Realizada por: Brenno
Al Druida: hartza
Formulada el jueves, 31 de marzo de 2005
Número de respuestas: 86
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Condado de Treviño


Bue, haciendo ya la pregunta mas directa, me gustaria saber mas sobre el condado de Treviño, yo tenia entendido que se perdio en una partida de cartas, o al menos eso me enseñaron, pero como uno no puede fiarse... un saludo y gracias

Respuestas

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  1. #1 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 18:08

    Pues no, no puede uno fiarse... La presencia en tierras del Condado del hombre del Paleolítico está probada, dados los numerosos poblados hallados en las terrazas del río Ayuda. Destacan los hallazgos de mazos de ofita, puntas de lanza, hachas, raederas, buriles, etc. Así mismo, en Laño y Marquínez se encuentran enterramientos rupestres que introducen el hacha pulimentada, la cerámica de coloración negruzca y rojiza, con decoración en cuerdas e incisiones unguiculares en las galbas (Santiuste, entre Añastro y Cucho). Más tarde aparecen poblados castramentales de la Edad de los Metales ubicados en lugares estratéticos defensivos (Santuste y San Formerio). Así mismo existen vestigios de las primeras oleadas célticas en el Cerro de S. Formerio, donde encontramos cerámica excisa, puntas de lanza y fíbulas de tradición de la cultura de Hallstat. Sin embargo, hemos de esperar varios siglos, hasta la época de los romanos, para encontrar los primeros testimonios escritos en los que aparece el nombre de "Treviño". Son varias las versiones acerca del origen de dicha denominación, aunque la más aceptada es que porviene del apelativo romano "Trifinium" (tres fronteras, límite de tres propiedades, regiones, pueblos o gentes. Caro Baroja da como seguro que se refiere a las tres gens históricas vascas (várdulos, caristios y autrigones). Parece ser que en época romana, Pompeyo visitó y cartografió el Condado en el mes de noviembre del año 75 a. C., cuando se dirigía a Pompei-lona (Pamplona). También se tiene constancia que César Augusto estuvo en el 30 a. C. en la campaña para someter a los vascones. Incluso Julio César fue el primero en descubrir el valor estratégico del Cerro de Añastro (hoy San Formerio). En época visigótica son varios los testimonios que hablan de la zona, refiriéndose a campañas de los distintos reyes contra los vascones. Habrán de pasar varios siglos para la fundación de Treviño. Ésta se realizó en el año 1161 a cargo del rey de Navarra Sancho VI el Sabio. La incorporación definitiva de Treviño a Castilla data del año 1200. En aquel año, Alfonso VIII de Castilla declara la guerra al rey de Navarra Sancho VI el Fuerte (auxiliado por los almohades). La victoria fue para las tropas castellanas y Treviño quedó anexionado a Castilla. Durante el siglo XIII tiene lugar en la zona una gran expansión demográfica, llegándose a crear 38 aldeas nuevas que se esparcen en su mayoría por el costado occidental de los Montes de Vitoria. Testimonio de este empuje demográfico son los diversos templos románicos de la zona. Es a partir de esta época, con Alfonso X, Sancho IV y Fernando IV cuando tiene lugar la confirmación de costumbres y franquicias de la villa, fijando sus términos. El 8 de Abril de 1366 Enrique II de Trastámara concedió a Pedro Manrique, como pago a los servicios prestados, la villa de Treviño de Uda con todas sus aldeas y términos. Por tanto pasa de ser zona de realengo a zona de señorío. Al morir Pedro Manrique, se hace cargo del señorío su hermano Don Diego, el cual murió en Aljubarrota (1385) luchando contra los portugueses. Un nieto de Don Diego, Diego Gómez Manrique, recibió del Rey Juan II de Castilla en 1453, el título de "Conde de Treviño". Un hijo de éste, Pedro Manrique de Lara, recibió de los Reyes Católicos el título de Duque de Nájera (título que hoy día ostentan). En el siglo XVI los Condes de Treviño, que eran ya desde 1593 Duques de Nájera, construyeron su palacio, hoy día Ayuntamiento de la Villa. Son varias las peticiones de incorporación de Treviño al territorio de Álava a lo largo de la historia. En este contencioso los hechos más destacables son los siguientes: 1º) 1646: Al igual que sucede con Oñate a Guipúzcoa o las Encartaciones a Vizcaya, una representación treviñesa solicitó la incorporación del territorio ante las Juntas Generales de Álava. 2º) 1833: Javier de Burgos realiza la división de España en provincias, quedando Treviño asignado, por Real Decreto, a la provincia de Burgos. 3º) 1917-1919: La Cámara de Comercio e Industria de Álava solicitó a la comisión extra parlamentaria vasca que se incluyera el Condado de Treviño en el Estatuto Vasco. La caída del gobierno Romanones arrastró consigo dicho estatuto, y con él la posibilidad de incorporación. 4º) En mayo de 1936 el Ayuntamiento de La Puebla de Arganzón solicitó a la Diputación de Álava que apoye las gestiones para la incorporación. 5º) El 20 y 22 de Junio de 1940 los dos ayuntamientos del Condado piden iniciar el expediente de agregación del Condado a Álava. 6º) 1958: El Concordato de ese año trata de hacer coincidir las administraciones civil y religiosa. 7º) El 26 de Enero de 1980 el Ayuntamiento de Treviño aprobó una moción en la que se solicita la incorporación del Condado al territorio de Álava y a la Comunidad Autónoma del País Vasco. En mayo la sala de lo contencioso-administrativo de la Audiencia Territorial de Burgos desestimó el recurso. http://centros1.pntic.mec.es/cp.condado.de.trevino/entorno2.html


  2. #Gracias Brenno AGRADECIMIENTO

    bien,gracias, atra cosa mas que des-agradecer a mis profesores de historia.un saludo

  3. #2 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 22:08

    Por cierto el 10% de los habitantes de Treviño sabe euskera (parece poco, pero hay que tener que esta al sur de Gasteiz y que ni siquiera pertenece a alava por lo que ahi no se puede estudiar en euskera. Y leí en el periodico que la mayoria de los niños (no se que edad pero de 4 a 10 por lo menos) van a Gasteiz porque sus padres quieren que aprendan euskera, incluso han conseguido tener señalizacion bilingüe.


  4. #3 nollaigordo sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 04:52

    Amalur...no se quien te ha contado que el 10% de los habitantes de Treviño sabe euskera, pero en todo caso hay que ser muy nacionalista o muy necio para creerselo. NADIE en Treviño sabe o ha sabido o hablado nunca Euskera. Di mas bien que un 10% de la poblacion de Treviño se ha visto obligada a educarse en Vitoria con un modelo mixto en el cual se incluia la asignatura de euskera (por que el gobierno vasco no les ofrecia un modelo integramente en castellano, como suele ocurrir con demasiada frecuencia por esos lares) y que por lo tanto saben chapurrear algunas palabras en vasco. Pero en el condado de Treviño, al igual que en las encartaciones, no se ha hablado euskera jamas. Por cierto...no conozco a nadie en Treviño que quiera que sus hijos aprendan vasco. Mas bien les escucho hablar frecuentemente de lo felices que serian si aprendiesen ingles...pero vasco...me parece que todavia no. Ah y por cierto, te reto a que me digas en que punto del condado de Treviño has visto esa señalizacion "bilingue". A ver si vas a ser tu el que se dedica a pintar la "b" sobre la "v" (Trebiño por Treviño) en las señalizaciones de las carreteras!!! Que sepas que si alguna gente en el condado de Treviño quiere integrarse en Alava es simplemente por que tienen los servicios que necesitan mas cerca alli y por que la calidad de vida en el territorio alaves es mayor, no por que renuncien a su castellanidad. Como diria alguien de alli a quien conozco bien "los de Treviño queremos ser alaveses...pero nunca vascos"


  5. #4 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 10:28

    Lo que demuestra que el pueblo de Ochate/Otsate (Treviño) fue sin duda bautizado por: a) Alumnos de una ikastola cercana durante las horas del recreo; b) veraneantes procedentes de Bilbao; o c) inmigrantes celtas. Hala majo, a jugar a pala...


  6. #5 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 10:43

    Item mas: "Roberto Gonzalez de Viñaspre y Pedro Uribarrena han publicado un artículo titulado “Toponimia en lengua vasca de Marauri (Condado de Treviño)” en el número 94 de la revista Fontes Linguae Vasconum. Los autores están analizando la toponimia histórica del Condado de Treviño y el artículo mencionado es el primer fruto de su trabajo; en el curso de este año publicarán la toponimia de la localidad de Saseta. Gracias a la riqueza de la información que están recogiendo, los autores están examinando las características del euskera hablado en la zona de Treviño durante el siglo XVIII." Item mas: "Durante toda la Edad Moderna el aprovechamiento de madera, leña y pastos de los montes públicos por parte de los vecinos estuvo estrictamente regulado. Como muestra de dicha regulación, en las "hordenanzas de la Comunidad de rramuza Yurçacuza", sita en Álava y perteneciente a la villa de Lagrán (Álava) y los lugares de Obécuri y Baxauri (Treviño), redactadas a 10 de junio de 1647, decía..." Item mas: "ESTAVILLO, Deogracias La onomástica baska en la toponimia del condado de Treviño / Deogracias Estavillo. -- En: Anuario de Eusko-Folklore. -- N. 30 (1981) ; p. 111-152" O sea que Marauri, Saseta, Obécuri, Baxauri... Claro, claro: en la p*** vida se ha hablado euskara en Treviño... ¡Si es que estos malvados nacionalistas/imperialistas/terroristas! Lo de la "castellanidad" lo debatimos otro día, o mejor aún: en otra página. O mejor aún, ni lo debatimos, porque está claro que jugamos en ligas diferentes. A ver si leemos un poco más y nos libramos de alguna que otra telaraña mental...


  7. #6 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 10:56

    Distancia de treviño a Alava (12 Km) y a Burgos (101 Km): Intentos de reincorporación 1646- La Junta y Regimiento, Concejo, Vecinos y Moradores de Treviño y su Condado solicitaron su incorporación a la Provincia de Álava alegando que ya habían formado parte de ella en el pasado. La iniciativa fue respaldada por el propio Conde de Treviño. 1880-Una vez desaparecido el régimen foral, causa de la no incorporación en 1833, la Diputación alavesa aprobó una moción el 27 de Abril solicitando dicha incorporación. 1919-Una institución privada tomó la iniciativa para incorporar el Condado. La Cámara de Industria y Comercio de Vitoria remitió un telegrama a la comisión extraparlamentaria encargada de proponer las bases para un régimen autonómico vasco solicitando que se incluyera también a Treviño. También mandó una copia de ese telegrama a la Diputación alavesa reclamando apoyo oficial. Pero fracasó el proyecto autonomista 1938-Los dos ayuntamientos del Condado iniciaron trámites para pedir su incorporación a Álava. Fue iniciativa de Venancio Arrieta, alcalde de la villa que contó con la unanimidad de toda la corporación municipal. La solicitud quedó parada por la guerra civil pero el Ayuntamiento continuo una vez acabada. El 20 de Junio de 1940 las dos corporaciones acordaran por unanimidad solicitar al ministerio de la Gobernación ser incorporados a la Provincia de Álava. 1958- De nuevo los dos ayuntamientos solicitan su incorporación. Fue a raíz de una consulta del propio Ministerio de Gobernación sobre la conveniencia de hacer coincidir las circunscripciones eclesiásticas con las administrativas como solicitaba el cumplimiento del Concordato de 1945. No olvidemos que el arciprestazgo de Treviño pertenecía y pertenece al Obispado de Álava. Y en cuanto a la toponimia: Localidades adscritas al municipio o alcaldías de barrio: Ajarte, Araico, Arana, Armentia, Ascarza, Burgueta, Dordoniz, Grandival, Mesanza, Moraza, Moscador, Ogueta, Pedruzo, Samiano, San Esteban, San Martín Galvarín, Sáseta, Zurbitu. Localidades con junta administrativa: Aguillo, Albaina, Añastro, Argote, Arrieta, Bajauri, Busto, Cucho, Doroño, Franco, Fuidio, Golernio, Imiruri, Laño, Marauri, Muergas, Obécuri, Ocilla y Ladrera, Ozana, Pangua, Pariza, San Martín Zar, Saraso, Taravero, Torre, Treviño, Uzquiano, Villanueva Tobera.


  8. #7 zu2wait sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 11:03

    Por mi parte, podría recomendar el libro de Mª Nieves Sanchez Gonzalez de Herrero "El habla y la toponimia de La Puebla de Arganzon y El Condado de Treviño" que, en realidad, fué la tesis doctoral presentada por la autora en 1.983 en la Facultad de Filología de la Universidad de Salamanca, que obtuvo la calificación de Sobresaliente "CUM LAUDE". El libro fué publicado por el Servicio de Publicaciones de la Diputación Foral de Alava y, Nollaigordo, como pareces muy vinculado al lugar, quizás no te cueste demasiado encontrarlo. Si lo lees, te darás cuenta de tus falsedades, aunque, simplemente, cogiendo un mapa nada detallado y viendo la toponimia mayor de la zona, llegarás a la misma conclusión. Y ya que nombras las Encartaciones, comentar que, al igual que en estas, toponimicamente hablando, si que se podría dividir al condado en Este y Oeste, pero con una diferenciación no tan categórica como en la comarca vizcaina, pues al oeste del condado, aunque con menor frecuencia, también se puede encontrar toponimia vasca clara, que es absolutamente mayoritaria en el Este. Saludos.


  9. #8 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 11:09

    Hombre zubi, que estás recomendando una tesis doctoral a alguien capaz de escribir sin arrugarse que "...en el condado de Treviño, al igual que en las encartaciones, no se ha hablado euskera jamas". La cultura, en pequeñas dosis, que si no puede ser contraproducente y causar efectos secundarios (tales como la elevación temporal del C.I.).


  10. #9 flavio sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 13:20

    Pues Hartza, sobre el condado de Treviño no se si tendrá razón o no, pero si todo lo que pones es tan veraz como algunos datos que aportas en tu primera intervención... "Trifinium" (tres fronteras, límite de tres propiedades, regiones, pueblos o gentes. Trifinium no sólo era el cruce de fronteras, también de rios o caminos por ejemplo. Caro Baroja da como seguro que se refiere a las tres gens históricas vascas (várdulos, caristios y autrigones). Esos pueblos no eran vascos, ni vascones. de hecho los vardulos aparecen asociados a los cántabros y los caristios y autrigones a los berones, pueblos "celticos" Parece ser que en época romana, Pompeyo visitó y cartografió el Condado en el mes de noviembre del año 75 a. C., cuando se dirigía a Pompei-lona (Pamplona). ¿En serio?¿Podrías citarme que autores clásicos mencionan esa visita?¿Y esa cartografía? También se tiene constancia que César Augusto estuvo en el 30 a. C. en la campaña para someter a los vascones. ¿Podrías citarme que autores clásicos mencionan esa guerra? ¿Seguro que no fue para someter a los cantabros? ¿Si los vascones participaron, no sería como aliados de Roma? ¿Los vascones no fueron, desde que entraron en la historia, siempre aliados de Roma? ¿Podrías citarme autores clásicos que mencionen cualquier guerra contra los vascones? Incluso Julio César fue el primero en descubrir el valor estratégico del Cerro de Añastro (hoy San Formerio). ¿Podrías citarme que autores clásicos mencionan ese descubrimiento? ¿Fué durante su pretura en la Ulterior?¿Durante su guerra contra los galáicos?¿O la guerra civil? Un saludo


  11. #10 perejón sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 13:38

    Hartza, a estas alturas yo pensaba que en cierto modo y dejando prejuicios de lado, como gustas y gusto, (gustamos) predicar, ya estaba claro que eso de "... las tres gens históricas vascas (várdulos, caristios y autrigones)", estaba ya definido, en el sentido de dejar en lugar mas que dudoso la vasconidad de autrigones. Insisto, mas que dudoso. No hace mucho Zu2wait, admitía ciertos "límites" a la expansión del euskera al occidente de la ría del Nervión, dejando de ese modo una, llamemos, finalización del avance de dicho idioma en dirección oeste; ahora, de modo similar, describe o apunta esa circunstancia en relación a Treviño. Yo puedo compartir estas afirmaciones; pero me temo que el proceso que nos lleva a ese acuerdo es descrito de distinta manera; creo que ya hablamos los tres y seguramente alguien mas, de esto y veo como se insiste en lo que yo llamaría "verdades asumidas desde hace tiempo" y pese al debate (aquí o en otros ambientes), en los que se matizan y deslindan estas circunstancias, llegando a distintas (pese a relacionadas) conclusiones. Se insiste, en suma, en la "idea original personal" de cada cual. Es cierto, en las escuelas se "explican" y explicaron cosas de risa/llanto, por no decir para "habrirse las venas y seguir llorando". Y estas pueden seguir pesando. Creo que la "verdad" de Nollaigordo puede haber resultado sangrante para vosotros (para mi simplemente inaceptable por incorrecta y evidentemente emocional), pero, por encima de los datos (que como siempre aportais) debemos mantener la cabeza libre de emociones, si podemos; somos humanos. Como siempre, "esas cosas de vascos" hacen que las pasiones afloren. Salud


  12. #11 zu2wait sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 15:28

    "Como siempre, "esas cosas de vascos" hacen que las pasiones afloren.", seguramente tendrás razón Perejón, pero es un tanto deprimente estar a vueltas siempre con lo mismo. Al final, va a resultar que, la lengua, la cultura vasca, es un invento de Sabino Arana, como por otra parte, se suele insinuar (y afirmar) en otros lugares. Como creo que CELTIBERIA.NET, es un lugar estupendo y muy por encima y con otros intereses a los de otros foros, pues fastidia bastante encontrar éste tipo de afirmaciones. Y es que, vamos a centrar el tema de ésta polémica, que no es otra cosa que la frase "...en el condado de Treviño, al igual que en las Encartaciones, no se ha hablado euskera jamás", y esto, no es cuestión de que sea sangrante para unos o para otros, sino que es una ABSOLUTA FALSEDAD. En fin, simplemente, me parece tan básico tener que polemizar sobre esto, que creo que no merece la pena desgastar mas mi teclado. Porque, Flavio, evidentemente, tienes razón en lo que dices de Vardulos, Caristios y Autrigones, y la etimología del nombre de Treviño, que se repite en otras zonas del norte peninsular, incluso en otros lugares antiguamente Caristios, como Gorliz -en la costa vizcaina- donde tenemos el nombre de Tribiñu, más cercano al original, y que, por cierto, es la forma (Trivinnu) en que se documenta el Condado en 1325. Pero recuerda la literalidad de la frase, así que, estamos hablando de época prerromana, visigoda, de los siglos XVI-XVII? Por otra parte, los datos sobre las peticiones de integración que cita Hartza, pese a que no sean del agrado de algunos, son reales como la vida misma. Si permitieran a los Treviñeses manifestar su postura en la actualidad, saldríamos de dudas, pero parece que, ni la Junta de Castilla y León, ni el gobierno Central están muy interesados (quizás por lo que apuntan los resultados de las elecciones municipales) Por cierto, esto es otra cuestión en común con las Encartaciones, recordemos Villaverde de Trucíos, donde, parece, que el tema, últimamente, está mas tranquilo, después de movimientos políticos de "muy alto nivel" en el municipio y en la Comunidad de Cantabria, y alguna que otra inyección económica. Si en Treviño hicieran lo mismo, quizás, por algún tiempo, conseguirían calmar el tema.


  13. #12 Amalur sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 17:38

    Cuando hablamos de las gens historicas vascas no hablamos de 'vascones'. Una cosa es que los romanos los dividiesen, por costumbres, leyes y yo que se que mas diferencias, lo que no significa que no fueran 'vascos' (euskaldunes, que hablaban euskera, pues a eso nos referimos, no al ADN). Esta claro que hablaban euskera, o proto-euskera o como querais llamarlo, solo hay que ver los limites de las tribus con los de los dialectos, coinciden mucho más que con los de las actuales provincias.


  14. #13 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 18:30

    Que sí Flavio, que sí... Que cuando me expliques lo de las "diferentes lenguas vascas" entraré a explicarte lo que me dices (no sé muy bien a santo de qué, por lo demás). Aquí lo que está claro es que, según qué temas se toquen "un cierto grado de falsedad" (como el referido de que "en Treviño y en las Encartaciones JAMÁs se ha hablado euskara") es tolerado, mientras que responder, con datos, con ejemplos, con bibliografía y con historia a esas mismas falsedades a algunos os hace pupa. Y, la verdad, que me gustaría saber por qué os hace TANTA PUPA.


  15. #14 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 18:49

    Y ahora vamos por partes, como decía Jack: Flavio: vamos a ver, como SIEMPRE que aparece alguna noticia de "componente vasco" te columpias. No sé si lo haces más desde la ignorancia o desde la mala fé (o las dos cosas) pero te columpias. Y mucho. Lo de la "triple frontera" lo dice Caro Baroja, no yo. Y te aseguro que, hasta que me enseñes tu titulación o trabajos en la materia, si cuentas con ella, cosa que dudo, me fío más de él que de ti. Porque eso de los "várdulos asociados a los cántabros", o me estás hablando de peñas de fútbol o me empieza a dar el ataque de risa. Los demás aspectos... (Augusto): OK, llevas razón, copié y pegué el texto de una página web sobre Treviño y no lo leí en su momento. Ese dato NO es verdadero. Punto. Mea culpa por no haberlo leído en su momento. Hubiese agradecido, por cierto, una adecuada acotación en su tiempo; o incluso una adecuada acotación a las bobadas de nollaigordo, pero está claro que eso... NO TE INTERESA. Perejón: te diría, de salida, "casi" lo mismo que a Flavio. Continuaría con que las venas, en todo caso se abren, pero jamás se "habren". Seguiría preguntándome acerca de qué estás hablando, porque mi intervención iba al hilo de que el euskara "no se ha hablado jamás en Trevíño o en Encartaciones" y ESO no es que sea sangrante o deje de serlo sino que, de nuevo, y como a Flavio, se trata de una mendacidad que ni te interesa discutir. Así que, buenas tardes y, hala, a jugar a pala. (Y por mucho que le escueza a unos cuantos: en Treviño y en Encartaciones no sólo se ha hablado euskara, se sigue hablando hoy en día... lo mismo que en mi casa.)


  16. #15 perejón sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 19:17

    Estimado Zu2wait, no es mi intención molestarte, ni a nadie; no trato ni de polemizar. Empiezas tu último mensaje allí donde yo lo dejé, y repites, entrecomilladamente, como yo "esas cosas de vascos", y no es ese el ánimo que yo pretendía al respecto, es decir, no es una coña, ni un sarcasmo, es, simplemente, a una frase otras veces aquí repetida y que todos comprendemos en completa extensión. No es una alusión personal a nadie, ni individual ni colectivamente. En todo caso mis disculpas. No puedo estar en acuerdo con Amalur; sencillamente, en la antiguedad no sabemos lo que hablaron los pueblos del norte penínsular, de todo el norte. Solo tenemos ambiguos apuntes de los geógrafos grecolatinos que no solucionan la cuestión. Pretender que la distinción romana de Bárdulos Caristios y Vascones es un capricho suyo, es sacar los pies de la cama > y se quedan fríos los piés. Desconocemos lo que hablaron entonces y, cuando comenzaron a hablar euskera y como se articula con claridad ese proceso; o Amalur si lo sabe? No es válida la afirmación con carecer de argumentos la negación de algo y, a la contra. Simplemente desconocemos y lo aportado no demuestra nada en ningún sentido. Y si Hartza, puedes tener razón en casi todo, incluido lo de la "ache" (mil perdones a todo el mundo por mi ignorancia), menos en esa mala leche que te ha salido, y en el sentido con que tomas mis palabras; en eso te equivocas de medio a medio. Y, finalmente, me refería en general a que eneste caso de hoy concretamente tu, con razón y razones has saltado como quién se quema perdiendo esa flema a la que tan acostumbrados nos tenías. Y repito, por lo que ami se refiere te has equivocado y mucho. En todo caso tanto en Las Encartaciones como en Treviño se habla euskera (poco pero se habla; en tu casa ya lo sabíamos, tu lo habías citado) y seguramente se habló, especialmente en Treviño, pero en las Encartaciones al oeste del Nervión y no muy lejos..., simplemente "no llegó a hablarse". Bueno sosiego tengamos Dalud


  17. #16 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 19:24

    Es que, estimado perejón, eso del "oeste de las Encartaciones" lo dices tú ahora; no el mensaje inicial al que estaba respondiendo y que, me reitero, realiza una afirmación sencillamente FALSA (en cuanto al resto de sus afirmaciones no entro, que cada cual tiene muucho derecho a bajar las escaleras como desee). ¿Mala leche? Sí,no lo niego: Sobre todo al ver cómo, según qué temas seoquen, y según quién haya intervenido, al parecer se condonan "pequeñasinexactitudes" en virtud de yo qué sé mayores intereses. Sí, eso sí que me hace perder la flema, la verdad. Y la paciencia.


  18. #17 perejón sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 19:38

    Visto Hartza. Evidentemente no has leido (y no tienes razónes para ello) un micro intercambio de la semana pasada entre Zu2wait y yo al respecto, al que aludo (al intercambio) cuando en mi mensaje me refiero a Zu2wait; seguramente es demasiado encriptado para quién no siguiera aquello. En todo caso, cual es la razón de que pienses que si contrariamos parte de un mensaje de otra persona debemos también contrariar el resto?. No es así; yo contesto a lo que quiero, o me refiero a lo que quiero total o parcialmente, puesto que la cuestión no se refería a mi, es decir, yo no era partícipe del debate con anterioridad y nadie me ha aludido o preguntado. No debes suponer o llegar a conclusiones en razón de lo que, no uno se calla, simplemente no aborda en ese momento. Mil veces prefiero no intervenir en mil debates y opinión tengo respecto a ellos. Como llegas a conclusiones tan contundentes desde lo que no se dice?, yo cité claramente no compartir con Nollaigordo sus afirmaciones. Y menos mal que me "estimas", Hartza. Salud


  19. #18 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 20:02

    Pues no, no lo he seguido. Me he reincorporado al universo digital muy recientemente y a esta página más recientemente aún y no de manera continuada. Pero sigo sin entender tu intervención, perejón, de verdad. Y, confieso, al leerla justo depués de la de Flavio... se me ha hecho mucho más cuesta arriba. Porque la de Fla sé por dónde va. Y NO me gusta. Pero, insisto, según de qué temas se trate. ¡Ja! Que alguien haya metido la pata hasta el fondo (o que haya mentido) NO ES LO QUE CUENTA, sino que lo interesante, el punto a debatir parece que deviene un oscuro pasaje, una mención escondida de no sé qué renglón de no sabemos que otro diálogo perdido en el tiempo que pudiera haberse realizado. O un "he dicho o he dejado de decir pero podría haber dicho". Pero jamás, nooo, no vaya a ser que..., se entrará en el "cogne, pues mira, es que es cierto, es que en las Encartaciones y en Treviño sí se habló euskara.". Eso no interesa. Aunque, curiosamente, fuera el punto central de mi intervención. Y de la de... Bueno, dejémoslo.


  20. #19 A.M.Canto sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:05

    Estimados todos: Sigo con interés este intercambio porque ese territorio me ha parecido siempre curioso, pero en este punto en el que estáis quisiera aportar, como siempre que puedo, algunos datos en frío, y una opinión personal que puede parecer algo salomónica, pero sólo porque se basa en ellos. Primero conviene recordar que ese señorío, luego condado, tiene larguísima tradición de ser un enclave de nadie o un enclave disputado, lo que se quiera, como lo indica su nombre, ya que Trifinium en latín indica, no “tres fronteras” o “tres límites”, como aquí se ha dicho (asimilar fines a “fronteras” es error muy extendido incluso entre notables, pero en esto no entraré ahora), y menos de ríos o caminos, sino un lugar donde confluyen tres territorios, pero dando idea de existir un espacio que es “de tres territorios”. Asi que podemos apostar que en la remota Antigüedad le pasaba algo parecido. Luego diré que me parece absurdo, en éste y en cualquier caso similar, que un territorio completamente rodeado por otro, como es el caso de Álava con respecto a Treviño, pertenezca a un tercero con el que no tiene lindes. Y que, más allá de la historia del lugar, que lo explica pero no necesariamente prejuzga su ulterior destino, debe prevalecer la opinión de sus ciudadanos (al menos mientras "se diga" que esto es una democracia). Entonces tenemos que ver lo que piensan éstos, a favor y en contra de las dos posturas aquí mantenidas. 1) No se puede discutir que los habitantes del Enclave de Treviño quieren pasar a ser alaveses a todos los efectos. Además de las peticiones y gestiones hechas históricamente que aquí se han recordado, y aunque no fue legal ni reconocido, el Gobierno de la nación, y subrayaré que era el Gobierno del PP de Aznar permitió que se celebrara allí el famoso referéndum de 8 de marzo de 1998. Sus resultados no dejan lugar a dudas, tanto por el índice de participación como por sus resultados: Electores - 919 Abstenciones - 214 - 23,3 % Votos válidos - 705 - 76,7% Sí a irse con Álava - 477 - 68,1% No, quedarse con Burgos - 221 - 31,5% En blanco - 2 - 0,28% Nulos - 5 - 0,70 (Fuente: El País Digital, nº 674, 8-3-98, en: http://www.demopunk.net/sp/sp/direct/ddsp2002_sp.html) Por lo tanto, si un 68% de la población censada en Treviño que manifestó su opinión (de la que no lo hizo nadie puede ser intérprete) quiere dejar de pertenecer a la provincia de Burgos, es bastante poco democrático no dejarles que lo hagan, máxime cuando hablamos de un pequeño territorio (226 km2) con una pequeña población. En otras ocasiones se permite la refundición de municipios, la creación de uno nuevo, el irse de aquí para allá, no se ve por qué no en este caso. Vamos, se ve, pero no es pesentable. 2) Ahora bien, y pasamos a la contra. Se quieren ir, pero ¿por qué quieren los habitantes de Treviño pasar a ser administrados desde Vitoria? ¿Es porque se sienten vascos, son nacionalistas de toda la vida, están deseando hablar todos euskera? Porque esto se ha tomado como una bandera del nacionalismo vasco, y posiblemente sea ésa la causa de que no se haya concedido ya una petición tan claramente expresada por los vecinos. Para tratar de acercarnos a esa causa real me ha parecido un buen indicador observar qué es lo que vota esa misma población en elecciones en las que pueden votar al nacionalismo vasco, esto es, en las Europeas de 2004. Tenía que ser abrumador su voto nacionalista, al menos de un 68% (el porcentaje que se quiere pasar al PV). Pero resulta que es todo lo contrario, su sentimiento nacionalista vasco es irrelevante. He tomado los datos de los dos municipios principales del territorio: Condado de Treviño y Puebla de Arganzón: CONDADO DE TREVIÑO / EUROPEAS 2004: PARTIDO – VOTOS - PORCENTAJE PP - 197 - 55.18 % PSOE - 94 - 26.33 % Suman – 291 – 81,51 % GALEUSCA - 19 - 5.32 % IU - 12 - 3.36 % EdP - 10 - 2.8 % ARALAR - 5 - 1.4 % Suman: 46 - 12,88 % Abstenciones: 759 - 67.11 % LA PUEBLA DE ARGANZÓN / EUROPEAS 2004: PARTIDO – VOTOS - PORCENTAJE PP - 72 - 43.11 % PSOE - 57 - 34.13 % Suman –129 – 77,24% GALEUSCA - 13 - 7.78 % EdP - 9 - 5.39 % Suman – 22 votos - 13,17% Abstenciones: 209 - 53.18 % (Fuentes: http://www.el-mundo.es/especiales/2004/05/internacional/ue/resultados/municipios/08/09/puebla20de20arganzf3n2028la29.html y http://www.el-mundo.es/especiales/2004/05/internacional/ue/resultados/municipios/08/09/condado20de20trevif1o.html) Esto es: La mayoría de los votos en términos absolutos es para el Partido Popular, que gobierna en Castilla-León, y en Burgos, y es el partido contrario a su secesión. Si se le suman los del PSOE, que tampoco es partidario, dan una aplastante mayoría sobre el voto nacionalista o favorable a la separación. Vamos, del orden del 81,51% frente al 12,88% en el primer municipio, y del 77,24% frente al 12,17% en el segundo. Así que yo no sé, Hartza, cuánto euskera se habla en Treviño, pero con un voto así no puede ser más del 12-13% de la población, salvo que sean lo más inconsecuente del mundo y no voten cuando pueden lo que les interesa, sino lo contrario. De estos datos pueden sacarse tres conclusiones relativamente fiables que, desde luego, quedan abiertas a otros datos que se puedan aportar (aunque deberían ser objetivables y de más peso que los comentados): 1) Es verdad que la mayoría de los ciudadanos del enclave de Treviño quieren pertenecer a Álava, y es ilógico pero, sobre todo, antidemocrático, que no se les permita hacerlo. 2) Pero tambien parece verdad que ese deseo de los treviñeses no es legítimo atribuírlo a ningún sentimiento vasquista, sino más bien al contrario, a juzgar por lo que votan. 3) Por lo tanto, puede pensarse que lo que les mueve a ese deseo es un sentimiento, no por egoísta, lógico y práctico, menos comprensible y respetable: Vitoria está, en efecto, mucho más cerca, y el nivel de vida del País Vasco, como su renta per cápita y servicios, es mucho más alto. Bueno, pues me ha salido una de cal y una de arena, como casi siempre...


  21. #20 flavio sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:06

    Hartza, si no intervine antes es porque antes no leí este foro, y si lo he hecho ahora(cuando lo he leído) ha sido para corregir esos falsos mitos sobre "los vascones" que algunos parecen empeñarse en insistir pese que estén los clásicos para comprobarlo, porque con los "parece ser que..." o "se cree que..." o según dice Fulanito..." se sigue insistiendo en esos mitos. Yo me fio más de Estrabón, Livio, Plinio, PTOLOMEO o Apiano que de cualquier historiador moderno influido por los falsos mitos promovidos por intereses políticos o chovinistas de los últimos siglos. Los clasicos mencionan juntos a berones y autrigones, autrigones y caristios y a los vardulos como uno de los diversos pueblos de Cantabria. En toda España hay topónimos similares a los que hay en el actual País Vasco, ¿eso significa que se habló el vascuence en toda España en la antigüedad? ¿No sería más lógico pensar que esos topónimos son simplemente ibéricos? Trivinium hay en otras partes, incluso en Italia y más que referirse a cruces fronterizos, era a cruce de caminos. Sobre los distintos dialectos vascos, estan más relacionado con la geografia que con los supuestos "territorios de pueblos vascones", cuyos limites tienen más que ver con los anteriores a la creación de las provincias en el s. XIX que con los que realmente fueron. Sobre si Treviño quiere ser alavés, vasco, castellano o japones... ¿Eso quien lo decide, cuando, cuantas veces y porqué? Porque parece que si un pueblo pide una vez por unos motivos concretos ser alavés ya tienen que querer ser vascos siempre y en cambio si otro no quiere serlo hay que insistir hasta que lo sea... Suponiendo hipotéticamente que se aprueba el plan Ibarretxe...¿Seguiran queriendo ser vascos los treviñeses que ahora lo piden? Y si Alava se convierte en Autonomía, que como territorio historico puede hacer,¿Estos treviñeses pediran ser alaveses o vascos? Me parece que se están mezclando demasiados temas... Un saludo


  22. #21 A.M.Canto sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:12

    Perdón, en el tercer párrafo, obviamente, quise decir "como es el caso de Treviño con respecto a Álava".


  23. #22 flavio sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:19

    Sra Canto, esas conclusiones que saca basandose en los votos ¡a las europeas! son más que cuestionables y por cierto, en Alava el partido más votado es el PP. Y no es el único caso de que un territorio se halle separado de su provincia.


  24. #23 A.M.Canto sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:25

    Para matizar algo de Flavio: Berones, várdulos, caristios y demás no son pueblos vascones, pero tampoco "unos de los diversos pueblos de Cantabria", hay muchos foros aquí mismo donde consultar las fuentes, pero siempre aparecen bien diferenciados de los cántabros. Y, sin ir más lejos, PTOLOMEO da de los Berones (la actual Rioja, más o menos) sólo tres ciudades (Tricio, Oliba y Varea), listadas de forma independiente de las cántabras.


  25. #24 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 21:41

    Flavio: a) El partido más votado en Araba es, curioso... el PNV, no el PP (8.000 votos y un 5% de ventaja). ¿Se trata de un ejemplo más de tergiversación de datos? Y me estoy refiriendo a las elecciones autonómicas de 2005. En las municipales de 2003... también es el PNV el partido más votado. Curioso, ¿no? La fuente es el Archivo de resultados electorales del Gobierno Vasco (que probablemente haya manipulado los datos, todo hay que decirlo): http://www.euskadi.net/elecciones/indice_c.htm b) La toponimia de Araba, o de Treviño... ¿ibérica y no vasca? Vengahombrepordiós.... Lee algo antes de escribir tamañas barbaridades, aunque sea sobre tus "queridos" vascos o sobre tu "querida" lengua vasca... que no todo vale. c) ¿Los várdulos... "pueblo de Cantabria"? Ya te ha contestado A.M.Canto... pero esa es de "antología del disparate". Sobre lo demás... paso, que ya nos conocemos. Reitero mi inicio de intervención: ¿Cabe mentir, aún burdamente, en según qué temas? Finalmente, no deja de sorprenderme que diversos participantes atribuyáis así, tan de salida, tan sólo a partidos nacionalistas vascos ese prurito o defensa del "ser o sentirse vasco". ¿acaso no puede "sentirse vasco" un afiliado del PP o del PSOE? Si lo hubiese escrito yo, ya me habrían crucificado... y de haber sido Otegi, estaría declarando ante la Audiencia Nacional.


  26. #25 flavio sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 22:07

    He dicho "Los clasicos mencionan juntos a berones y autrigones, autrigones y caristios(aqui igual debería haber puesto una coma para evitar malas interpretaciones) y a los vardulos como uno de los diversos pueblos de Cantabria." Cuando estrabón nombra los pueblos del norte peninsular renuncia a nombrar algunos por "sonar mal" y los incluye junto a los cantabros, entre ellos a los vardulos. En la guerra de las Galias, cuando se dice que los cantabros ayudaron a los aquitanos, seguramente se refieren a los vardulos(sobre este tema de vardulos y cantabros sigo a Rdez Colmenero, aunque discrepo sobre la extensión de su "Gran Cantabria") Cuando digo que van asociados, es porque se suelen nombrar juntos, berones, autrigones, caristios, vardulos y cantabros. Sobre amaños electorales nacionalistas... mejor no hablar de que el voto de uno de un pueblucho de cuatro habitantes donde ganen los nacionalistas valga el triple que el de uno de Vitoria...


  27. #26 hartza sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 22:12

    a) O sea, que pasamos de debatir si es verdad o no que "jamás se haya hablado euskara en Treviño o las Encartaciones" a "lo de siempre" de si várdulos por aquí o caristios por allá. Mira que me lo esperaba... b) ¿Amaños electorales... nacionalistas? Pues mira, como no has podido morderte la lengua (y citas algo que debe de ocurrir en Txikitistan, porque desde luego no tiene lugar ni en Vasconia norte ni en Vasconia sur... a no ser que me rebatas con datos) te comento uno muy gordo: En las elecciones al Parlamento Vasco (Elecciones en la CAV) el voto de un alavés vale lo mismo que el de 4 vizcaínos. Y ya sabemos cuál es el partido mayoritario en Vizcaya (PNV) y cuáles, sumados, los mayoritarios en Álava (PP+PSOE). Así que ya me dirás a quién favorece el "amaño electoral nacionalista". Casi mejor no sigas arreglándolo...


  28. #27 zu2wait sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 23:32

    Buff! Sale uno a dar una vuelta (por tierra Encartada, por cierto) y como se complican las cosas! Empecemos con Perejón, lo nuestro es como una historia de amor, siempre estamos con; disculpas si te he molestado, no era mi intención…. perdona si crees que… ;-) Y es que, siempre digo lo mismo; esto de comunicarse a través de un teclado, da lugar a malentendidos. La frase tuya que entrecomillaba, la he tomado, justo, como dices que pretendías que se tomase, y, además como ya comentaba, pienso que tienes razón. Lo decía en serio, no tenía segundas intenciones. No puedo estar de acuerdo en lo que dices respecto a que en Treviño se hablaría “mas” euskera que en las Encartaciones. Por diferente documentación, estudios y toponimia (permíteme que no concrete, es por no alargarme, pero si es necesario daría fuentes, datos y demás) en el Condado de Treviño se podría dar por desaparecido el euskera para el s.XVII, sin embargo en Encartaciones aún en 1863 en el mapa de dialectos del euskera del principe Bonaparte figura Barakaldo dentro del límite del euskera vizcaino (supongo que cercano a su desaparición). Queda claro que establecer el límite del euskera en la ría del Nervión es falso, pues solo se cumpliría para el caso de Zierbena y Muskiz al Oeste de la desembocadura de aquella, mientras que, por el interior el límite se adentraría una veintena de kilómetros al Suroeste de la ría (para los que no conozcan la zona, decir que la zona mas alejada del Nervión, Villa de Lanestosa, dista unos 40 km de éste). Y claro, todo de una forma mas o menos progresiva, pues el mayor impedimento orográfico (el Nervión) no hizo de frontera, y aunque la zona es montañosa, no hay dificultades orográficas que puedan hacer de límite. Este lo podría establecer el río Goritza/ría de Barbadun, pero no tiene la suficiente entidad como para establecer frontera física alguna. A.M. Canto, yo tampoco creo que extrapolar los resultados de unas elecciones europeas sea muy representativo, pero bueno. Sin duda, un referéndum con una pregunta diáfana sería lo mas adecuado. Lo que mas me preocupa es, esa ecuación que das a entender de, PSOE o PP igual a “rechazo” al euskera, y me preocupa, porque, en líneas generales, es así. Es triste, pero desde algunas posiciones, no parecen diferenciar entre intereses políticos y cultura. Esto no sucede, por lo menos, con el grado en el que se produce en la CAV y mas aún en la Comunidad Foral de Navarra, en otras comunidades con mas de un idioma. Probablemente la “patrimonialización” por parte del nacionalismo vasco y el tema de la violencia, tenga que ver, pero habría que saber diferenciar, muy claramente, ciertas cosas. Flavio, si los dialectos estarían en relación con la geografía, la principal división dialectal se haría entre vertiente cantábrica y mediterránea, y esto no es así, sino que, sigue un sentido Este-Oeste (no Norte-Sur) que, casualmente coincide con las citadas tribus por todos conocidos. Aunque con esto no estoy defendiendo la “vasconidad” de ellas. Aunque el P.V y Navarra son de geografía montañosa (sobre todo la vertiente cantábrica) no hay grandes dificultades orográficas. Por último, en la últimas elecciones en la CAV (autonómicas de Mayo de 2005) los resultados en la provincia de Alava fueron los siguientes; PNV-EA 30,67% - 8 escaños, PP 25,95% 7 escaños, PSOE 25,49% 7 escaños, EHAK 8,37% 2 escaños e IU/EB 4,96% 1 escaño. Y, efectivamente, siempre que se hablan “esas cosa de vascos” se mezclan demasiadas cosas. Saludos a todos.


  29. #28 zu2wait sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 23:46

    Perdón por repetir algunos temillas ya respondidos de forma coincidente por Hartza, la verdad es que, me había comido su intervención de las 21:41.


  30. #29 A.M.Canto domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 01:07

    Explico lo de las europeas según las fases por las que razono: 1) A mí me argumentan: "Mira, esta gente de Treviño se quiere ir con el PV desde el siglo XVII, y entre los castellanos, burgaleses y "Madrid" no les dejan", y entre medias me meten el argumento de que tienen un montón de toponimia euskera, 2) Yo tiendo a deducir que los de Treviño se sienten muy vascos, les gustaría hablar más euskera del 10% que lo hacen, y quieren volver a la patria. 3) ¿Cómo puedo yo saber cuanto hay de "vasquista" en el comprobado deseo de los treviñeses de segregarse de Burgos? 4) Pues la única posibilidad es viendo qué votan ellos cuando tienen ocasión de hacerlo a opciones vasquistas . 5) Pero eso no puede ser ni en las elecciones Generales, ni en las Autonómicas porque votan con Burgos y CyL. 6) Tampoco en las municipales, ya que en este caso en unos municipios puede haber candidaturas vasquistas o pro-segregación, pero en otros no, luego tampoco serían representativas de la tendencia de todo el territorio. 7) Conclusión: la única opción es en las elecciones Europeas porque en ellas el distrito es único, o sea, se puede votar a quien uno quiera de fuera de su territorio. Y (si os habéis mirado las candidaturas) los treviñeses podían en efecto votar Galeusca (donde estaba el PNV), Aralar, Europa de los Pueblos, etc. 8) Pero resulta que compruebo que no lo hicieron, sino que votaron PP y PSOE masivamente. 9) Por donde veo que lo primero que me decían es correcto sólo en parte: Los treviñeses se quieren ir con los alaveses (lo que sé por las peticiones anteriores y el referéndum de 1998), pero por otros motivos de los que primero pensé. Ufffffffffffffff, espero que ahora se vea que el análisis de los resultados europeos de 2004 es la única forma de aproximarse a lo que los treviñeses piensan en realidad en estos momentos. Vamos, si alguien "cuestiona" el método, que diga por qué. Y si alguien sabe de otra vía más "representativa" de saberlo, que la diga.


  31. #30 A.M.Canto domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 01:13

    Zu2wait: Cuidado, que no he equiparado PP-PSOE a "rechazo al euskera", sino a la segregación de Treviño de Burgos. Flavio: Ni "arreglándolo" se arregla: los Várdulos no son un pueblo de Cantabria, con coma o sin ella. Y cuando Estrabón habla de los pueblos del Norte, no incluye a los Várdulos (él habla de "Bardyétai", pero deben ser ellos) con los Cántabros, sino con "los pueblos del Norte", "los montañeses". Aquí va el texto exacto (de http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiii.html): "Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta [[o sea, lo que sigue, no] los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Podría hacer la lista de estos pueblos [del Norte] más larga; pero renuncio a una descripción aburrida, pues a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges, y otros nombres menos bellos y más ignorados...", de donde se deduce precisamente que "pleútauroi, bardyétai, allótriges y otros"... no son Cántabros. La verdad que no sé cómo lee e interpreta la gente las fuentes...


  32. #31 eyna domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 01:15

    entonces, si no he entendido mal, el condado de Trevíño,está geograficamente situado en Alava,pero administrativamente,pertenece a Castilla-León, si? Me recuerda el caso de Llivia, enclave catalán en territorio francés.La diferencia está en que, que yo sepa, hay tranquilidad absoluta en este tema. De los datos electorales que se han dado,me gustaria recalcar la alta abstención de las Europeas del 2004 Abstenciones: 67.11 % CONDADO DE TREVIÑO Abstenciones: 53.18 %LA PUEBLA DE ARGANZÓN demasiado altas para que sirvan como ayuda en este tema. :-) muy de acuerdo con lo que ha dicho zu2wait Ayer, a las 23:32 'Es triste, pero desde algunas posiciones, no parecen diferenciar entre intereses políticos y cultura'


  33. #32 perejón domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 02:04

    Soy ateo y digo: dios mio! Zu2wait, yo he dicho : "No hace mucho Zu2wait, admitía ciertos "límites" a la expansión del euskera al occidente de la ría del Nervión, dejando de ese modo una, llamemos, finalización del avance de dicho idioma en dirección oeste; ahora, de modo similar, describe o apunta esa circunstancia en relación a Treviño". Yo puedo compartir estas afirmaciones... Será esto suficiente para aclarar el malentendido que creo se ha producido?; espero que si. Hartza, también he dicho: "Creo que la "verdad" de Nollaigordo puede haber resultado sangrante para vosotros (para mi simplemente inaceptable por incorrecta y evidentemente emocional), pero, por encima de los datos (que como siempre aportais) debemos mantener la cabeza libre de emociones, si podemos; somos humanos". y esto solo, debiera dejar clara mi postura respecto del origen, no compartido por mi, repito, del comentario de Nollaigordo, y lo incomprensible, para mi, de tu insistencia en entrar en cosas en las que ya me situo solo con la frase que he trasladado. Y ya terminado lo que creo esta claro desde hace horas, y ahora retomando Treviño como autético protagonista, quiero añadir que los treviñeses deben estar donde ellos quieran cuando se les pregunta directamente sobre la cuestión. Cuando así ha sido lo han dejado claro: (1998) "queremos estar en Allava" y coincido con A.M. Canto y con vosotros dos, supongo; tras esto se debe hablar y formalizar un referendun reconocido por todas las partes que acomode a los interesados directos, los treviñeses, desde el respeto de los resultados que se obtengan y que presuntamente serán parecidos (de producirse una consulta) a los de 1998. Pero no coincido con la Dr. Canto cuando concede valores territoriales a elecciones con materia muy distinta: elecciones europeas; sea cual fuere el resultado no se pregunta por la cuestión territorial y los alaveses (no treviñeses ni de la Puebla de Arganzón) votan en gran número a partidos no nacionalistas y esto no concede licencia alguna para interpretar otra cosa que lo preguntado y en su ámbito. Conclusión: una pregunta directa y una respuesta clara; nunca interpretaciones que solo oscurecerán nuevamente el problema. Salud


  34. #33 A.M.Canto domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 09:38

    Eyna: Así es. En cuanto a que los datos de ese voto europeo de 2004 sea algo representativo de su ideología, no hay más que compararlos con los de municipios del País Vasco, por ejemplo Mondragón, donde el voto nacionalista supone el 49,04%, esto es, más o menos lo mismo que el voto al PP en Treviño: EAJ-PNV - 2115 - 31.49 % PSOE - 1952 - 29.06 % EA - 962 - 14.32 % PP - 881 - 13.12 % EB-IU - 430 - 6.4 % ARALAR - 217 - 3.23 % Abstenciones: 10968 - 56.2 % Como se ve, la abstención en Mondragón es parecida; expresamente puse el dato de la abstención en Treviño y Puebla para no esconder ninguno, pero por gusto, ya que no es significativo, por ser parecida en casi todas partes de España. De hecho en las Europeas 2004 más de la mitad de los españoles no ejerció su derecho: 18.177.766, esto es, el 54.06 % (http://www.elmundo.es/especiales/2004/05/internacional/ue/resultados/globales/). Pero no por más o menos abstención los que votan votan muy distinto de lo que hacen en otras elecciones (salvo excepciones, claro). Utilizo ese voto a la europeas en Treviño como indicio válido de que su deseo de segregación no se explica por un nacionalismo ni vasquista ni anticastellanista (pues no tienen inconveniente en votar PP y no Galeusca), sino más posiblemente por intereses inmediatos, lógicos y naturales que no tienen mucho que ver con su ideología de diario.


  35. #34 eyna domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 10:45

    bon dia, alicia! sí, veo que la abstención en Mondragón es parecida.Me faltaba ese dato. Graciaas! :-) es que para mí la abstención en cualquier tipo de elecciones es importante de analizar.Aquí, en Cataluña,ha tenido hasta hace bien poco un significado especial.Y tambien,el hecho de que según el tipo de elección, la gente vota diferente,por lo menos aquí.


  36. #35 zu2wait domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 11:36

    Buenos días: Perejón, ok y aclarado, de todas formas lo que marco en negrita de tu frase es lo que me llevaba a hacer esa comparación entre Treviño y Encartaciones. "En todo caso tanto en Las Encartaciones como en Treviño se habla euskera (poco pero se habla; en tu casa ya lo sabíamos, tu lo habías citado) y seguramente se habló, especialmente en Treviño, pero en las Encartaciones al oeste del Nervión y no muy lejos..., simplemente "no llegó a hablarse"." Alicia fué tu frase: "La mayoría de los votos en términos absolutos es para el Partido Popular, que gobierna en Castilla-León, y en Burgos, y es el partido contrario a su secesión. Si se le suman los del PSOE, que tampoco es partidario, dan una aplastante mayoría sobre el voto nacionalista o favorable a la separación. Vamos, del orden del 81,51% frente al 12,88% en el primer municipio, y del 77,24% frente al 12,17% en el segundo. Así que yo no sé, Hartza, cuánto euskera se habla en Treviño, pero con un voto así no puede ser más del 12-13% de la población, salvo que sean lo más inconsecuente del mundo y no voten cuando pueden lo que les interesa, sino lo contrario" y, en concreto lo que remarco, por lo que hacía esa observación, respecto al euskera y la cultura vasca del PP y el PSOE, que si no es de rechazo, por lo menos, si de indiferencia y dejación. Entresaco, también, ésta otra frase tuya, con la que estoy de acuerdo: "Ahora bien, y pasamos a la contra. Se quieren ir, pero ¿por qué quieren los habitantes de Treviño pasar a ser administrados desde Vitoria? ¿Es porque se sienten vascos, son nacionalistas de toda la vida, están deseando hablar todos euskera? Porque esto se ha tomado como una bandera del nacionalismo vasco, y posiblemente sea ésa la causa de que no se haya concedido ya una petición tan claramente expresada por los vecinos." Esto que quiere decir, que, porque una ideología defienda ciertas cosas, aunque sean razonables y justas o mayoritariamente aceptadas por la población, por el hecho de que lo defienda esa ideologia, hay que tener la postura contraria? Respecto a extrapolación de datos, repito, cuando haya un referendum oficial, que no oficioso, sabremos lo que opinan los Treviñeses, que creo que serán perfectamente conscientes de lo que votan, pues como diría Arturo Perez-Reverte, no puede ser "la puntita, nada mas". Saludos.


  37. #36 hartza domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 11:53

    Hombre zubi, es que está bien claro: Sólo hablamos euskera o estamos orgullosos de ser vascos los votantes de partidos nacionalistas (sic). Así nos va.


  38. #37 Onnega domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 12:16

    También treviño < treb / tref, asentamiento, tribu. Welsh tref; Old Welsh, Old Breton treb; Latin tribus, trebus; Lithuanian trobà http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html Es el mismo radical que aparece en Con-trebia, trebo-pala. Entonces no indicaría que el condado pertenecía a tres o era límite de tres, más bien que el lugar pertenecía a una sola etnia o tribu, pueblo.


  39. #38 ainé domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 12:28

    Una curiosidad, ¿Treviño estaba dentro de las posesiones de Don Diego López de Faro?


  40. #39 flavio domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 12:31

    ¿Y si nos lo jugamos al mus?


  41. #40 ainé domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 12:45

    Y digo yo, ¿que relación puede tener con Treviño ( Vimianzo - Coruña)? ¿Hay más "Treviños"?


  42. #41 A.M.Canto domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 13:35

    Sí, Eyna, me lo imaginé ;-) Compris, Zu2wait. Pero está claro que, si los hablantes de euskera y pensamiento muy nacionalista fueran más del 12-13%, su voto también sería superior. Con eso tiene relación lo de que Hartza (11:53), que no se nos quiere bajar de la parra ;-) : Un votante del PSOE seguro que puede sentirse vasco y hablar euskera igual o mejor que otros votantes del nacionalismo... sólo que no les vota. Onnega: treb = tref no lo veo tan claro. Tenemos otros ejemplos: De "confinium" (ésto sí que es "conjunción de límites o fronteras") = río Cofio, en Segovia. Flavio, te lo digo sin acritud ;-) : Hubieras quedado mejor y más sabio reconociendo tu, digámosle, "lapsus", que posiblemente no sea tuyo, sino de lo que lees. Otra vez será...


  43. #42 A.M.Canto domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 13:51

    Ainé: Hay 9 unidades de población con la coletilla "de Treviño" que pertenecen al Condado. Otras 5 en Burgos que pertenecen a otras poblaciones: Villahizán (2) y Villamayor de Treviño (3), juntas y ambas cerca de Sasamón, y fuera de esto una en Coruña, en Vimianzo, la que dices, y otras 2 más en Cantabria, en el término de Camaleño. O sea, en total, 4 principales.


  44. #43 gueton5 domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 19:50

    Bueno, aunque me meta donde no me llaman, quiero hacer una observacion respetuosa a A.M. Canto, que el C. De Treviño es tierra de disputa pienso que no tiene fundamento alguno por dos motivos , desde el año 1200 es castellano, y ha corrido tiempo desde entonces , ¿ cuantos territorios y ciudades no disputados por entonces han cambiado de manos por motivos de disputa ?. Que sea o deje de ser punto de cruce , frontera multiple o que se yo, pienso no aporta nada al debate cientifico y menos para Hartza, que verá argumentos , justificadamente, donde para otro no los haya, pues detrás de todo este supuesto debate histórico cientifico, que ni legitima ni garantiza nada, está la idea subyacente e "irracional" de que como el territorio tiene topónimos " vascos " lo lógico es que se anexione al pais vasco y por ende quede bajo la influencia del nacionalismo vasco. Para mí esa es la única argumentación científica que vale, la del poder para conseguir un objetivo, pues con dinero y convicción se puede argumentar todo. Lo que pasa es que hay que preguntarse : ¿ ese mismo argumento le valdria si la correlacion de fuerzas fuera otra? , ¿ ese mismo método valdria para que otros reclamaran otra cosa u otro territorio incluso lo que él considera euskaldun de manera inequívoca ? . en eso estamos , pero la historia se escribe en periodos muy largos del tiempo.


  45. #44 Cierzo domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 23:46

    Yo lo que no entiendo es porque en 1833 con la ordenación territoral se dejo este territorio como otros que existen de esta forma. Es muy curioso, como se deja el condado de Treviño para Castilla, o el Rincon de Ademuz para Valencia, tambien algun municipio que pertenece a Navarra y estan en plena provincia de Zaragoza... Supongo que todo herencia de los diferentes reinos ibericos...


  46. #45 Amalur domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 23:52

    Creo que ya se ha aclarado A.M.Canto pero aun y todo me gustaria recalcar: que muchas veces se acusa al nacionalismo de patrimonializar el euskera, pero es que muchas veces son los partidos anti-nacionalistas los que lo desprecian. Por poner un ejemplo, ¿qué opinais de que Maria San Gil acuse de patrimonializar el euskera al PNV y diga que el euskera es de todos? Pues mira, el euskera no es de todos, lo mismo que el castellano (o español o como querais) no es de todos, si no de quien lo habla y quien lo quiere. Por que ya seria el pitorreo general que encima de despreciarlo e intentar asfixiarlo, ahora pretendan que sea suyo el euskera. El euskera no es de los nacionalistas, pero el euskera no es de todos. Es de quien lo habla y lo quiere.


  47. #46 Amalur domingo, 11 de septiembre de 2005 a las 23:56

    Y puede que en Treviño hable poca gente euskera, pero en proporcion lo habla mas gente que en muchos pueblos de Araba, quiero decir con esto, que culturalmente es igual o mas vasco que muchos pueblos de dicha provincia, y no me estoy metiendo en politica.


  48. #47 Deobrigense lunes, 12 de septiembre de 2005 a las 00:39

    Holaaa...... Que gracioso me ha parecido todo esto del Condado...., en fin.... lo cruzo todos los días de Oeste a Este y en muchas ocasiones de Norte a Sur, he prospectado el territorio, y en fin, convivo a diario con personas que viven en algunos de los pueblecitos del enclave, y estoy seguro que esto les hace mucha gracia. Históricamente es lógico que el enclave sea Burgos, en Castilla Y León (sin guión, con Y): Javier de Burgos es un liberal centralista del siglo XIX que quería que la mayor parte de los territorios de España estuviesen bajo la misma ley y se redujesen los territorios con una legislación propia, caso de Álava que se rige por un sistema Foral distinto al de la generalidad del Estado que se estaba formando en el siglo XIX. Lo de la partida de cartas es una leyenda urbana. Ahora bien: los vecinos de Treviño en la actualidad tienen un problema: viven admistrativamente en Burgos pero geograficamente rodeados por Álava, y como bien a explicado M.A. Canto con sus conclusiones electorales, y como se puede confirmar con una visita a la zona y hablando con l@s vecin@s preferirían estar en Álava y no en Burgos por múltiples motivos en los que ser vasc@s por encima de todo no es el principal, pero si importante en una buena parte de la población. Una pregunta: ¿no sería obligación del Estado democrático en el que vivo solucionar de la mejor manera posible los problemas de sus ciudadan@s? y ¿no resulta evidente que pertenecer a una provincia estando integrado geográficamente en otra provoca muchos problemas? Item más: l@s vecin@s lo llevan pidiendo desde tiempos de Franco, los partidos políticos "constitucionalistas" alaveses han expresado su deseo de que el Condado se integre en Álava (obviamente los de Burgos no), el obispado al que pertenecen es el de Álava (toma ya: la Iglesia por delante de los tiempos). Yo creo que con estos antecedentes lo lógico es que el Condado entre en Álava y se convierta en la Octava Cuadrilla, pero también creo que son l@s habitantes del Enclave (menos de 3000) los que han tomado una decisión díficil pero que la han tomado libremente y esperan que haya polític@s con la altura de miras suficientes para solventarles una papeleta que debiera tratarse como las ayudas a los del boquete de Barcelona o los incendios del verano. Toda la vida viviendo en la C/Condado de Treviño y no me esperaba yo estos follones... como os poneís.... Saludos


  49. #48 A.M.Canto lunes, 12 de septiembre de 2005 a las 07:31

    Gueton5: Encantada de aclararlo. No he dicho exactamente que Treviño fuera "tierra de disputa". Mi frase fue: "...conviene recordar que ese señorío, luego condado, tiene larguísima tradición de ser un enclave de nadie o un enclave disputado, lo que se quiera, como lo indica su nombre, ya que Trifinium...", sin definirme yo misma sino dejando la opción al lector, e iba encaminada a la toponimia de origen. Pero, en todo caso, la visual histórica que hizo Hartza (10/09/2005,10:56:51) indica que al menos desde el siglo XVII (aunque hay otra referencia de creación de una Hermandad Alavesa con Vitoria en 1417) ha habido varios intentos de pasar a integrarse en Álava, y los hay hoy mismo, sin que se conceda esa posibilidad; en este sentido creo que se puede decir que es "un enclave disputado". Por otro lado, es bueno que Deobrigense, que vive en el sitio y lo conoce, haya podido confirmar que la hipótesis a partir de los resultados electorales podía servir para acercarse al problema. De acuerdo con Amalur en que la lengua es del que la habla y la ama. Pero también hay que convenir en que, conocidos los antecedentes, resulta algo exagerado leer cosas como "A pesar de estar situado en el corazón de Álava, el Condado de Treviño ha constituido desde siempre una de las comarcas vascas más desconocidas..." (http://www.argia.com/gida/es/trebino.htm), cuando, sin entrar en la lengua, la zona tiene un voto libre medio del 50% a favor del PP. Haría falta un estudio histórico y sociológico mucho más fino (que quizá esté hecho), pero las cosas no están tan claras. Saludos.


  50. #49 Onnega lunes, 12 de septiembre de 2005 a las 11:32

    El topónimo trebia y sus variantes es abundantísimo: en Bretaña francesa (trève) señala hoy divisiones parroquiales, en Hispania son famosas las Contrebias, que según idea de Mª Antonia Díaz y Manual Mª Medrano (editores de uno de los Bronces de Botorrita) son equivalentes de los cantrev galeses. Cantrev señala, según interpretación galesa, una delimitación terrritorial (en galés can = 100 + treb = casa). Más o menos tienen razón, con una pequeña apostilla: una de las Contrebias hispanas se menciona como “cabeza de los celtas” (Valerio Máximo) y es eso precisamente lo que significa “con”, cabeza, punta, no 100, tal y como puede verse en documentos medievales que conservan todavía esta traducción del término. La italiana Cotrebia es citada como “caput trebbiae”, “ultra trebbiam apud S. Petrum in capite Trebie” http://www.adpadum.com/AA_Calendasco_Cotrebbia.htm Trebia existe, pues, como topónimo prerromano en Hispania, y las Contrebias son “cabezas de una confederación de unidades menores o simples trebias”. Por eso los documentos jurídicos de bronce se encuentran profusamente en ellas, firmados por varios magistrados. Trebia no es palabra exclusiva del celta insular, ni entra en Francia desde allí; trebia aparece en documentos romanos, en Hispania… Toponimia hispana relacionada: Treviño (condado, unidad o trebia), arrotrebas (probablemente alguno de los Restrebas actuales), Trives, Trevello


  51. #50 Brigantinus lunes, 12 de septiembre de 2005 a las 16:01

    También la raíz estaría presente en determinados teónimos: Trebaruna,Trebopala... Sobre Trives... viene del pueblo de los Tiburi, que vivía en esa zona (lo que ya no sé es si Tiburi vendrá de la misma raíz)


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