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Formulada el jueves, 31 de marzo de 2005
Número de respuestas: 39
Categoría: Toponimia

Iruñlarrea (así, como se lee)


Se trata de un antiguo topónimo y actualmente calle de Pamplona. ¿Podría proceder de Iruña + larre(a) (Campo de Pamplona)? Si es así, ¿cómo se explica la pérdida de la "a", que se considera propia del nombre, para dar un nombre tan impronunciable? ¿No lo es tanto en euskera? Espero que me podáis contestar entre todos estas preguntas y las que surjan. Gracias anticipadas.

Respuestas

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  1. #1 Euskera jueves, 31 de marzo de 2005 a las 10:04

    IRUÑALARRE y no IRUÑALARREA. La primera forma es la genérica o indeterminada, como suele ser la “plaza” pública. Por lo tanto no es IRUÑALARRE por pérdida de la -A. Hay, sin embargo apellidos que suena LARREA y LARRE. La primera, por determinada, indica más propiedad de la familia y la segunda, más general o pública.


  2. #2 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:51

    Euskera kreo que se referia a la perdida de la "a" de IRUÑ(A). Pues no lo se weiiii, es bastante arraro, y aunque en ciertas zonas pronuncian con asombrosa facilidad la "ñ" antes de otra consonante (tengo oido "añ ariñ bez"="hain arin (b)ere ez" en dialecto vizcaino = "tan rápido tampoco"). Pero creo que no es una habilidad generalizada de los vascohablantes y tampoco tiene mucha logica perder esa "a" (no porque sea propia sino por encontrarse entre dos).


  3. #3 tm jueves, 31 de marzo de 2005 a las 15:51

    Weii, A-Z-T (osea, acertaste): Iruñlarrea, Irunlarrea o Iruinlarrea es 'el prado de Pamplona'. Tenemos, sin salir del Reyno, el pueblo de Beuntza-Larrea, y el barrio de Leitza llamado Leitzalarrea. La -a final de Iruña es el artículo, que en euskera va al final (Larre-a). Por ejemplo, el gentilicio de Pamplona (uno de ellos) es Iruñseme, o sea 'hijo de Iruña'. Sobre si el nombre vasco es Iruña, o Iruñea, o incluso Iruinea, no hay consenso. El oficial ahora mismo es Iruña, con ésta grafía. "...El nombre vasco,(n757) Iruña, aparece tanto en el nombre romance de la ciudad como en inscripciones monetarias de época romana: O.l.c.a.i.r.u.n. Iruña sería también un compuesto. Por un lado hiri 'ciudad' y por otro, quizá, on 'buena': hiri + on + -e > Iruñe(a). Finalmente de este Iruñea, por la absorción de una vocal no silábica por una consonante palatal precedente, se deriva el actual nombre oficial de la ciudad Iruña. " Belasko dixit.


  4. #4 Gastiz jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:02

    El nombre vasco de Pamplona más usado es Iruñea, que es la forma mayoritaria en los textos vascos. Mitxelena explicó que Iruña era principalmente una forma 'puente' utilizada sobre todo en castellano. Había hablas navarras que sí utilizaban Iruña, pero Mitxelena explicaba que en esas hablas existía un fenómeno de asimilación -ea > -a, o algo así, cito de memoria. En su libro 'Palabras y textos', que es una recopilación de distintos trabajos aparece uno con el título, bastante expresivo, de 'Iruñea', está en euskera y es de lectura obligada para tratar sobre dicho nombre. El ayuntamiento de Pamplona podrá oficializar el nombre que quiera, pero la cuestión tiene pocas dudas desde el uso vasco. Como curiosidad, decir que la -a es artículo y al declinarse se elimina, así Iruñea, Iruñean, Iruñera, Iruñeko (no Iruñeako! que se ve demasiadas veces); es un caso similar al de Bizkaia, Bizkaian, Bizkaiko... También hay que señalar que en Alava hay una/otra Iruña. De ésta no conozco variantes en -ea.


  5. #5 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:25

    Para la Euskaltzaindia no existe "Iruña" para Pamplona, sólo "Iruñea". Es de tipo "udala", y el gentilicio "iruindar - irunxeme", con x: http://www.euskaltzaindia.net/eoda/herriak.asp?onoma =herriak&hizkuntza=es&testua=Iru%F1ea&image1.x=45&image1.y=13 La Iruña reconocida es "Iruña Oka/Iruña de Oca", en Álava. Por otro lado, en la ceca monetal "Olkairun" (que habitualmente se atribuye a Olite), ¿cómo traducís "olca"? Porque a lo que recuerda a bote pronto es a los "olcades".


  6. #6 Gastiz jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:30

    Olkairun hace referencia segura a Pamplona? Olka estará relacionado con 'huelga'?, no con la acepción actual, claro. Tendrán algo que ver Olka y Oka? Que ya es curioso que una sea Iruña (de) Oka y otra pueda haber sido Olkairun.


  7. #7 Aga jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:51

    Existe un valle "Cendea"(Centenam?) en la Cuenca de Pamplona que se llama Olza/Oltza. Olkairun=Olzairun/Oltzariun ?. Según M.Belasko Oltza: "el tablar" del vasco Ohol"tabla + -tza sufijo abundancial.Se trata de un nombre que se repite en toponimia menor. De todas formas no queda claro qué realidad se describía con este nombre. En un proverbio vasco citado por Luis Michelena toma el valor de "pared"... A.Campión relacionó el nombre con la voz vasca Ola "cabaña", "ferrería".(M.Belasko Diccionario etimológico de los nombres de los pueblos, villas y ciudades de Navarra", Ed Pamiela 1996) Si tenemos que Olza significaba pared en un proverbio vasco recogido por Michelena, Olkairun pudo significar ciudad amurallada, y ser el nombre indígena de Pompaelo.


  8. #8 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 16:53

    Eso dijo tm (15:51). Pero qué gracia, sí que es curioso lo de Oka y Olca, y quizá con ello haya aparecido por fin esta ceca "perdida", porque el paso de Olca/Olcala/Olcairun, vía Ologicum medieval, hasta "Olite" tampoco dejaba del todo satisfecho. Además, al menos en mi atlas viene como Oka-Iruña, lo que sería perfecto para "Olca-irun". El único inconveniente es que está un poco lejos del territorio vascón, y ésta se considera ceca vascona, aunque Gorrochategui consideraba este nombre un híbrido celto-vascón, con problemas ("Situación lingüística de Navarra y aledaños en la Antigüedad", Actas del I Congreso General de Historia de Navarra, Pamplona, 1986, Príncipe de Viana, anejo 7, 1987, p. 438).


  9. #9 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:01

    Bueno, citando a "Belasko".


  10. #10 Brenno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:02

    olka tb puede ser ola k es fabrica, o ferreria y tb puede referirse ol tabla y kairun tiene similitud con kaiza k es baul o kaja. O sino kai que es puerto olkai seria puerto de madera.


  11. #11 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:08

    Brenno, no es por llevarte la contraria, pero no puede ser derivado de "kai" (muelle, mas que puerto... y siempre "puerto de mar") ya que esta palabra es un prestamo medieval al euskara procedente del flamenco "kade".


  12. #12 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:12

    Lo mismo que el termino para "timon" (lema) si bien no recuerdo ahora su origen...


  13. #13 hartza jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:18

    ... (su palabra flamenca de origen, quiero decir).


  14. #14 Brenno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:27

    bien,entonces si no se refiere a puerto(que puede ser de montaña) sino a muelle, lo mas seguro es que como dice A.M.Canto oka-iruña y Olca-irun. Siempre suponiendo


  15. #15 Gastiz jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:42

    Hablaba de algo curioso, el parecido de Oka/Olka, sin más. Habría que saber que significa(ba) Olka y Oka, uno de los hombres del tiempo es Paco Montesdeoca, en Burgos creo que estan esos montes, y por ahí seguro que hay más Ocas. Tiene A. Irigoien un trabajo sobre *oka, citando varios topónimos en los que parece formar parte, en un libro de homenaje a Mitxelena. Lo de Oka-Iruña se ajusta muy bien a Olcairun pero tengo la sospecha que la Iruña alavesa se ha llamado así simplemente, Iruña, más tarde vendría el añadido de Oka, quizá para diferenciarla de la navarra? Para responder a estas dudas habría que conocer como ha sido llamada la Iruña alavesa, y el Oka añadido a que es debido.


  16. #16 Aga jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:46

    La iruña alavesa se llamaba Veleia


  17. #17 Brenno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:51

    una cosa, Oka es un rio de aqui de bizkaia, igual es relevante el asunto(que cosas eh... hay okas x todos sitios pero todos lejos de olkairun)bueno, para saber mas del rio dejo una pagina http://usuarios.lycos.es/rioseneuskadi/rios/oka.htm


  18. #18 barkeno jueves, 31 de marzo de 2005 a las 18:08

    La leyenda monetal reza OLKAIRRUN o, según otra lectura, OKIKAIRRUN. De todas maneras la "R" es fuerte, no procediria de un ILDUN>ILUNr entre vocales). Estaríamos dentro de un sufijo "-UN" como por ejemplo BIURRUN Y se alejaría del significado "ciudad".


  19. #19 bardulia jueves, 31 de marzo de 2005 a las 20:02

    Sobre el nombre Oca en Burgos: nombra a un río, a unos montes y a una ciudad que en época romana y visigoda se llamaba Auca. Actualmente el municipio es Villafranca Montes de Oca.


  20. #20 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 22:03

    En un principio la "a" de Iruña seria articulo pero hoy en dia no (Iruña, Iruñako, Iruñan... decimos muchos). La "a" de Iruñea sin embargo si (en parte) y como ha explicado Gastiz se comprueba con algunas delinaciones, un caso raro como el de Bizkaia. Lo que no se es cual de los dos nombres es anterior, no entiendo eso de "hiri + on + -e > Iruñe(a)" ¿que es esa "e"? Creo que en algunos sitios a veces cambian el articulo -a por -e pero en ese caso seria Iruñe y no Iruñea. Yo creo que puede ser debido a una "confusion" por parte del pueblo (algo bastante comun) que de Iruña+an=Iruñean sacaron Iruñea(a+a=ea en muchos sitios). De esto ultimo no estoy seguro la verdad...


  21. #21 Amalur jueves, 31 de marzo de 2005 a las 22:11

    Respecto a lo del gentilicio, me parece mas apropiado Iruinseme, Iruñseme. Es verdad que en euskera al menos en Hegoalde la "n" precedida de una "i" se pronuncia "ñ" pero generalmente se conserva la "i", y generalmente si despues de "in/iñ" viene una consonante no se pronuncia ñ.


  22. #22 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 23:33

    Me estoy acordando de Ip-olca, la posterior Ob-ulco, actual Porcuna en Jaén... "Después de una emisión a finales del siglo III a.C. con los caracteres latinos OBVLCO, durante gran parte del siglo II a.C. emite monedas bilingües incorporando ibolka o ipolka y los nombres de los magistrados en caracteres ibéricos meridionales." http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas4.htm#ibolka Qué cosas...


  23. #23 Aga viernes, 01 de abril de 2005 a las 12:47

    He encontrado que el antiguo nombre del río Huerva se llamaba Olca según en bronce de Botorrita. La Salduie Sedetana se hallaba en la desembocadura de dicho río en el Ebro.


  24. #24 Gastiz viernes, 01 de abril de 2005 a las 16:39

    Amalur, sobre esa -e, muchos nombres de lugar se utilizan de forma declinada, por ejemplo Paris: Parisera, Parisen, Parisetik... Al final los hablantes hacen el corte *Parise en vez de Paris y ya tenemos un nombre con -e extra, eso ocurre en muchos nombres del País Vasco, sobre todo en Navarra: Nabaskoze, Uztarroze, en Iparralde Miarritze, etc. Es un fenómeno bastante usual.


  25. #25 weiiii sábado, 09 de abril de 2005 a las 20:46

    Pues muchas gracias a todos, aunque sea tarde.


  26. #26 hartza sábado, 09 de abril de 2005 a las 21:02

    nunca es tarde si la dicha es buena...


  27. #27 Amalur sábado, 09 de abril de 2005 a las 21:46

    Gastiz no es asi exactamente. Vamos a ver, los nombres acabados en consonante se declinan -era, y los acabados en vocal -ra. En algunos cambinn el articulo -a por -e, por influencia de la vocal anterior (si es "u"). Por eso he dicho Iruña+a=Iruña-->Iruñe(-a)


  28. #28 Aga sábado, 09 de abril de 2005 a las 23:20

    Amalur nos puedes poner más ejemplos del cambio de artículo -a po -e. El ejemplo de Gastiz si que está documentado en Altsasu/Alsasu-a, Olaz(agu)ti/Olazaguti-a, Aranaz/Aran(a)tz-a, Elbete/Elbete-a, Donosti/Donosti-a, Errenderi/Errenderi-a, Etxalar/Etxalarr-e,Hondarrabi/Hondarrabi-a,Sunbil/Sunbill-a, etc...


  29. #29 tm domingo, 10 de abril de 2005 a las 13:01

    El paso de -aa- a -ea- si que se dá en euskera, p.e. Learza < la(h)ar+tza. Aunque no se si será el mismo caso, al ser al final de palabra, pero tb. hay un par de ejemplos: Ohianzabalea,donde el ea viene del vasco -ean 'en el'. O Bagolea, de bago+ola; "Se esperaría Bagola. La terminación -ea debe de ser fruto del oscurecimiento del topónimo que habría sido interpretado como *Bagol o *Bagole. Tampoco debe descartarse que al tratarse de un caserío se haya asimilado a la terminación -ea, común en la mayoría de los nombres de casas en la Navarra que habla o habló vasco." Así que si a un primitivo Iruña (topónimo fosilizado que ya llevaría su determinante) se le añade otro, tendríamos el a+a=ea. ¡Tatxan! (No será tan fácil...)


  30. #30 Amalur domingo, 10 de abril de 2005 a las 15:27

    Aga en todos los ejemplos que tu pones el articulo es -a, menos en Etxalarre pero eso es porque la palabra larre es asi con la -e. Yo he dicho que en muchos sitios cambian "a" por "e" porque la anterior vocal es "u"(aunque es verdad que en algunos sitios utilizan "e" en mas casos). No se mas ejemplos en nombres de pueblo pero en cualquier frase puede salir. Apur bat-->Apur bet (un poco) , gauza-->gauze (cosa)...


  31. #31 Aga domingo, 10 de abril de 2005 a las 15:35

    Resulta curioso, en la regata del Bidasoa(Navarra) a Pamplona se le llama Iruña, luego para decir "en Iruña" se dice "Iruñin" de Iruñean seguramente. Para Irun, "en Irun" se dice "Irunan" en vez de "Irunen" como debiera ser gramaticalmente. Esto hace suponer que en un tiempo a Irun se le llamaba Iruna, o simplemente es una excepción a la regla. Agur


  32. #32 Gastiz martes, 12 de abril de 2005 a las 12:26

    Sí lo que quería decir sobre el añadido de -e está bien explicado por tm. Un fenómeno diferente el cambio vocálico por influencia de la vocal precedente i, u. Así: itzal > itzel, burua > burue... Sobre Irun, Irunan, quizás sea debido a que en esa zona se da el fenóm. burua > burue, entonces Irun, Irunen, y por ultracorrección Irunan. La ultracorrección aparece cuando el hablante 'sabe' que lo que dice no es 'correcto' y lo corrige demasiado, como por ejemplo: la gente dice comío por comido, pasao por pasado, tratan de pronunciar las -d- perdidas y dicen 'bacalado', en vez del correcto bacalao. Espero haberme explicado no muy mal. Amalur, el paso de a + -a > -ea, está poco extendido por Navarra, eso valdría para la zona de la Burunda, para el resto no sé. De todas formas es curiuoso como en documentación medieval aparece como Iruyna, Irunna y formas parecidas, una forma de decir Iruñea por gente castellano hablante?


  33. #33 A.M.Canto martes, 12 de abril de 2005 a las 15:16

    (Con perdon porque sigo con el teclado desconfigurado) Aga (01/04/2005, 12:47:05): "He encontrado que el antiguo nombre del río Huerva se llamaba Olca según en bronce de Botorrita. La Salduie Sedetana se hallaba en la desembocadura de dicho río en el Ebro." En cual de los 4 bronces de Botorrita? De "Olca"? Huerva deberia venir de un "Orba" u "Olba" (mas probable este). Por otro lado, ahora casi todo el mundo reconoce que Salduie estaba bajo la posterior Caesarea Augusta romana, como dijo el viejo Plinio, aunque mas al E y hacia la confluencia de ambos rios. Pero hasta hace muy poco, nada de eso se admitia. Por que? Una interesante pregunta. Ahora falta que reconozcan 1) que Salduie no era "sedetana", sino "edetana", y 2) que la ciudad romana no fue fundada por Augusto "ex novo" tras las guerras cantabras. Serian otros dos axiomas para el trastero de la Historia... Hartza (09/04/2005, 21:02:32), con perdon, dices: "Nunca es tarde si la dicha es buena... ": Se trata de un error extendidisimo, ya que la dicha siempre es buena, asi que lo correcto es: "Nunca es tarde si la dicha llega".


  34. #34 Aga martes, 12 de abril de 2005 a las 15:55

    Lo menciona en este artículo: http://traianus.rediris.es/textos/acueducto1.htm


  35. #35 A.M.Canto martes, 12 de abril de 2005 a las 16:40

    Ya veo, es en la Tabula Contrebiensis o tercer bronce de Botorrita. Pero, si se fija Ud., en el texto mismo del bronce (que da abajo, aunque con algunos errores) no se menciona expresamente ningun rio, es una interpretacion del autor de ese articulo, que ademas va de abastecimientos hidraulicos. "Olca" daria "Huelca" o "Huelga", y en "andaluz" posiblemente "Huércal", pero no "Huerva".


  36. #36 hartza martes, 12 de abril de 2005 a las 16:46

    Gracias por la correccion. De hecho, la frase me sonaba "tan rara" (aunque es asi como la recordaba) que algun comentario al respecto ya esperaba...


  37. #37 weiiii martes, 12 de abril de 2005 a las 22:12

    Por si sirve de algo, en uno de los Episodios Nacionales de Pérez Galdós, el que relata el sitio de Zaragoza, no se habla del "Río Huerva", sino de "la Huerva"; no sé si se podría tener alguna consciencia de que no se trataba del nombre de un río sino de una denominación como "la Rambla" o era simplemente una incorrección común. Quizá aún se conserve la costumbre y algún celtíbero salluitano (si se escribe así) nos lo pueda aclarar. ¿La ceca de Olkairun: (Olca + irun) ; ciudad de Olca (o del río Olca, si es que lo es)?


  38. #38 egi-baltza miércoles, 30 de agosto de 2006 a las 12:25

    *olca era huerta / jardín en celta, base del topónimo Huércanos (La Rioja), se parece al vasco elge (campo [normalmente el cultivado]), base a su vez de Elcano (Helcanno, Guipúzcoa, C. S. Millán, 1025), éste con -N- fuerte protovasca; *No: pequeño, actual ño(-a)


  39. #39 Cogorzota miércoles, 30 de agosto de 2006 a las 18:04

    Con respecto al nombre del río Huerva, de las dos maneras se dice, quzás es más frecuente en femenino y si es en alguna fabla aragonesa con b. La Huerba.. Parece que la GEA se decanta también por el femenino: Huerva (La —) Río afluente del Ebro. Nace en Fonfría en la vertiente sur de la sierra de Cucalón; corre por Campo Romanos, apenas inscrito, hasta Cerveruela, donde gira bruscamente para atravesar la Ibérica por un collado excavado entre las sierras de Algairén y del Peco. Después toma dirección sur-norte y su estrecho valle es aprovechado para instalar el pantano de las Torcas. A partir de Villanueva el valle se va ampliando, salvo en las foces calcáreas de los anticlinales de Mezalocha y Muel, también aprovechadas para presas. Desemboca en Zaragoza tras pasar por Botorrita, María de Huerva y Cadrete. La extensión de su cuenca es de 1.020 km.2 y la longitud de su cauce de 128 km.; su caudal en Mezalocha es de 0,84 m.3/sg.; su régimen es pluvial. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6926&tipo_busqueda =1&nombre=la%20huerva&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes= Y también: Huerva, valle de la http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6928&tipo_busqueda =1&nombre=la%20huerva&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=


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