Realizada por: nox
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 06 de abril de 2005
Número de respuestas: 50
Categoría: Denuncias

templarios


me gustaria k algun druida mediera su opinion sobre el tema de el santo grial ,templarios y la relacion con los templarios.de antemano agradezco el interes de todos los druidas.¡¡gracias!!

Respuestas

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  1. #1 silmarillion miércoles, 06 de abril de 2005 a las 23:13

    nox, si buscas en celtiberia hay cantidad de foros sobre estos temas


  2. #2 Ishar lunes, 11 de abril de 2005 a las 22:18

    En primer lugar es preciso saber que entendemos por el Santo Grial. Generalmente en las películas lo representan como un cáliz, en el que supuestamente fue recogida la sangre de Jesucristo o con el que celebró la última cena. Mi modesta opinión, con respeto hacia las demás, es que no se trataba de eso. Mas bien podría referirse a una serie de escritos, estudios, tratados,...etc., recopilados de los grandes Maestros orientales, que podían suponer en aquellos tiempos una enorme supremacía de quien los poseyera con respecto al resto de los humanos. Obviamente los Caballeros Templarios buscaban algo en el templo de Jerusalén, sinó ¿quien puede creer que nueve caballeros fuesen fuerza suficiente para proteger a los peregrinos que llegaban a Tierra Santa?. ¿Porqué eligieron las inmediaciones del Templo de Jerusalén para instalar su cuartel general?. ¿Como pudieron alcanzar una prosperidad tan grande y en tan poco tiempo, cuando originariamente eran extremadamente pobres?. Y sobre todo, ¿como lograron alcanzar un nivel de sabiduría tan alto como para instruir a otros en el arte de construir catedrales, que en la actualidad, con nuestra tecnología sería altamente complicado e incluso viajar al continente americano mucho antes que Cristobal Colón?. Los Caballeros Templarios hallaron el Santo Grial, pero no el típico cáliz peliculero, sino unos conocimientos, (tecnología), procedente de Maestros ancestrales e inusuales en aquella época.


  3. #3 Hispano lunes, 11 de abril de 2005 a las 23:05

    Nox, referente al Santo Grial, hay varios foros, como este, en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4321 Este que te he puesto trata del Grial de Valencia


  4. #4 silmarillion lunes, 11 de abril de 2005 a las 23:12

    Ishar: 1) Pero quién te ha dicho que los templarios instruyeron a otros en el arte de construir catedrales? 2) De dónde que "que en la actualidad, con nuestra tecnología sería altamente complicado" 3) Dónde está documentado que los templarios viajaran al continente americano antes que Colón? Ishar, esta es una página de historia no de ciencia ficción. Por favor, documéntate como corresponde.


  5. #5 cadabro martes, 12 de abril de 2005 a las 00:02

    Respondiendo al punto 3) que plantea silmarillion: a) Andrew Sinclair plantea en su libro "La Espada y el Grial" (Ed. EDAF) que el príncipe Henry Saint Clair, utilizando los conocimientos de los templarios de Rosslyn, organizó en el siglo XIV una expedición a Groenlandia dirigida por el veneciano Nicoló Zen. b) En una web de genealogía y heráldica del Veneto se indica que "en 1390 Nicolò Zen llegó hasta las islas Orkney (Orcadas) al norte de Escocia en uno de sus viajes. En 1393 Nicolò llegó hasta Groenlandia donde realizó un reconocimiento de la costa. De acuerdo con una historia, en 1398, junto con su hermano Antonio, Nicolò arribó a Nova Scotia (Canadá). Antonio regresó a Venecia en 1404 y escribió sus memorias del viaje en una Narrativa, que fue firmada por el dux de Venecia y el Concilio de los Diez". c) He leído una referencia a una carta manuscrita de Cristóbal Colón en la que escribe: "Junto a la Geografía de PTOLOMEO tengo el informe de Zeno", lo cual parece indicar que el propio Colón habría tenido a Nicoló Zen como referencia. No sé si esto es historia o ciencia-ficción, pero creo que es lo suficientemente interesante como para ponerlo en este foro. Se trata de discutir sobre las cosas, ¿no? Pues eso.


  6. #6 giorgiodieffe martes, 12 de abril de 2005 a las 00:05

    Zen fue en el Norte de Europa...pero, no confiaria demasiado en la historia de los templarios como "armadores" de su expedicion


  7. #7 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 00:09

    Cadabro, gracias por la información. de cualquier modo no creo que eso demuestre que estuvieran en posesión de ninguna tecnología avanzada.


  8. #8 giorgiodieffe martes, 12 de abril de 2005 a las 00:11

    http://www.longo-editore.it/sezioni_bibliografia.php?mode=collane&id_mode=13&ascendant=ASC L410009 Quaderni Veneti 9 (1989), 1989 Quaderni Veneti n. 9 pp. 236 € 15.49 TESTI E DOCUMENTI: G. Padoan, Sulla relazione cinquecente­sca dei viaggi nord-atlantici di Nicolò ed Antonio Zen (1383-1403) (con 4 tavv.); APPENDICE: Dello scoprimento dell'isole Frislanda, Eslanda, Engroveland, Estotilanda et Icaria fatto per due fratelli Zen, messer Nicolò il Cavaliere et messer Antonio. Libro uno, col disegno di dette isole. (Compilato da Nicolò Zen il giovane).


  9. #9 giorgiodieffe martes, 12 de abril de 2005 a las 00:14

    http://www.rosslyntemplars.org.uk/zenos_voyage.htm


  10. #10 cadabro martes, 12 de abril de 2005 a las 01:33

    Muy interesante el artículo del archivero de Shetland. Como siempre, unos opinan de una forma y otros de otra. A modo de ejemplo, aquí podéis leer la réplica que los del Clan Sinclair le hacen a Brian Smith: http://www.clansinclairusa.org/gatherings/clan_gat_orksymp.php Hay para todos.


  11. #11 Ishar martes, 12 de abril de 2005 a las 10:33

    silmarillion, te ruego que respetes las opiniones de otros, ¿nos te has planteado que quizá seas tu quien se halla equivocado?. ¿Acaso los canteros y constructores aprendieron las técnicas mediante "ciencia infusa"?. Si conoces el nombre de los colegios o universidades en las que impartían esas técnicas, nos serían se gran utilidad al resto de los contertulios que nos los facilitases. No es ciencia ficción que la Orden del Temple asumió su Regla en el año 1.128 y que a raíz de esa fecha, sin ningún antecedente similar comienzan a construirse verdaderas obras de arte que nos asombran en la actualidad. ¿Casualidad?. Entre 1.180 y 1.270 se construyeron en Europa 80 catedrales. En Francia entre 1.150 y 1.250, solamente 100 años, se construyeron entre otros muchos monumentos, las catedrales de Sens, París, Reims o Amiens. La catedral de Chartres se asienta sobre un templo románico de madera en la cubierta, construído por el maestro de obras Bérenger, que quedó totalmete destruído por un incendio el 11 de junio del año 1.194. Ese mismo año, el obispo Fulbert ordena la inmediata construcción de una catedral que fue finalizada en el año 1.220. Solo 26 años despues. ¿Es esto ciencia ficción o está documentado?. Te aseguro como conocedor del tema, ejerzo de ingeniero en una importante empresa de construcción, que construír en la actualidad una catedral como la de Burgos, Amiens, Reims, León, Chartres, Sens, con toda su carga de simbolismos, sin ninguna referencia anterior, (copiando de las anteriores), sería complicadito. Imagínate entonces sin excavadoras, dumpers, grúas, sistemas informáticos,....etc. Puedes consultar a cualquier bufete, ingeniero o técnico en construcción para documentarte. Con respecto a tu tercera pregunta, creo que cadabro ya te contesta. Por favor, respeta las opiniones de los demás si quieres que las tuyas sean respetadas y no caigas en el pobre recurso del insulto.


  12. #12 Ego martes, 12 de abril de 2005 a las 12:11

    Ishar, en mi opinión, Silmarillion no te ha insultado. Al fin y al cabo el 80% de la historia oficial no carece de ciencia ficción. Pero ese es otro tema. Sin embargo, ella apunta un tema que creo básico cuando conjeturamos o aportamos teorías: fuentes, argumentos, etc. De básico pasa a imprescindible cuando el tema está rodeado de oscuridad mística, fruto, además, de los propios protagonistas que acusaron a los templarios de un aura de misterio. Lo cual resulta en un bonito caldo de cultivo para dejar volar la imaginación del lector actual. Dicho esto, nadie pone en duda la dificultad de elevar una catedral, tal vez, incluso con medios modernos. Sin embargo, te basas en un principio de causa-efecto para explicar el elevado desarrollo de catedrales en los siglos XII-XIII: "No es ciencia ficción que la Orden del Temple asumió su Regla en el año 1.128 y que a raíz de esa fecha, sin ningún antecedente similar comienzan a construirse verdaderas obras de arte que nos asombran en la actualidad. ¿Casualidad?." Lo cual, sin duda, coincide con la fundación de la orden del Temple. Personalmente, más que preguntar ¿Casualidad?, la clave está en preguntar ¿Causalidad?. Ello no implica que no existieran otras causas. Causas que, tal vez, minimizaran la importancia de los templarios, de haberla, en la construcción de tales edificios. O tal vez no. Aquí entran en juego los argumentos. Una mera exposición de la ingente cantidad de este tipo de obras que se desarrollaron no es más que un listado de consecuencias... pero aun queda analizar las causas. Que creo no fue única. Hipótesis: "¿Financiaron los templarios el 40% de las catedrales que se construyeron hasta su caída en desgracia?". Si esto es así, sospecho que la causa templaria sería muy fuerte en el sentido que se debate. Pero esto requiere de argumentos, tal y como los pide Silmarillon.


  13. #13 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 13:25

    Ishar: Solicitar documentación no cre que sea un insulto realmente. Cito: No es ciencia ficción que la Orden del Temple asumió su Regla en el año 1.128 y que a raíz de esa fecha, sin ningún antecedente similar comienzan a construirse verdaderas obras de arte que nos asombran en la actualidad. ¿Casualidad?. Entre 1.180 y 1.270 se construyeron en Europa 80 catedrales. En Francia entre 1.150 y 1.250, solamente 100 años, se construyeron entre otros muchos monumentos, las catedrales de Sens, París, Reims o Amiens. No es casual la construcción de las catedrlaes, pero no es producto de ningún acto mágico tampoco. La catedral gótica que se desarrolla en Europa desde Ile de Rrance desde mediados del siglo XII tiene como antecedentes las iglesias abaciales del primer tramo del mismo siglo y del S XI. Para demostrar la factibilidad técnica están los estudios realizados por Choisy, que demuestran como ya los romanos armaban la arista de bóveda mediante arcos embutidos en la bóveda misma y a veces proyectados en saliente bajo las aristas. También se podrían citar los trabajos de Rivoira, Kingsley Porter y verzone que han hallado esta técnica en el SXI y XII lombardos. Hackin ha estudiado las bóvedas nervadas de la india, Pope lo realizó en Persia. etc. Es decir, existen múltiples antecedentes, lo que diferencia al gótico de la Ile de France es la transformación de la bóveda sobre crucería que ya había sido empleada en bóveda con crucería.


  14. #14 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 13:38

    Corrijo tus fechas Ishar, ya que los primeros ejemplos franceses de crucería no son del 1180, sino por ejemplo del 1125, como la girola de Monrieval que es una de las bóvedas de crucería más antiguas que se conocen. Lo que sí es un desarrollo propio del final del S XII es el arbotante, que es el elemento arquitectónico que define y permite la elevación del edificio y el traslado de la carga del muro y su calado. Pero el primer templo de estilo plenamente gótico, con ojiva y arbotante es Saint Denis, que comenzo a construirse en 1122 y se terminó en 1132... En lo que respecta a con toda su carga de simbolismos, sin ninguna referencia anterior, la simbología gótica es la consecuencia y desarrollo de un programa simbólico que se fue desarrollando desde los primeros siglos del milenio y aún antes, tomando desde la mitología griega, romana y oriental y combinandola con la tradición cristiana. Que esta simbología como tal esta llena de lecturas desde lo real a lo fantasioso pasando desde las lecturas de Marcel Aubert a las de Fulcanelli, indudable. Pero son una evolución, un desarrollo. El cantero que realizóSaint Sermín de Toulose estaba en condiciones de construir Chartres. El maestro constructor de la Saint Savin Sur gartempe, podía construir Notre Dame.


  15. #15 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 13:42

    Tienes además la iglesia de San esteban de Nevers, 1083-1097, iglesia abacial perteneciente a la regla de cluny. Por supuesto, es mucho mas entretenido atribuir a griales y misterios templarios, que los hay y muchos pero no esos, el desarrollo de una arquitectura que se relaciona con las ordenes del cister y el segundo románico francés.


  16. #16 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 13:56

    Por otro lado te refieres a "universidades" donde se impartían estas técnicas. Doy por sentado que sabrás que las universidades europeas nacen en los siglos XI y XII,la de Bolonia en en siglo XI y la de París en el siglo XII. Los canteros estaban como también sabrás agupados en logias, cofradías, gremios, guilds, varía el nombre según el país de origen. Pero los canteros no son una creación del gótico. No hablemos de épocas muy posteriores, pero sí sabrás que los maestros canteros venían trabajando desde hacía siglos. La edad media es un período muy prolongado que solemos dividir en alta y baja edad media. El gótico y luego el gótico internacional ocupan el último tramo de la edad media. El gótico es la cereza del pastel, el fruto de un desarrollo de siglos.


  17. #17 silmarillion martes, 12 de abril de 2005 a las 14:35

    perdon, donde dice posteriores debe decir anteriores. lapsus.


  18. #18 Brigantinus martes, 12 de abril de 2005 a las 15:41

    Al respecto de la pregunta de Ishar es lógico que los templarios se enriquecieran con rapidez. Desde el primer momento demostraron una habilidad demoníaca ;-) para las inversiones inmobiliarias. A diferencia de otras órdenes -no lo olvidemos- el Temple no tenía un componente de beneficencia en el sentido de los Sanjuanistas o demás. Su carácter era militar, como protectores. Reyes y aristócratas les dejaron tierras, casas y castillos. Y muchos de ellos entraron en el Temple. De modo que el enriquecimiento de la orden es totalmente comprensible. De hecho, jugaron un papel decisivo en el nacimiento de la banca europea.


  19. #19 Sucaro martes, 12 de abril de 2005 a las 17:25

    Sí, los templarios fueron los "inventores" de la letra de cambio. Y yo me pregunto: si los Templarios eran poseedores de secretos tan importantes, del Grial, de la Mesa d Salomón, del Arca de la alianza y demás objetos legendarios, si eran poseedores de un conocimiento tan elevado y avanzado, ¿cómo es que se dejaron atrapar por Felipe IV el Hermoso? ¿Cómo es que se dejaron capturar, torturar y asesinar? ¿Cómo es que Jacques de Molay se dejó quemar en la hoguera y no escapó a Escocia (por ejemplo) con la ayuda de su conocimiento? Siempre he dicho que hay mucha superchería alrededor de la Orden del Temple, que seguramente comenzó uando el ambicioso rey de Francia quiso apoderarse de sus riquezas. Sus agentes se ocuparon de propagar los rumores y las leyendas en torno a la Orden: oscuros secretos, brujería, homosexualidad, adoración a falsos ídolos... Todo por envidia a las riquezas acumuladas por el Temple, todo porque Felipe IV se había endeudado hasta las cejas y les debía un dinero que nunca podría reunir, todo por miedo a poder su poder... Y la leyenda, lejos de desaparecer con de Molay, se acrecentó racias a la casualidad, a la muerte del rey y el Papa en el mismo año. La gente es muy supersticiosa y alimeta los rumores, los cuentos y las habladurías. Y con el paso de los años y de los siglos, la leyenda engordó, y se hizo tan grande que incluso se quiso ver restos de una iglesia templaria en América. Y cuando un cura francés encontró oro en su iglesia, inmediatamente supuso que procedía del Temple... Medidas, números mágicos, proporciones maravillosas... Bueno, este tema da para mucho, pero claro, si nos empeñamos en ver a aquellos monjes como magos, apaga y vámonos.


  20. #20 giorgiodieffe miércoles, 13 de abril de 2005 a las 00:32

    Catedrales son una cosa y templarios otra... la catedrales fueron hechas por gente que hacia parte no de un orden religioso-militar, sino de un grupo ordenado de trabajadores. Por ejemplo, en Italia, los "magistri comacini", que hicieron tambien muchas iglesias romanicas de Catalunya.


  21. #21 giorgiodieffe miércoles, 13 de abril de 2005 a las 00:35

    Universidades acà no es en el sentido de Universidades de estudio (que nacieron como dices tu, Silmarillion...) sino de grupo/equipe... Las universidades de estudios nacen en Bolonia en el siglo XI, pero los Comacini como gremio existian ya en siglo VII, como es testifigado por cartas que se conservan en una ciudad piemontesa


  22. #22 giorgiodieffe miércoles, 13 de abril de 2005 a las 00:36

    que se llama Ivrea...


  23. #23 silmarillion miércoles, 13 de abril de 2005 a las 04:21

    Me refiero a universidades en mención al comentario de Ishar, ya que por supuesto los constructores de catedrales no se formaban en las universidades sino como tu señalas Giorgio, eran un grupo ordenado de trabajadores con una organización en la cual aprendían el oficio de la construccion y su presencia se encuentra documentada desde muy temprana época a través de las marcas de cantero en las piedras de las obras. En realidad las logias de canteros como bien señalas son anteriores a la organización de gremios del siglo XI en adelante.


  24. #24 nox jueves, 14 de abril de 2005 a las 21:18

    gracias x el interes me he leido El pendulo de foucault de Umberto Eco y he sacado informacion perono se si estara muy bien documentado...


  25. #25 hartza viernes, 15 de abril de 2005 a las 09:55

    Como... "no sabes" si Umberto Eco estara "bien documentado"??? A ver, resumiendo: en lo que respecta a "documentacion", Umberto Eco es DIOS. Y lamento haberme quedado corto.


  26. #26 nox viernes, 15 de abril de 2005 a las 18:18

    perdona pero si lo pregunto es para informarme


  27. #27 eyna viernes, 15 de abril de 2005 a las 18:56

    ¡es dios y........divino de leer!! :-P


  28. #28 nox viernes, 15 de abril de 2005 a las 18:57

    lo ultimo lo tengo comprovado


  29. #29 eyna viernes, 15 de abril de 2005 a las 22:38

    nox,hartza,en Imágenes os he dejado una caricatura de Eco.....;-P


  30. #30 nox viernes, 15 de abril de 2005 a las 23:45

    esta bien de donde la has sacado?


  31. #31 eyna sábado, 16 de abril de 2005 a las 00:09

    pues ahora mismo no te puedo decir,la tenia guardada suelta,pero ya te lo miraré,al reducir el tamaño no ha quedado muy bien,a ver si la puedo mejorar


  32. #32 abilik sábado, 16 de abril de 2005 a las 19:58

    He leído que la palabra "logia" deriva del sitio en donde se reunían los "magister comacini" que comenta Giogiodieffe. Tiene sentido, ¿no?


  33. #33 eyna domingo, 17 de abril de 2005 a las 01:16

    nox,aquí encontrarás el perfil de Eco,tanto dibujado como escrito.....:-)......que lo disfrutes! http://www.um.es/tonosdigital/znum3/perfiles/PerfilEco.htm


  34. #34 falkata domingo, 17 de abril de 2005 a las 12:44

    volviendo a lo de las americas,oi en un programa de radio que los indios k se encontraron con colon no fueron hostiles debido a k sentian miedo de "los hombres que llevaban tunicas blancas con el mismo simbolo que las velas de las carabelas de colon"


  35. #35 hartza domingo, 17 de abril de 2005 a las 13:01

    Falkata: mucho me temo que eso no es sino parte de la "leyenda templaria"... No existe prueba alguan de eso. Además, si resulta que antes de la llegada de Colón todo el mundo andaba por las Américas como pedro domo sua... ¿por qué poco después de iniciarse los "descubrimientos" los indígenas empiezan a morir como moscas frente a enfermedades europeas ante las que carecían de defensa? Vikingos y otros posibles contactos puntuales aparte, cualqueir relación (comercial o de otro tipo) entre europeos y americanos habría dado lugar a una serie de epidemias que habrían diezmado la población indígena poco después. Como sabemos que sucedió... cuando sucedió, no antes. Luego, si no sucedió antes de la época de Colón, es porque no hubo contactos (repito las posibles excepciones puntuales) antes de Colón.


  36. #36 silmarillion domingo, 17 de abril de 2005 a las 14:18

    Falkata: eso de la resistencia u hostilidad indígena es falso. Los indigenas americanos no eran tan mansos como se quiere pensar. Colón encontró un grupo de origen arawak fundamentalmente recolectores y con escasas armas que eran sometidos periodicamente por los caribes caníbales que empleaban el área como coto de caza privado. Ya cuando Colón realiza su primer viaje de regreso a España se produce un enfrentamiento con los caribes, gente de bastante mal carácter realmente y que no tenían la más mínima intención de trabajar para los españoles ni que estos se apropiaran de las mujeres aborígenes. Luego, el 24 de marzo de 1495 los caribes de La Española ( Santo Domingo) se enfrentaron a 200 hombres de Bartolomé Colón. De más está decir que a los caribes no les fue bien en el enfrentamiento. de esto hay más ejemplos. Peor suerte llevo Juan Díaz de Solís, quien luego de descubrir Mar Dulce terminó convirtiéndose en alimento en la costa del Uruguay, luego de haber sido los hombres atraídos desde la costa por indígenas que realizaban amistosos movimientos :) Existe discrepancia si los comensales fueron charúas como reza la versión histórica o guaraníes alejados de su área de influencia. Los charrúas practicaban escasamente la antropofagia y se dedicaban a la recolección y la caza, pero los guaraníes si tenían está práctica incluida en su dieta habitual. Algunos historiadores piensan que fueron charrúas guaranizados, cosa que no creo que le haya importado a Solís y sus hombres ( de los cuales solo uno sobrevivió)cuando los mataron y los asaron.Eso sí, la civilización ya les había hecho conocer el fuego....


  37. #37 falkata domingo, 17 de abril de 2005 a las 15:34

    silmarillion desconocia eso del canibalismo en tribus amerindias,creia k solo se daba en el pacifico y x ahi! hartza el problema de los templarios es su comercialidad,cualkier cosa k sale sobre los templarios tiene un exito inmenso x eso creo k hay mas de invencion k de realidad en esas cosas pero algo misterioso tenian esos caballeros de todas formas


  38. #38 giorgiodieffe domingo, 17 de abril de 2005 a las 16:24

    abilik: loggia, in italiano, significa molte cose... en primer lugar es una parte de un palacio, soto del techo, que tiene arcadas... en segundo lugar tiene el mismo sentido espanol ex DRAE: logia. (Del it. loggia). 1. f. Local donde se celebran asambleas de francmasones. 2. f. Asamblea de francmasones Pero loggia deriva del germanico "lobia", que tiene el sentido medieval de "camera di un castello". Ahora en piamontes, lobia significa "balcon en madera". Creo que eso sea porqué tenia que ser, originariamente "camera di una costruzione in legno".


  39. #39 giorgiodieffe domingo, 17 de abril de 2005 a las 16:27

    Veo que tambien en milanes es balcon http://www.scienafregia.it/parole/?ID=731


  40. #40 giorgiodieffe domingo, 17 de abril de 2005 a las 16:34

    http://encyclopedia.jrank.org/LEO_LOB/LOBBY.html Encyclopedia Home :: LEO-LOB LOBBY , a corridor or passage, also any apartment serving as an ante-room, waiting room or entrance hall in a building. The Med. Lat. lobia, laubia or lobium, from which the word was directly adapted, was used in the sense of a cloister, gallery or covered place for walking attached to a house , as defined by Du Cange (Gloss. Med. et Inf. Lat., s.v. Lobia), porticus operta ad spatiandum idonea, aedibus adjuncta. The French form of lobia was loge, cf. Ital. loggia, and this gave the Eng. "


  41. #41 silmarillion domingo, 17 de abril de 2005 a las 17:25

    Giorgio, algunos datos sobre canibalismo y antropofagia en américa: «Casi todas ellas eran antropófagas, hasta el extremo de que su único alimento consistía en la carne humana, y para procurársela vivían en constante guerra las unas con las otras, sin que las alianzas ni la consaguinidad de tribu fueran bastante para retraerlos de esta costumbre, que ya era vicio tan feroz como sanguinario. Basta un ejemplo: en el año 1540, los paeces confederados con los yalcones, dieron, a órdenes del cacique Pioanza, varios asaltos a la naciente población de Timaná; en el último de ellos, el combate se libró sólo con los escuadrones yalcones, que fueron rechazados con notables pérdidas. Los paeces presenciaron la derrota desde una altura, y una vez que estuvo consumada, no se preocuparon sino de hacer la cacería a sus aliados derrotados; capturaron un gran número, y con ellos tuvieron abundante provisión de carne por mucho tiempo. Al pueblo de Carnicerías, en vecindario de los paeces, le dieron los españoles este nombre porque allí encontraron mataderos y mercado público de carne humana.» Carlos Cuervo Márquez. Um outro grupo indígena tupi do Maranhão é o dos guajás, que ainda não foi objeto de trabalho etnográfico mais demorado. O mesmo se pode dizer dos grupos tupis que vivem do outro lado do Gurupi, no Estado do Pará, os quais diferentemente dos guajás, têm contato bastante antigo com os civilizados. Se os tembés formam, com os guajajaras, mais estudados, os teneteharas, é possível que os turiuaras, os que têm a língua mais parecida com a dos caapor, constituam com estes um único povo (Nimuendaju, apud Ribeiro 1955). Aliás, Roque Laraia (1986: 265) nos conta que os caapor, que sabiam entoar os cânticos do ritual antropofágico, atribuiam-nos aos "Kapiwan e os Turiwar". Vale reparar que "Turiwar" também era o nome do irmão que traz o cocar do mundo subterrâneo no mito caapor já referido. http://orbita.starmedia.com/~i.n.d.i.o.s/ias/ias20-27/21azor.htm Alrededor del año 1500 D.C., en veloces canoas llegaron desde el norte invasores que montaron importantes campamentos sobre las orillas de los principales ríos. Entre sus hábitos mas notorios estaba el uso de horticultura estacional con introducción de nuevas especies, y se hicieron mas notorios aún por su canibalismo ritual: eran los guaraníes. red académica uruguaya http://www.rau.edu.uy/ Alvar Núñez Cabeza de Vaca CAPÍTULO VI De cómo el gobernador y su gente comenzaron a caminar por la tierra adentro "Esta es una gente y generación que se llaman guaraníes (1); son labradores, que siembran dos veces en el año maíz, y asimismo siembran cazabi, crían gallinas a la manera de nuestra España, y patos; tienen en sus casas muchos papagayos, y tienen ocupada muy gran tierra, y todo es una lengua; los cuales comen carne humana, así de indios sus enemigos, con quien tienen guerra, como de cristianos, y aun ellos mismos se comen unos a otros. Es gente muy amiga de guerras, y siempre las tienen y procuran, y es gente muy vengativa;..." http://www.bvp.org.py/biblio_htm/alvar_nunez/comentarios/cap_06.htm


  42. #42 silmarillion domingo, 17 de abril de 2005 a las 17:28

    era a falkata los datos :)


  43. #43 falkata domingo, 17 de abril de 2005 a las 19:02

    gracias silmarillion!


  44. #44 El Simar domingo, 17 de abril de 2005 a las 23:04

    Volviendo al tema del Grial. La posibilidad de que este haya sido un compendio de conocimientos que podrían hacer temblar los cimientos de la iglesia es muy probable. Pero, ¿y si el término de Santo Grial no sea efectivamente una corrupción o una mala interpretación de Sangre Real?. Que conste que no me consideroinfluido por el boom Leonardino sobre María Magdalena y el Código da Vinci, pero es cierto que corre una leyenda en la que se cuenta que poco antes de que las tropas papales tomaran el castillo de Montségur en el otoño de 1243 para acabar con el último reducto cátaro, un par de caballeros templarios al servicio del emperador Federico II, huyeron de la fortaleza portando algo para evitar que cayera en manos del legado papal. A ese algo siempre se le ha identificado con los supuestos descendientes de Jesús. No me parece descabellado pues que el famoso Santo Grial, la Sangre Real, fuera en realidad su descendencia que acabaría fundando varias dinastias de gobernantes europeos en Francia, entre ellas la de los merovingios. Tras la sustitución de esta dinastía por la de sus sucesores, los carolingios, los condes de Tolosa se convirtieron en los legitimos herederos de los merovingios y casualmente estos apoyaron incondicionalmente a los cátaros hasta su aniquilación total. La tradición cuenta que los cátaros fueron custodios del grial y que tras su derrota esta responsabilidad recayó en los templarios fundadores del famoso Priorato de Sión. Es mucho suponer pero la tradición ahí está y no me parece nada descabellada esta propuesta. ¿Que opinais vosotros?.


  45. #45 hartza lunes, 18 de abril de 2005 a las 09:37

    a) Por que es "muy probable"? (Aviso: no estoy prejuzgando la opinion, aunque yo tenga la mia propia, simplemente me gustaria leer tus argumentos). Por mi parte pienso que "no hay secreto que cien anyosdure, y que ese "compendio de conocimiento", de haber existido, llevaria ya mas que siglos a la luz publica. b)Y por que no te parece "descabellado" que el Grial fuese la descendencia de Jesus? Que pruebas existen para ello? Porque me da mucho la imrpesion de que se trata de una leyenda mas, que fue urdida precisamente para ensalzar la monarquia "de origen divino" (y nunca mejor dichO) francesa alla por la epoca de Luis XIV... y que hasta ese momento a nadie se le habia ocurrido ni siquiera sugerir tal posibilidad. De nuevo, carencia absoluta de pruebas. El apoyo de los condes de Tolosa a los cataros es de pura logica: durante la epoca de las "cruzadas albigenses", los reyes de Francia estaban expandiendo su poder hacia la periferia del reino, acabando con las antiguas soberanias de ciertas regiones que habrian podido incluso formar reinos propios (como sucedio en Provenza o en Bretana, o como paso con las posesiones borgononas). En este sentido, las luchas de los reyes franceses contra los condes de Tolosa, por mucho que se hayan mitificado, no difieren en absoluto de las luchas contra los duques de Bretana. Por lo demas... la mayor parte de estasleyendas fueron organizadas y repetidas hasta la saciedad por los romanticos y ocultistas del siglo XIX. Aunque existen algunas trazas anteriores, poco o nada de estas "tradiciones milenarias" puede encontrarse antes de los siglos XVII o XVIII. Asi, por ejemplo, y ya se menciono en otro foro, la conexion entre los templarios y los masones no la formula nadie hasta el siglo XVIII. La conexion entre templarios y cataros era mucho mas facil (a fin de cuentas, a los templarios se los acusaba de herejes, luego "debian" estar relacionados con alguno o todos los grupos de herejes mas importantes de la epoca).


  46. #46 Brigantinus lunes, 18 de abril de 2005 a las 12:28

    El Simar Si me lo permites, te recomiendo que entres en http://estanclio.blogia.com Hay una serie de cinco o seis artículos titulados "Los cátaros más acá del mito", donde se tratan de manera detallada algunos de los aspectos que mencionas. -Las tropas papales no tomaron el Montsegur. Fue ocupado por las mesnadas de los señores de Occitania. Y no fue conquistado, sino que capituló (cesó la lucha bajo la condición de entregar la fortaleza dos semanas después) -Sobre el tesoro, en efecto la víspera de la entrega, "algo" fue sacado de allí. Así lo dijeron algunos defensores en los interrogatorios. Pero no fueron templarios, fueron cuatro cátaros de los que se sabe el nombre. -Sobre el grial, en los artículos se describe con bastante detalle cómo es impensable que los cátaros custodiaran el Grial, fuera cáliz o "sangre real", y de qué modo ello chocaba frontalmente con sus principios religiosos. También hay una descripción detallada de los avatares bélicos. Se puede comprobar cómo la idea de los señores occitanos haciendo piña en torno a los cátaros es falsa, y cuándo sí lo hacían, como solía haber terceros motivos poco esprituales.


  47. #47 Milead lunes, 18 de abril de 2005 a las 13:29

    Brigantius, por muy sugerente que sea "El LAdo Oscuro de la Historía", tengo que darte la razón. "Más rápido, más atractivo, no más fuerte". Creo que en temas históricos pasamos por alto la interpretación económico-marxista de los hechos, que, lamentablemente, son más grises, no hay gonfalones y gallardetes, pero se ajustan al hecho como un calcetín. Yo creo que hoy día construir una catedral es impensable, entre otras cosas porque no habría dinero para pagar los impuestos de obra en zona recalificable del centro de una ciudad. Ni entro en los plus para los albañiles, el Plan General de Ordenamiento Urbano, los sindicatos reclamando guarderías para los/las albañiles/as de turno de día, las eliminación de barreras arquitéctonicas, el respeto con la normativa medioambiental, Bruselas y la regulación de las salidas de emergencias en espacios mayores de 1000 metros cuadrados... Cuando trabajas por la salvación de tu alma, por un plato de acelgas, seis dias a la semana 52 semanas al año, no sólo construyes una catedral, construyes lo que haga falta.


  48. #48 silmarillion lunes, 18 de abril de 2005 a las 13:30

    La nobleza del Languedoc lo que pretendía evitar defendiendo los pueblos cátaros era que sus posesiones pasaran a manos del rey de Francia y perder sus privilegios, cosa que sucedió con la mayoría de ellos. Sumado a esto, varios de estos nobles no podían obedecer la orden de abolición o persecusión del catarismo ya que sus propias madres y hermanas habían abrazado la fe cátara y se habían convertido en "perfectas", es decir, habían recibido el "consolamentum". El no reconocimiento del poder temporal, la negativa a pagar diezmos tanto a la iglesia como a la corona, la libertad de ralizar transacciones económicas y préstamos a interés penados por la religión cristiana entre otros motivos fueron también factores que coadyuvaron al apoyo al catarismo. En lo que respecta que conservaran en Monsegur cualquier cosa de carácter "sagrado" es imposible. Los cátaros no creían en la divinidad de Cristo, no tenían ídolos, iglesias, reliquias ni creían en los sacramentos. Acotación, que si bien la resistencia cátara más comentada es Monsegur, el último bastón del catarismo fue Queribús en 1255, 11 años despúes que Monsegur.


  49. #49 hartza lunes, 18 de abril de 2005 a las 13:37

    Estoy al 100% con lo escrito por Milead.


  50. #50 silmarillion lunes, 18 de abril de 2005 a las 14:40

    Se ha mezclado en el foro "templarios" y "catedrales" como si fueran de la mano. las iglesria templarias como he comentado en algún otro foro no son góticas sino románicas y no suelen responder a la estructura arquitectónica tradicional posiblemente merced a las influencias de la arquitectura de oriente. Concuerdo con lo expuesto con Milead. En esa situación puede construirse una catedral, comenzar una cruzada, rescatar el santo sepulcro, etc....


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