2005 a las 12:13

    No creo que sea tan fácil postular una ecuación euskera=ibero. Los textos ibéricos son leídos, pero no entendidos. La estructura fonológica del iberico y antiguo euskera tenían bastante en común, aunquye tbn muchas diferencias. De ahí el parecido que parece haber entre el euskera y el ibérico. pero la verdad es que el estudio del iberico tratando de usar el euskera como lengua comodín no ha funcionado. Estrabón indica que los aquitanos difieren de los celtas, y los asimila a los iberos. Hay que tener en cuenta que las lenguas celtas estaban bastante extendidas, y por tanto, eran bastante reconocibles. Mientras que el euskera y el iberico eran lenguas ininteligibles. Eso las hacía parecidas para alguien como Estrabón. Otra cuestión es que, si bien por el norte el euskera estuvo en contacto con el galo, y por el sur con el celtiberico y quizás con el iberico; con el este, Cantabria, Burgos, eran lenguas celtas, sin más? Hablo desde el desconocimiento.


  18. #18 evedutonio viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 18:45

    Yo creo que descienden de los dioses del Olimpo. Su lengua es de otro espacio y lugar. Sus costumbres son puras, sus cabellos rubios, sus ojos azules, su frente clara etc. ¡¡¡¡¡¡Venga ya!!!!!!! ¿Por donde entraron todas las invasiones que llegaron a Iberia desde el inicio de los tiempos---incluidos--los Oestrimios---Lease la Ora maritima de Avieno---? Acaso pensais que los que llegaban eran monjes con votos de castidad y que solo respetaban a las mujeres vascas? ¿ A fuerza de oir a vuestros politicos os creeis "Raza Pura" que no pertenece a este mundo? ¿Que tiene de vergonzoso descender de los bereberes? ¿Acaso no esta demostrado que los primeros hominidos salieron del centro de Africa? Deberiais de saber que el etrusco apenas se ha conseguido descifrar, y que las únicas palabras que se han conseguido traducir se han hecho utilizando el vascuence. Pues los Etruscos, que era un pueblo sabio y adelantado en su tiempo, eran de ascendencia bereber. Agur


  19. #19 Brigantinus viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 19:26

    Los etrucos de ascendencia bereber... vale. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5712&cadena=Jorge%20Alonso


  20. #20 jotero viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 22:04

    Oye Aga, si das un paseo por el interior de Galícia, podras pensar que estas em Alemania, no en el Norte de Africa. Lo digo tranquilo, soy gallego, te invito a que vayas a Galicia y lo veas in loco.


  21. #21 Brigantinus sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 10:46

    Hay de todo, como en botica. Yo conozco mucha gente que son gallegos de las zonas rurales montañosas, con los dos apellidos gallegos, y son muy morenos.


  22. #22 Cierzo sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 12:08

    oye jotero, ¿sabes que lo tópicos se vuelven en nuestra contra? No hará más de dos años vi una publicación que decía que los gallegos son los más bajitos (de media hablo) de todas las comunidades de españa. A ver si la encuentro y te doy el dato exacto, pero me llamo mucho la atención porque iba en contra dle tópico. Salud


  23. #23 Brigantinus sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 12:52

    Cierzo: yo ví un artículo parecido en un número de Muy Interesante de hace unos años. En efecto, los gallegos no éramos precisamente de los más altos, de media.


  24. #24 Cierzo sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 13:26

    Ahora que lo dices creo que era ese Brigantinus, pero no era producto de una investigación de esta revista, provenía de un estudio más serio. Me llamó mucho la atención porque el dibujo era un aragonés gigante y un gallego pequeño (llevaban los tipicos trajes claro), aunque yo no soy un buen ejemplo de aragonés en ese aspecto (mido 1'77). Leí que los más altos de todo el país eran los habitantes del Valle de Tena, pero eso ya no estoy seguro de haberlo leido en ese artículo en concreto. Salud


  25. #25 Gastiz sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 17:11

    Solo entro para responder a evedutonio, aunque no merezca la pena. Dejando de lado el sarcasmo, hay que decir que es mentira lo que afirma: "el etrusco apenas se ha conseguido descifrar, y que las únicas palabras que se han conseguido traducir se han hecho utilizando el vascuence. Pues los Etruscos, que era un pueblo sabio y adelantado en su tiempo, eran de ascendencia bereber". Simplemente ni idea, la lengua etrusca no es indoeuropea ni tiene que ver con el euskera, forma con otras lenguas una familia aparte. Su estructura fonética no tiene que ver con la del protovasco, ni tampoco su léxico conocida, aunque parece haber recibido cierta influencia indoeuropea. En Internet y en libros especializados se puede consultar información valiosa. en cuando al mensaje de evedutonio, desvaríos sin ningún fundamento, sin más.


  26. #26 evedutonio sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 18:34

    A Gastiz: Me encantaria me aclarases, dados tus conocimientos, siguiendo tu argumentacion, algunas dudas: 1º ¿ De donde procedian los etruscos si no procedian de las razas llamadas indoeuropeas ?. 2º ¿Los vascos descienden de los primitivos iberos o son muy anteriores.? 3º ¿Si el etrusco "forma parte de otras lenguas no indoeuropeas, de donde proviene? 4º ¿El euskera de que familia procede?.¿ Forma o no forma parte de esas familias no indoeuropeas? 5º ¿Si no se tradujo el etrusco como conoces tu su alfabeto?. 6º ¿Si no se consiguió traducir como conoces su su fonetica y su lexico? 7º ¿Que es eso del protovasco y que documentacion existe? 8º Dame una lista de libros Y sin "acritud" en cuanto a los "desvarios" tienes razón, hoy en dia ya esta demostrado que geticamente no solo todos los hombres somos iguales, sino que incluso apenas nos diferenciamos de las moscas, por ejemplo y esto si esta muy bien documentado. Saludos a todos


  27. #27 Gastiz sábado, 12 de noviembre de 2005 a las 19:02

    Respuestas: 1. No hablo de razas, sino de lenguas, y da igual el origen de los etruscos, por lo que se sabe, su lengua y la vasca no tienen que ver, en caso contrario, se agradecería alguna info, bibliografía... 2. Simplemente, no se sabe su cronología, pero vasco no es igual a ibero. 3. Se cree que el etrusco formaba parte de una familia ling. ya extinta, que contenía otras 2 lenguas, una de ellas el rético. 4. Se desconoce su origen, no forma parte de la familia IE. 5 y 6. Del etrusco se conocen algunos textos pseudo-bilingües, y aunque dista de ser una lengua completamente inteligible, lo es mucho más que la lengua ibérica. Se conocen unas cuantas palabras y parte de su morfología. 7. Se considera protovasco a la lengua vasca de hace 2000 años, en fecha de su contacto con el latín. Ha sido tratada principalmente por Mitxelena, que dedicó su tesis "Fonética histórica vasca" a reconstruir su antiguo sistema fonológico y los cambios acaecidos hasta la fecha actual. 8. Para empezar, la tesis de Mitxelena, el libro de Larry Trask "The history of Basque", entre otros. Para finalizar, nunca ha sido considerada seriamente la posibilidad de que el euskera y el etrusco tengan relac. genética, más allá de que ambas no sean lenguas IE.


  28. #28 Habis domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 12:14

    Segun los estudios mas aceptados de genetica de poblaciones el 50% del pool genetico comun de lso europeos se remontan a 40.000 años atras, otro 30% a unos 22000 años atras y en torno al 20% a unos 9000 años atras. Si veis la parte III de mi articulo de la reconquista vereis que la afinidad entre vascos y otras poblaciones de España son siempre superiores al 60%, por tanto ese "desde siempre" que se menciona antes vale para todos. De ser asi, los vascos tendrian el 100% de Rh- y en promedio solo lo tienen el 30 (el 50 a principios de siglo). Las similitudes entre vascos y bereberes no se deben ni a bereberes que poblaron Euskadi ni a a vascos que poblaron Africa, sino a que en tiempos anteriores a la romanizacion las escala de gradientes clinales era mas suave que ahora, de modo que los iberois se hallaban a medio camino entre vascos y turdetanos y estos, probablemente a medio camino entre aquellos y los bereberes. Los sucesivos aportes posteriores (mas bruscos y breves)romperian ese gradiente y dejaría como mas similares (aunque psorunfisimamente distintos) a bereberes y vascos, pero no por contacto directo e ninhun tipo, sino por ser los extremos de la cuerda rota. Es lo mismo que pasa con las lenguas no indoeuropeas de Europa: El vasco se asemeja mas a algunas lenguas caucasicas que a sus vecinas ¿Por contacto? NO, sino por ser los extremos rotos de una posible unidad lingüistica de la Europa preneolitca. Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUperIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.


  29. #29 evedutonio domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 13:03

    Gaztiz: Gracias por las aclaraciones. De momento me resultan muy interesantes. Cuando recupere al autor de las teorías que relacionan lo etrusco y lo vasco te lo indicaré. El problema es que posiblemente lo habre tirado a la papelera, por considerarlo poco importante en aquel momento. En cuanto a MItxelena , no me resulta escesivamente creible por ser " parte interesada". En fin como siempre, "la verdad es un cristal roto en mil pedazos del que cada uno tiene un trocito". Agur


  30. #30 Deobrigense domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 19:34

    Muy interesante esta última aportación de Evedutonio: ¿un autor que ha pasado desapercibido para ti es más importante, como fuente científica, que Mitxelena?¿que es parte interesada?¿Eso quiere decir que si eres de Madrid no puedes estudiar las variantes de la jerga que se hable en Chueca?¿O que los estudios de romanización sobre el actual País Vasco no los deben realizar los residentes y/o nacidos allí? Eso es lo que no resulta excesivamente creíble. Te recomiendo alguna lectura de Agustin Azkarate sobre historiografía del País Vasco, que creo que, aunque es Catedrático de la Universidad del País Vasco, parte interesada por tanto, te abrirá los ojos en cuanto a planteamientos científicos. Gaztiz: alabo tu paciencia que es la madre de las virtudes. Saludos


  31. #31 Brigantinus lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 09:14

    Evedutonio: Si el autor al que te refieres es Jorge Alonso (y me da que sí), te invito a que introduzcas su nombre en el buscador que aparece en la parte superior izquierda de esta página. Podrás acceder a verios post en los que se deja bastante claro que las teorías de este buen señor no tienen ningún fundamento serio, y que la metodología empleada en las traducciones es más que discutible. Poco más puedo añadir a lo que ya han respondido otros compañeros, pero insisto: 1-El concepto indoeuropeo -y esto debería estar bastante claro- es lingüístico, no étnico. 2-Antes de la expansión de las lenguas indoeuropeas, en Europa se hablaban varias lenguas. pero ello no quiere decir que todas estuvieran relacionadas entre sí. 3-En estos estudios comparativos se obvia totalmente el aspecto diacrónico: es decir, las lenguas evolucionan. Y por muy "primitivo" que sea, echar mano de un idioma actual para descifrar otro extinguido hace más de 2000 años, no deja de ser, como mínimo, arriesgado. 4-El etrusco se ha podido transcribir: su escritura guarda una cierta semejanza formal con otras, al margen de los mencionados textos pseudo-bilingües. pero descifrarlo es otra cosa: se ha podido establecer el significado de algunas palabras, aunque en muchos casos, como sucede con las palabras iberas traducidas, son hipótesis.


  32. #32 maviac lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 12:46

    Estoy de acuerdo con los últimos intervinientes. Añadiría a lo dicho por Deobrigensis, en todo caso, que resulta triste que la mención del apellido de un vasco especialista en alguna disciplina de su pasado, su cultura o su lengua solo parece suscitar en la mente de algunos la lista de etarras en busca y captura. Servidumbres de la actualidad.


  33. #33 evedutonio lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 12:59

    Solo un pregunta: ¿ Es Mitxelena el único investigador del tema? ¿Es acaso el alfa y el omega? No he puesto en "solfa" el prestigio de Mitxelena, pero creo que no solo existe esta persona como investigador de prestigio. En cuanto Jorge Alonso y sus teorias, que no se si son esas, no me considero tan experto como Brigantinus para juzgarlo. Estoy totalmente de acuerdo en los 3 primeros puntos. ¿Maviac tu eres de los que opinan que los mentores de los actuales nacionlistas no han deformado la Historia completamente? Aqui nadie ha hablado de etarras y Cia. Y no preguzgues p.f.


  34. #34 Cierzo lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 13:48

    Pues yo tambien estoy de acuerdo con ellos, y creo que el trabajo de Mitxelena es de lo mejor que se ha hecho sobre el euskera. Dices: “¿Maviac tu eres de los que opinan que los mentores de los actuales nacionlistas no han deformado la Historia completamente?” Aclara a que nacionalistas te refieres, nacionalismo: vasco?, catalan?, español?, gallego? Etc ¿No será que tienes ganas de enredar con el tema del euskera y los vascos? Creo que sería positivo que pusieras en el buscador la palabra “vasco”, “vascon”, “euskera”, etc te empapes de lo que se ha dicho, ya que tienes explicaciones muy buenas, y plantees dudas sobre lo que se ha dejado decir o lo que no te ha quedado claro. Lo del etrusco y el euskera creo que no se sostiene mucho, la verdad. Además estaría bien que nombres autores cuando pretendas mostrar un teoría o cuando pretendas atacarlos, y en que punto no estas de acuerdo. Si no podemos tener la impresión que hablas de “oidas” y ya se sabe que hay muchas mentiras circulando por las ondas, así evitarás que te prejuzguen. Salud y animo


  35. #35 jotero lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 15:07

    Quando dije que em Galicia nos parecemos mas al norte o centro de Europa que al norte de Africa, me referia a que los gallegos se parecem mas com los nórdicos. En el tema de la altura influyen otros condicionantes como la calidad de vida, alimentacion, clima, etc. cosas que no fueron precisamente abundantes en Galicia en los últimos siglos. pero, aguardamos algun estúdio sério ( o sea, cientificamente reconocido) que nos diga que los gallegos son mas bajitos o no que qualquier otro pueblo. Lo que si dije, es que los gallegos tienen el aspecto mayoritariamente blanco, ojos claros e pelo rúbio, esto no significa que haya personas morenas o bajas. Lo que afirmo es fruto de ter nacido y viajado por toda Galicia. Saludos a todos


  36. #36 Baris lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 16:40

    Uyy Jotero que te me lías, primero decirte que soy más galego que el botafumeiro y a los rubios los he visto en la tele porque lo que es en mi pueblo muy poquitos y bastantes menos que en Alcala de Henares, Sevilla o Girona por ponerte ejemplos. De la altura y con pruebas cientificas como reinvindicas en la mano: Recientemente se ha estado realizando un estudio sobre las incidencias cardiovasculares, hormonales etc en toda europa en hombres de más de 30 años para saber que hay de verdad en la denominada menopausia masculina (la famosa pitopausia vamos, para detalles hablen con el Dr Casanueva encargado de dicho estudio en Galicia aparte del cientifico galego más citado, premio Jaime I de investigación de este año etc). Aparte de pruebas hormonales, de condiciones generales de salud etc se han tallado y pesado, registrado otros datos antropométricos y los resultados muestran a las claras que los gallegos son los más bajos de españa, con su apenas 1.68 m, y también los más bajos de europa, da risa compararnos con los holandeses. De todos modos se asocia dicha estatura no al conjunto de la población sino a la prevalencia de individuos extremadamente bajos en mayor medida entre los galegos que muestran lo que se denomina resistencia al crecimiento (no tienen los famosos estirones) cuando llegan a la adolescencia. Las razones, creemos que son genéticas, pero no las sabemos. La verdad aunque duela es que los galegos más enanitos que los hobits, y a mucha honra . Con el mismo estudio y pa los de galicia cuidadito con la sal que tanta hipertensión no es buena.


  37. #37 Brigantinus lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 17:23

    Solo a modo indicativo, y por aquello de ser una opinión foránea: una compañera de facultad, que era de Bucarest, no percibía ese supuesto predominio de rubios en Galicia por ningún lado. De hecho, los gallegos rubios le parecíamos muy escasos.


  38. #38 Baris lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 18:52

    Pues sí Brigantinus comparto tus apreciaciones y en los puntos anteriormente expuestos sobre los indoeuropeos, el etrusco y el íbero idem. De todos modos y para ser sincero sí puede existir una relación con pueblos germánicos de algunos de los actuales gallegos, y solamente de algunos no de todos. En sitios como el golfo ártabro y del resto de la costa hasta la ría de arousa se dan frecuencias muy elevadas de haplogrupos como el I1a característico de noruegos y resto de escandinavos, aunque sea inexistente en otros lugares como el interior de lugo y ourense y sobre todo en la mariña lucense ( el sitio que más se aparta en frecuencias haplotípicas del cromosoma Y del resto de galicia). Otras relaciones son la famosa mutación de lipoproteínas RQ3500 causante de hipercolesterolemia familiar congénita, de origen centroeupeo y muy rara en la península ibérica pero habitual en los gallegos, causante de practicamente el 20% de las hipercolesterolemias en Galicia y de menos del 1% en el resto del estado y siempre en descendientes directos de gallegos. En mi opinión el aspecto no te dice mucho, posiblemente la costa norte occidental de galicia tenga de algún modo una relación a lo largo de la historia con pueblos de origen o procedencia del norte de europa o escandinava, no sé como y me cuesta creer lo de las hordas normandas violando a diestro y siniestro, me gusta más la idea de marineros de paso y mujeres faltas de cariño por la emigración. Y es que no se observa mucho en el aspecto de la gente esa influencia pero si a los de Vilagarcía les llaman ingleses (no de inglés sino con el significado de guiri) y en Bergantiños un apellido muy común es Molk (con K) por algo será. Habis- También totalmente de acuerdo contigo. Lo del Rh y las similitudes físicas no lo veo, pero no me hagas caso y llámalo deformación profesional; será por tanto haber abusado de esas cosas en la raciología clásica. Manías que tiene uno.


  39. #39 Gallo (Galo) lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 20:34

    Brigantinus: De las Mariñas Brigantinas (de Betanzos) eran mis antepasados paternos. Allí predomina la tez clara y nadie tiene el pelo negro azabache. Aún tengo un primo en Santiago de Ois, casa García. En los alrededores de Santiago puedo decir algo parecido Por Sobrado de los monjes, otro tanto En Pobra de Trives-Manzaneda , tambien As Pontes Hasta Ortigueira, más de lo mismo Cierzo : Me corto las "albaidas" a que los de la Meseta y Aragón no teneis más estatura que los galaicos


  40. #40 aladelta lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 20:39

    La altura media de los aragoneses es de las más altas de España. La media de los gallegos, de las más bajas. Estadísticamente probado. Tez blanca: gallegos más oscuros que catalanes y valencianos. Estadísticamente probado.


  41. #41 verracus lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 21:05

    Veamos, creía que esto de la estatura no era una medida fiable para comparar poblaciones, sobre todo si no tienen una dienta similar. En serio, creía que estas discusiones estaban superadas. Por otra parte, he recorrido Galicia desde las Rias Baixas pasando por a Costa da Morte hasta Ortigueira, y la verdad es que no ví ningún rasgo físico apreciable que distinguiera a los gallegos de los andaluces, por poner un ejemplo. Lo que sí vi fue una gente estupenda que me hicieron sentir como en casa. Aladelta, ¿hay estadísticas sobre el tamaño del pene?. Es que por lo que veo será el próximo paso en este foro. ;-) Saludos


  42. #42 gueton5 lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 21:24

    Bueno : voy a hcer unas reflexiones sobre los norteafricanos( rifeños y limitrofes) y los vascos. Es curiosa la costumbre de los nortemarroquies por el cordero, de tal manera que en cuanto pasamos a aArgelia , libia tunez ......ya no se da el cordero si no la cabra y bovidos. Creo recordar que ya antes de las guerras lusitanas , los vetones_lusitanos_ celtiberos hacian incursiones hasta la Betica y llegaron a pasar el estrecho , tuvieron ( unos diez mil ) una batalla con los romanos y fueron derrotados a partir de entonces el paso de este fue contrloado definitivamente por los romanos, es probable que sobrevivieran en esa batalla cierto numero de personas y animales que llevaban para hacer la campaña , se refugiaran en las zonas mas inaccesibles, por otro lado es permanente la relacion historica de la peninsula con el norte de africa, tambien los reyes iberos de la turdetania tenian alquilados ejercitos y generales ( CELTAS? ) para las defensas de sus ciudades y posesiones, es plausibleque los bereberes sean descendientes de esos guerreros que atravesaron el estrecho y las hembras autoctonas o de las que llevaran consigo, he leido que esta costumbre de formar ejercitos para saquear ciudades y territorios de pueblos distintos , se conservó hasta el siglo cuatro D.C.donde ejercitos de vacceos saqueaban ciudades de la Betica. Con respecto a los vascos , me sorprendió tambien si antigua tradicion de pastores de ovejas, me sorprendió tambien la estrucctura matriarcal de su sociedad, y la existencia de esculturas zoomorfas como las del area de los vetones _lusitanos ( idolo de Mikeldi?), se me ocurrio hace muchísimos años intentar darle un sentido comun a la vida independiente de los hallazgos arqueologicos , en la idea de que lo que hicieron los antepasados debe ser racional y posible y razonable. Los habitantes del centro oeste y noroeste peninsular, se relacionaban por genticlicias : Fulano, hijo de Mengano de la Castella XXX. Es sabido tambien que la transhumancia se conoce desde al menos 2000 años antes de Cristo. Que con la transhumancia se desplazaban gran cantidad de pastores y guerreros o pastores_guerreros como se le quiera llamar( para defender los ganados de las fieras y y del pillaje como es lógico , para debrozar caminos etc... por entonces ser pastosr no tenia sentido peyorativo sino mas bien de riqueza y prosperidad y por tanto prestigio y reconocimiento. Si los pastores_guerreros iniciaban la transhumancia aproximadamente a primeros de junio y volvian a finales de octubre mediados de noviembre ( cuando empieza hacer frio en el norte) , es decir de nuevo volvian a sus hogares ( esposas, mujeres, hijos prometidas etc ) pero durante esos cinco o seis meses habrian , seguramente, de dar satisfacion a sus necesidades sexuales un año tras otro, es lógico que bastantes de elllos encontraran una segunda pareja en el lugar del destino incluso tuvieran descendencia , y en la vuelta para el hogar originario, dejaran cabezas de ganado para alimentar a sus parejas y su progenie durante el invierno , de tal manera que una gran parte del años se encontrarian mujeres originarias del lugar con hijos mrstizos de vetones_ lusitanos, siendo la mujer el unico adulto de la familia durante gran parte del año la que quedara al cuidado de la descendencia y la alimentaria con las ovejas que le cederia el hombre hasta su nueva vuelta al año siguiente, eso generaciontras generacion , las hembras se especializarian en el apareamiento con machos ricos y valientes y continuaria el ciclo , los hijos varones aceptarian así la autoridad maternal como unico adulto que les criaba durante su niñez y pubertaz, aprendieron de elllas la cocina pero no la guuerra y la lucha y dificultades que se daban en el camino trnshumante. Y es curioso que la oveja no se cria de forma permanente en climas húmedos pues enfermaria rapidamente, mientras la vaca y cabra adimiten la lluvia la oveja no, pero esta admite bien la nieve al contrario ( tengo entendido) que la cabra y la vaca. Con el paso de los siglos o tal vez milenios no les resultaria a los vascones_mestizo o no estraña la lengua y la cultura de los vacceos, vettones y lusitanos y por tanto su inclusion en su area cultural en la desde la alta edad media. Bueno es una propuesta a investigar por los sabios y eruditos , que yo no lo soy. hasta otra


  43. #43 Gallo (Galo) lunes, 14 de noviembre de 2005 a las 22:34

    aladelta y verracus: Apunté unas zonas ¿Las conoceis? La población catalana es producto de las riadas de murcianos, andaluces, extremeños , gallegos, etc. . Bueno, ya se que al frente de la industria, política ,deporte , etc. están apellidos catalanes, pero éstos no son la mayoría. Si, hay un charnego que oculta el Pérez paterno. Viví en Zaragoza, Burgos´y más. Con este experiencia sostengo lo dicho Alguien apuntó que la alimentación y otros influye en el crecimiento. Naturalmente , lo vemos también en el reino vegetal


  44. #44 aladelta martes, 15 de noviembre de 2005 a las 00:24

    Pos sí, verracus. En este mundo hay toda clase de estudios y estadísticas, porque nos gusta mucho compararnos los seres humanos...que si yo soy más alto que fulano, pero que yo soy mas listo, pero que yo la tengo más larga...y yo la tengo más gorda o que mis güevos son así de grandes. Y sí, se ha hecho una estadística del tamaño del pene...o de la fava según se quiera decir; por ejemplo los gallegos... :)... Bueno, yo no tengo los datos, pero yo veía el programa porno ese de 5 rombos, o algo así de la tele gubernamental española y decía que de los europeos, los gallegos...digo los españoles...tenÉIS (mi patria en mis zapatos) el pene más pequeñito que los europeos del norte (a mí no me mires...yo lo sé de oídas, no me dedico a escudriñar a los que mean al lado mío pa comparar)...Eso sí...la tenéis más larga que la de los orientales, que son, después de los galle... ,digoooo, españoles los que la tienen más pequeña de la raza humana(aunque igual los pigmeos la tienen más pequeñas...no lo tengo del todo claro). Los subsaharianos...,o sea, los negros, hablando en plata, teneMOS la media más alta en lo que respecta al tamaño del pene. pero bueno, yo no entiendo el por qué tanto querer compararse los unos con los otros...yo de eso paso. Por ejemplo, los judíos ashkenazi soMOS los más inteligentes de media si lo comparamos con la mayoría de los mortales...pero yo no puedo evitar que Dios NOS haya elegido a nosotros como hijos predilectos y nos haya otorgado una mente privilegiada...Uno es lo que es y no se puede cambiar. Lo que hay es que aceptarse a sí mismo y reconocer que los demás tienen limitaciones y ser tolerante con ello. Gallo: Creo que exageras; yo soy de Valencia, y aunque es cierto que ha habido mucha inmigración de otras partes de España, los “de tota la vida” son más. Y suponiendo que tuvieras razón(que va a ser que no) teniendo en cuenta que la mayor parte de la emigración en Valencia vino de Castilla la Vieja y el Sur peninsular, pos como que rompería definitivamente con el tópico de que los del sur son más morenos de piel que los gallegos, por ejemplo. En Catatuña, según tengo entendido, hay mucha migración venida del sur y Extremadura, principalmente; pos idem. No sé...quizá, como dice jotero, habrá que esperar a un estudio de esos de los de verdad que te diga de una vez por todas las verdades de toda la vida...que los gallegos son los más altos y rubios de toda España..etc, etc, etc.


  45. #45 verracus martes, 15 de noviembre de 2005 a las 12:26

    Oyes, que lo de los judíos parece ser que no es ninguna tontería: http://news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0718_050718_ashkenazim.html


  46. #46 Ego martes, 15 de noviembre de 2005 a las 12:48

    Jajajaja, muy bueno Aladelta, por lo demás, lo siento por los que esperáis un estudio de verdad. Sería demoledor, si solo demuestra una mínima parte de lo que vemos: en Andalucía no son tan morenos. En Madrid, gracias a los rayos locos esos, hay muchas más morenas que en Andalucía, sin mencionar a los que vienen en avión de Melilla y Canarias, esos si que son morenos. Salud.


  47. #47 jotero martes, 15 de noviembre de 2005 a las 15:41

    Estadisticamente probado?!!! Vuelvo a repetir una vez mas, que los gallegos, gallegos, son blancos, ojos e pelo claro. Mi estadistica? Haber viajado por toda Galicia( no solo por su litoral, pero principalmente en el interior del pais). Em mi pueblo de 14 o 15 chicos solo 2 eran morenos, e aun asi de ojos verdes. Con esto no quiero dar a entender de ninguna manera que sea racista (lejos de tal cosa!), pero la verdad es la verdad.Quanto al problema de la altura, cada uno que piense por si, pero lo de los gallegos bajitos, que vengan con un estudio sério y cientificamente reconocido, porque ideas las tenemos todos. Está ahí para quien quiera verlo, es solo con darse un paseo por las tierras gallegas y comprovarlo. Gallegos bajitos conozco pocos (en mi familia no hay nadie con menos de 1,78 m. No conozco aragoneses o catalanes, no puedo juzgar, pero si en cambio, de Galicia.Por curiosidad, en Brasil se llama "galegos" a las personas de pelo rubio y tez muy clara. Por algo será. Saludos


  48. #48 jotero martes, 15 de noviembre de 2005 a las 15:48

    Por acaso me olvidé, tengo un primo en segundo grado, y es moreno e bajito, pero su padre es de origen vasco (Olarticoechea, perdon, Olartikoetxea).


  49. #49 Brigantinus martes, 15 de noviembre de 2005 a las 15:49

    Al margen del contenido -y la intención- del artículo, obsérvese el cuadro del final, basado en las estaturas medias de los mozos de reemplazo de 1990 http://personal.telefonica.terra.es/web/mleal/articles/africa/22.htm Media nacional: 172,8 Media gallegos:169,2


  50. #50 Macornic martes, 18 de diciembre de 2007 a las 20:22

    Yo he leido que en Galicia baja mucho la media por muchos casos de gente extremadamente bajita (casi rozando el enanismo), pero no es lo usual desde luego. Respecto a lo de rubios ojos claros, pues hay muchos pero por lo menos hay tantos morenos. La poblacion gallega es muy heterogenea.


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