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Al Druida: CELTIBERIA.NET
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 34
Categoría: Antropología

El orígen de los Celtas


Pues eso... hablemos de los Celtas, de donde vinieron, sus motivaciones, el porqué de su cultura...

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Queda abierto el foro!


  2. #Gracias Bea AGRADECIMIENTO

  3. #2 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola a todos yo como de esto no controlo voy a añadir alguna pregunta + ;) q es un celta? q caracteristicas diferencia a un celta d los d+? en esta web hay un enlace : "los celtas al gran pueblo "barbaro" de europa" aqui se cuanta + o menos todo lo poco q he leido sobre ellos y se explican distintas teorias sobre su origen:indo-europeos,nordico-germanico-gallego-asturiano,irlandes y hasta de"la atlantida"!!! yo creo q fueron indoeuropeos pero ya he dicho q se muy poco de ellos un saludo


  4. #3 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola: Yo quería hacer una serie de preguntas ¿Qué se entiende por celta? ¿Qué se ha entendido a lo largo de la Historia?. Teniendo en cuenta que no es lo mismo para un arqueólogo, que para un lingüista como que para un historiador, tratemos que definirlo entre todos. Y cuando lo hayámos hecho... ya hablaremos de su origen... Un saludo y suerte.


  5. #4 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, flavio, vi una cutreweb en la que hablaban de los celtas y distintas explicaciones sobre sus orígenes, y no tenian ni idea. Para empezar decían que la lengua del gales es el gaélico, en vez del galés, y si en lo moderno se equivocan, en lo antiguo más. Cuando se ven las explicaciones sobre el origen de los celtas, caen en simplificaciónes, los origenes de los pueblos no son tan lineales ni faciles. De lo que he aprendido en libros faciles y divulgativos de etnología y antropología es que la etnogénesis, (origen de pueblos), es diferente en cada caso y que a menudo significa un largo periodo de tiempo en que la población de un lugar desarrolla una civilización propia con aportes del exterior. ¿ De donde vinieron los bereberes? ¿ De donde vinieron los iberos? A menudo el origen está en el pais en el que viven tras siglos de existencia. Tiene más sentido ver el origen de los elementos que definen a esa civilización, culturales, (conocimientos, cultura material, arte), linguísticos e incluso genéticos, (proveniencia de la gente, emigraciones, contactos con pueblos vecinos). Posiblemente cada elemento tenga su propia historia y proveniencia. Según libros que leia antes sobre etnias, libros de la escuela francesa, las etnias están caracterizadas por unas estructuras interrelacionadas: territorio, demografía, red urbana, cultura, economía, composición racial, clases sociales, instituciones políticas, metrópoli, etc...Algunas etnias carecen o han perdido algunas estructuras o las comparten con otras etnias. En el mundo de las etnias celtas, parece ser que los primeros celtas eran los habitantes del valle del Rhin y noreste de Francia, tal y como son nombrados por Herodoto y Hecateo de Mileto y corresponde primero al Hallstatt occidental, (el oriental corresponde al valle del Danubio y Balcanes), y después a La Tene. Esta zona de Europa occidental ha tenido una evolución particular respecto a otras zonas de Europa en distintas épocas, anteriores o posteriores. Por ejemplo la historia del norte de Francia fue distinta de la del sur de Francia después de los romanos. La cultura tradicional francesa del norte es diferente de la mediterránea del sur. El sur de Francia pese a las penetraciones tempranas fue celtizado tarde, hacia el S - III A.C. Los clásicos hablan de la presencia en el sur de Francia de Ligures, iberos, y después de celtoligures. La lengua que se deriva del latín en esa zona fue el francés y en el sur el occitano. También fue una zona con más establecimiento e influencia de poblacíón germánica. Esa zona respecto a Alemania también ha tenido una historia distinta en otras épocas, el establecimiento de germanos fue tardío, a partir del S -I. En el paleolítico superior las tierras altas de Alemania eran una barrera cultural entre el solutrense y las industrias orientales derivadas del epigravetiense. Y si la diferencia entre el noreste de Francia y el sur ha sido en tiempos de la edad media, conocidos, en el pasado pudo ser. Los celtas serían culturalmente el resultado del desarrollo de la civilización en esa zona del nordeste de Francia y valle del Rhin. Como la gente de esa zona formaba una unidad cultural, también la formaría desde el punto de vista linguístico: el indoeuropeo occidental evolucionaría aqui de manera autónoma y se diferenciaría de las otras modalidades indoeuropeas. Aparecerían las lenguas celtas. Un filologo finés propone que el celta sería el indoeuropeo de zonas con substrato de tipo vasco y el germano y el baltoeslavo el indoeuropeo en zonas de substrato ugro-finés, (urálico). Sin caer en esquemas tan simplistas, podemos pensar que el substrato preindoeuropeo pudo contribuir pero no sería lo unico, lo importante sería que el indoeuropeo aqui evolucionó de manera autónoma, y compartió rasgos linguisticos con el italo por una parte y con el germano por otra. No todo es explicable por el substrato hay cosas que se explican por isoglosas, por mera repartición geográfica de fenómenos. La religión cogería caracteres propios, y sobre la base indoeuropea y preindoeuropea saldrían los elementos mitológicos propiamente celtas: el combate de los árboles y los cuatro talismanes, y la institución religiosa celta por antonomasia: los druidas, (aunque esto sería más tarde, ya casi en la época romana, asociado a la aparición de los estados tribales). Los mitos celtas tienen paralelos en todo el mundo indoeuropeos, pero es innegable que aqui tienen un caracter diferente al escandinavo, al griego, al escita, etc... Todas las características culturales y linguisticas celtas aparecerían poco a poco, unas autoctonas, otras provenientes de lejos, etc..., escalonadamente. Parece ser que hubo un arte celta, relacionado con el arte escita de las estepas. El hierro lo conocerían de contactos con escitas, etruscos o griegos, o vete a saber. Y visto que un linguista o un mitologo tiene claro que es una lengua celta o mitologia celta, habría que ver desde el punto de vista de la arqueología, que es los que define la cultura celta. En cuanto a organización social, en la época de los romanos algunos estaban en la etapa de " jefaturas ", y otros en la de " estado ". En todo caso estaban más avanzados en la estratificación social que otros barbaros como los germanos, y por eso fue más facil que se pudieran someter a Roma. Me gustaría saber si la figura del Druida surge en la época de los estados tribales de Galia, (final de la Tene, cuando aparecen los Oppida), o bien la figura del Druida ya aparecía en la étapa de " jefaturas ". Muchas culturas arqueológicas del ámbito que digo, han tenido irradiaciones hacia la península ibérica, islas británicas y balcanes. A veces tenemos expansión de una cultura, a veces sólo de hechos culturales. - Las culturas de la edad del bronce aunque no sean originarias del valle del Rhin-Marne, han pasado por alli. Tenemos la cultura de los túmulos, los campos de urnas y las culturas del bronce atlántico. Una de ellas la de los Round Barrows, crea, se ha buscado como representante de los primeros hablantes del gaélico, (irlandeses). Una variedad de la cultura de los campos de urnas, (la cultura de golaseca), dió lugar a los lepontinos que es un pueblo linguísticamente celta poco conocido. Pero en la época del bronce y los campos de urnas también existían pueblos no celtas en Europa occidental: los ligures ténían su propia cultura de los campos de Urnas y los retios también, al tiempo que en la peninsula se explica la presencia de elementos indoeuropeos preceltas, por la llegada de inmigrantes europeos en esta época. - El hallstatt occidental irradió hacia las islas y hacia la península. El hallstátt oriental era la cultura registrada en tierras de venetos, illirios, y " tracocimerios" en el valle del Danubio, y norte de los Balcanes. Tuvo un florecimiento anterior al hallstatt oriental por estar más cerca de Grecia. - La Tene fue la cultura celta por antonomasia, (pero no la única), extendida desde Ucrania, (Galitzia), y Polonia hasta Irlanda. Originaria de la zona del Rhin-Marne, se extendió por el norte de Italia, Balcanes, Islas Britanicas, y tuvo alguna irradiación en España. Linguísticamente la expansión de la cultura de la Tene representa la expansión del " galo-britonico ", la otra rama de las lenguas celtas actuales a parte del gaélico, y que se habló en el sudeste de Irlanda, (Fir Bolg, Fir Domman y Fir Galiain), y en el valle del Ebro, (suessetanos y galos, y a la que debemos topónimos como río Gallego, Berdún, Navardún, Verdú, Bessalú). El que un pueblo sea " celta ", no quiere decir que provenga del valle del Rhin o de centroeuropa o europa occidental, bien podría haber ocurrido que hubiera cogido elementos culturales de esas zonas, pero la gente ser la directamente descendiente de los habitantes que siempre ha habido en un sitio. Por ejemplo ni los válacos ni los gallegos descienden de los romanos aunque sean cristianos y hablen dialectos del latín, y tengan elementos culturales derivados del imperio romano. Por eso, cuando se dice " de donde vienen ", " cual es el origen de tal pueblo ". La pregunta es corta y sencilla, la respuesta es larga y a veces imposible. Un saludo Ebro29


  6. #5 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Ah se me olvidaba: las motivaciones de la expansión celta son variadas, y combinadas unas con otras: - La expansión de los campos de urnas coincide con las devastaciones hechas por los pueblos de Mar en el imperio Hitita y Egipto, en esa época se produjo el final de la cultura micénica y la posible guerra de Troya. La cultura de los campos de urnas también estuvo representada en los Balcanes. En esa época he leido que se habia dado un aumento de población en toda Europa y que además hubo alteraciones climáticas. ¿ acaso la erupción catastrófica del volcán de la isla de Thera enfrió el clima como el Pinatubo lo hizo un poco en los años 90?. - La llegada del hallstatt a la peninsula ibérica coincide casualmente con el cambio climático entre el periodo subboreal y el periodo atlántico, representando un importante enfriamiento del clima. Con ello no quiero decir que fuera la única causa, pero sin duda influiría. En esta época se extiende el haya a costa del Roble, y el límite del bosque baja en las montañas y retrocede en el norte de Europa. Este enfriamiento se debe a causas en parte astronómicas: la órbita de la tierra tiene ciclos y cambia la distancia del sol en verano e invierno. - La expansión de la cultura de La Tene se debió al aumento de la población en la región del Rhin-Marne, región que tenían carbón y hierro para desarrollar una tecnología superior a la de las zonas que iban a conquistar. En un relato mitológico recogido por Tito Livio, un galo romanizado del norte de Italia dicen que el rey Ambigatos soberano de una confederación de tribus de Galia, ante la superpoblación que habia en su pais envió a sus dos sobrinos a conquistar tierras para la gente que no tenia sitio en su reino: a Belloveso le tocó el norte de Italia, y a Segoveso, la selva herzínica, (tras la selva herzínica esta el valle del Danubio y los Balcanes). Ebro29


  7. #6 Arevako Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos: Soy nuevo por aquí, y me parece muy interesante todo lo que en esta pagina se comenta; pero hecho en falta algo: referencias sobre lo que se expone. Me refiero a que todo lo que aqui se cuenta por aquí sobre, historia, lengua, ect... ¿Como se a llegado a esas conclusiones?, donde se han leido, o donde se han investigado. En ningun momento pongo en duda la veracidad de lo expuesto aquí, pero creo que sería más correcto y beneficioso para todos, escribir al final del texto, al lado del historiador o del hecho referido, el libro, revista, o cualquier otro medio del cual se ha extraido dicha información, permitiendonos profundizar y ampliar nuestro conocimiento sobre el tema tratado. Dado es por supuesto, que las opiniones no se puden extraer si no de uno mismo. Como ejemplo podriamos tomar, el articulo Sobre los meses, las Lunas e Iberia de Silberius, en al cual no se expecifica la lengua de la cual traducimos luna o cual es el nombre perdido por Josep María Albigues en la cual ibar al castellano vendria a significar agua. Perdonadme, si esto no tiene que ver en particular con el tema aquí tratado, pero creo que teniendolo en cuenta, nos prodria sernos muy beneficioso. Arevako


  8. #7 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    De acuerdo con los datos que tenemos sobre la sociedad de los galos, y lo que se sabe sobre la estructura social de los gaélicos de Irlanda, y viendo que hay coincidencias, podemos decir que en la época final de la cultura de La Tene, la sociedad celta se estructuraba así en Irlanda, Galia y Britannia: Había 3 clases - Sacerdotes, (druidas) - Nobles - Pueblo llano Según cesar las dos más favorecidas eran las dos primeras primeras. Por encima del estamento de los sacerdotes, estaba el rey, que era elegido entre la nobleza. En la Galia de la época de Cesar sólo se conservaba la institución de la realeza en Bélgica y Aquitania. En el resto de la Galia la institución habia sido sustituida por otras como el vergobretus, una especie de asamblea La aristocracia militar o nobleza, tenían propiedades, y tenían actividad guerrera. De esta sale el caudillo o el rey. En la época de César se dedicaban a hacer incursiones a territorio enemigo a a repeler las que efectúan los enemigos en el territorio propio. El pueblo llano era el encargado de las actividades productivas. Están aquí los artesanos, los siervos y los esclavos. Los artesanos son los más favorecidos, en especial los herreros por lo que respecta a Irlanda. Los siervos se dedican a la agricultura. Los siervos cuando no pueden pagar las deudas se ponen a trabajar para los nobles y entran en la categoría de esclavos. En el caso de los Balcanes y Anatolia parecen no ser celtas sino illirios, tracios y frigios. César recoge el término galo ambactos, que significa servidor, y que se corresponde a Amaethon, nombre galés de un personaje de los Mabinoggion, que significa labrador y que puede ser considerado una divinidad agraria. La palabra que designa al servicio publico en alemán deriva de ambactos, y una forma de ambactos se recoge en Celtiberia Este tipo de sociedad desapareció por la conquista Romana de Galia y Britania, se recuperó en Britannia, pero retrocedió por la invasión sajona. En Irlanda permaneció a pesar de la cristianización con sustitución de los druidas por el clero cristiano, y desapareción en el S XII debido a la invasión normanda. Un saludo Ebro29


  9. #8 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Los druidas tenían varias funciones sociales, y hay varias denominaciones. César utilizó Drui, druidis De acuerdo con lo que dicen los romanos tenían amplios conocimientos de matemáticas, astronomía, historia natural. Además de sacerdotes eran jueces y consejeros de reyes y caudillos. No utilizaban la escritura, porque según ellos, sus secretos los conocerían los extrajeros y porque así hacían trabajar lo memoria, (las enseñanzas estaban en verso), sin embargo utilizaban el griego escrito para asuntos jurídicos. Había especializaciones dentro de los druidas. Los autores latinos estaban muy confundidos en las funciones druídicas y sus denominaciones. Cicerón dice de los druidas que dado que también se dedican al arte augural son también " vates ". Amiano Marcelio, que traduce al griego Timeo habla de euhages, (traducción del griego ouateis, procedente del galo vates). César, siempre a propósito de Diviciacos utiliza el término Sacerdos. A veces se utiliza el término aeditus, (persona encargada de un templo). Plinio utiliza el término magus, sin connotación despreciativa. Hay noticias en Galia de la denominación Gutuater, (padre de la voz), sacerdotes encargados de la predicación o de hacer invocaciones mágicas). En la Irlanda del S IV, época de la predicación de San Patricio el término drui parece haber perdido importancia y designa a una categoría inferior de la clase sacerdotal preoucupada sólo por la brujería. Fili es la denominación de más importancia. Dentro de la categoría de los fili hay noticias de senchas, (historiadores), brithem, (juez, legislador, embajador, árbitro), scelaige, (especializado en relatos épicos o mitológicos), cainte, (equivale al gutuater, y está especializado en el canto, mágico, encargado de pronunciar invocaciones, bendiciones, maldiciones, etc...aparece con frecuencia en los relatos épicos y sus poderes son terribles), el liaigo, (médico que utiliza las plantas, la cirugía y las prácticas mágicas), cruitire, (arpista cuya música es mágica y poderosa), deogbaire, (escanciador). La especialización adivinatoria era asumida por los faith, (término que equivale al galo vates), pero no se sabe si los faith estaban incluidos en los fili. Los bardos, conocidos en Irlanda no son nombrados, pero podrían haber estado incluidos en la clase sacerdotal irlandesa, pues en Gales y Bretaña los bardos son los herederos de los druidas, igual que los fili lo son en Irlanda. La dualidad en el poder del Rey y el Druida era algo característico de la sociedad celta de esa época y lo distinguía de la griega y romana. Esa dualidad se ha dado en otras sociedades, claro está. Esta dualidad se encuentra en las mitologías indoeuropeas en la pareja de dioses soberanos Mitra-Varuna de la tradición védica, o Thyr-Odin de la tradición escandinava. El primero es un dios solar, luminoso, que refleja un tipo de soberania divina legisladora, jurídica, (justicia, Thyr se queda manco por un juramento en falso al comersele la mano el lobo Fenrir), y el otro un tipo de soberania mágica, (odin es un dios mago). Esta misma dualidad aparece en la mitologia celta entre los Tuatha de Dannam. El rey Nuadu, representaría el caracter Mitra y Ogme, representaría el caracter Varuna. En los mitos artúricos, el juntar a Arturo, con Merlín, (cuyos precursores reales no vivieron en la misma época, y cuyas historias y leyendas inicialmente no tenían conexión), fue casi seguro, para reconstruir el recuerdo de la sociedad ideal celta en la que en el poder tenía que haber un rey y un druida. Para consultar estas cosas podeis leer los libros de Jean MArkale sobre druidas y mitología celta. Un saludo Ebro29


  10. #9 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos, por favor, perdonarme por haber estado ausente, pero muchos sabéis lo muy ocupada que estoy. He recibido la indirecta de Ebro al hacer referencia a la versión de la arqueología, y ahora, aunque no tengo tiempo, voy para allá. Haciendo caso a Arevako, tengo que decir que gran parte de mis explicaciones vienen directamente de apuntes de clase (por que no he podido mirar mucho más que no fuera otra cosa que Las Cogotas) y yo sé que mis profesores se basaron en Cunliffe, B. (ed.) (1998): Prehistoria de Europa Oxfor, edición Ilustrada. Editorial Crítica, Barcelona, a lo que yo añado que sí he podido mirar, es: Otto-Herman Frey (2001): Las tumbas de los “príncipes” celtas. En: Almagro-Gorbea, M., Mariné y Álvarez-Sanchís J.R.(Eds) (2001): Celtas y vettones. Catálogo de la exposición. Tercera edición (corregida) Diciembre. Institución Gran Duque de Ávila. Real Academia de la Historia. Ávila. Además de Ruiz Zapatero, G (1991): ¿Quiénes eran los celtas?. En García Castro, J. A. Los Celtas en la Península Ibérica, número monográfico de la Revista de Arqueología. Para variar, los dos últimos son difíciles de conseguir, por estar agotados. Parece ser que hace 2.500 años las gentes que ocupaban el centro de Europa; sur de Alemania, este de Francia, oeste de Austria y norte de Suiza, compartieron lengua, costumbres, organización social y económica, elementos materiales y posiblemente ideas y creencias, en definitiva, elementos culturales. Incluso los escritores greco-latinos contemporáneos reconocieron la “Keltike”, la Céltica. Este mundo de finales de la Primera Edad del Hierro, es decir, el mundo hallstáttico, fue la base étnica y cultural de los “keltoi”, los celtas. (Ruiz Zapatero 1991: 6) (Arevako, así es como se debe citar en obras que no sean de divulgación, y ya verás, que es muy incómodo para mí, y también para el lector). Saber qué significa “keltoi” para estos escritores, es complicado, por que cada uno le da un uso diferente, me explico, por ejemplo, para Hecateo de Mileto (fines s. VI a. C.) la “keltike se situaba hacia el interior de “Massalia” actual Marsella, y para Heródoto (s. V a. C.) Se situaban al nacimiento del río Istmo (Danubio), más allá de las Columnas de Hércules, el estrecho de Gibraltar, o Cesar, sólo habla de celtas en un tercio de la Gallia, el resto ocupado por Aquitanos y Belgas, y otros hablan de los gálatas y galos como sinónimo de celta... esto demuestra que el término no fue siempre empleado para referirse a lo mismo, y que el significado de celta cambió con el tiempo. Surge el problema de que los celtas de los textos clásicos han sido estudiados desde la arqueología como una entidad homogénea y reconocible en la Segunda Edad del Hierro de la Tené. (Ruiz Zapatero 1991: 7) Por último, definir una etnia, después de haber superado la identificación de un pueblo con una cultura, sigue siendo difícil desde la arqueología. Gonzalo propone esta definición de etnia: “ conjunto de gente históricamente establecida en un territorio que posee unas particularidades comunes y relativamente estables de lengua y cultura y que reconoce su propia identidad a través del nombre que se dan ellos mismos”. Después enumera los significados del termino “céltico”: “1.- Pueblos denominados así por lo autores greco-romanos. 2.- Pueblos que se llaman celtas así mismos. 3.- Grupo lingüístico definido por lo autores modernos. 4.- Complejo arqueológico de la II Edad del Hierro en la Europa Centro-Occidental: cultura de la Tené. 5.- Estilo artístico de la II Edad del Hierro. 6.- “espíritu céltico”, supuestamente reconocible a partir de rasgos atribuidos por los autores clásicos a los pueblos celtas como independencia, heroísmo, belicosidad... 7.- Arte irlandés del I a. C 8.- Valores actuales de la sociedad occidental, supuestamente heredados de la “herencia céltica” Y añade: “Existen problemas con todos estos sentidos de celta o céltico, pero algunos como “espíritu céltico” o “herencia céltica” son fruto de ciertas observaciones de los autores clásicos y del magnetismo que ejercieron sobre los románticos europeos de los siglos XVIII y XIX”( Ruiz Zapatero 1991: 8). Bueno, pasaré directamente al resumen de los apuntes, y podría dar el nombre del profesor, pero, no lo haré, por que él no es el autor de esto, por cierto, me acabo de dar cuenta que mi tema empieza igual que el artículo de Ruiz Zapatero ¿habrá sacado mi profesor el tema de aquí...? ;-). Bueno, como ya he dicho antes, las sociedades hallstatticas de la Primera Edad del Hierro coinciden con la zona nuclear de las poblaciones célticas, lo que ha llevado a pensar a los arqueólogos que sean estos los Antepasados de los celtas, lo cual significaría que ya estaban ahí, que no han emigrado ni invadido, ya que se sabe que estas sociedades provienen de las de la Edad del Bronce de la zona. Además, en estos pueblos empezamos a encontrar rasgos culturales que serán característicos de las poblaciones celtas posteriores. En el 1200 a.C. es una fecha emblemática para el Mediterráneo Oriental. Comienzo de la Época Oscura en Grecia, decadencia del mundo Minoico, caída del imperio Hitita, crisis en el Imperio Nuevo egipcio, y las fuentes hablan de las invasiones de “Los Pueblos del Mar”, todo esto, tuvo que afectar al Mediterráneo Occidental y a Europa Central. Estratigrafías completas de estos momentos que se conservan en Europa, hablan de una ruptura cultural, de un mundo novedoso, que tras el s. XII a. C. se caracteriza por una gran homogeneidad antepuesta a la heterogeneidad anterior. El rasgo más llamativo es el paso de la inhumación a la cremación, y la deposición de los restos en fosas o urnas en cuyo interior se colocan las cenizas y a veces, el ajuar. Se difunde desde Hungría a Cataluña, la forma de urna usada es muy parecida en todo este ámbito y también lo es el ritual de enterramiento. Se conoce como “La Cultura de los Campos de Urnas” y esta tradición se mantuvo sin cambios del de el s. XII a. C. (1200 a. C.) al s. VIII a. C. Tradicionalmente se creía que la expansión de esta cultura por un área tan grande se debía a los movimientos migratorios de gentes a caballo desde las estepas que habían ido arrasando y luego se instalaban, esta es la teoría “invasionista”. Aunque no se deben descartar aportes étnicos de pequeños grupos de gente, como ya he dicho antes, parece ser que la gente no se movió a gran escala. Estos movimientos de caballería, que supuestamente arrasó, tendría que haber dejado alguna evidencia arqueológica, y no se han encontrado tales, sino más bien, cierta continuidad con nuevos elementos. La expansión de esta cultura por un ámbito tan amplio, rebela un cambio de mentalidad muy grande, sobretodo por ser un cambio en cuanto a la concepción de la muerte, que es el aspecto más tradicionalista dentro de una cultura siempre. Otro aspecto es el desarrollo de la metalurgia del Bronce entre los siglos XII-X-IX a.C. ya con una gran calidad, lo que supone una tecnología muy avanzada, horno a gran temperatura, moldes... que en última instancia permitirán la creación de cascos, espadas, puñales, hachas, escudos y armaduras que lucirán los “Príncipes”, es decir, estas armas están asociadas a las sociedades de Jefatura. Socialmente, las relaciones entre los jefes quizá se dieran por competencia en el manejo de las armas, la lucha, la generosidad al repartir y distribuir (nacimiento de las clientelas)... aparece la necesidad de alianzas, por ser unos más poderosos que los otros, lo que quizá explique la gran expansión de “Los Campos de Urnas”. En este momento se observa un gran crecimiento demográfico, aumenta el numero de poblados, de cementerios y de gente enterrada, se ocupan zonas que anteriormente no se habían ocupado por no ser rentables, lo que supone también el desarrollo de tecnología y aperos agrícolas. Coincide con el cambio climático, temperaturas mas frías y mayor humedad en Europa, implica la introducción de cultivos que resistan el frío, como el mijo y el centeno. Parcelación del paisaje, algunos con muros, otros con zanjas, los llamados “campos célticos”. Esto implica que la tierra era un recurso crítico, y surge la necesidad de dejar constancia de la propiedad de la tierra, gran importancia del control de los derechos sobre ella. Curiosamente, este momento coincide con las primeras fortificaciones de los poblados.


  11. #10 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    A partir de s. VIII a. C. entramos en la Primera Edad del Hierro, que según algunos autores se tratan de los primeros celtas o “preceltas”. En los yacimientos arqueológicos que observa un gran aumento de la riqueza para estas etapas, que se relaciona con los contactos comerciales con el Mediterráneo, demostrado por que en los ajuares de las tumbas aparecen objetos del mundo itálico y griego. Nueva concepción de la muerte, se pasa de nuevo de la cremación a la inhumación y se trata de enterramientos espectaculares, en cámaras de maderas que recuerdan a los túmulos y acompañados de un carro de cuatros ruedas y dos ejes, asociados al caballo, se trata de tumbas principescas. Se hallan desde Bohemia a Francia. Estos avances tradicionalmente se han relacionado con la metalurgia del Hierro. Es un metal que aparece en mayor cantidad en la naturaleza, no necesita a aleacciones, es más resistente y su aparición trasforma los sistemas de intercambio y las relaciones sociales. Pero Mohen, autor francés, a demostrado que las primeras piezas de hierro son del llamado “Hierro Dulce”, una mezcla poco homogénea, falta en carbono, que no es de muy buena calidad, además de que la tecnología del hierro no se generaliza hasta La II Edad del Hierro, por lo tanto, la metalurgia del hierro no explica los cambios de la I Edad del Hierro. En el s. VIII a. C en el Mundo Griego es la etapa de la Colonización (llega a la Península Ibérica, Emporion...) y su expansión comercial va a teener gran trascendencia para estas sociedades de Europa. Los responsables del cambio en el Norte van a ser los Griegos y los Etruscos. Hay geográficamente dos sectores, la Europa que está directamente en contacto con las dos potencias (Grecia y Etruria), y el Norte Periférico de Europa. La zona norte de los pasos alpinos entre la Península Itálica y Europa va a sufrir un gran dinamismo en los siglos VIII-VII a. C. El yacimiento más emblemático en Hallstatt, en Austria. Montañas a 3000 metros, donde la sociedades prehistóricas (no olvidéis que estas sociedades aún no tienen escritura y estamos dentro de “su” prehistoria, aunque ya los griegos y otros escribieran y estuvieran en “su” historia), se dedicaron a la explotación de las minas de sal (ya las actuales también) en las estribaciones dellago. Este yacimiento se explota desde el Bronce (Hallstatt A-B) pero es el s. VII-VI a. C. cuando encontramos en las tumbas mayor cantidad de objetos relacionados con los griegos y etruscos. En el 600 a. C. se funda “Massalia”, se produce un espectacular aumento de los bienes de prestigio en las sociedades centro europeas cercanas a los ríos Ródano, Danubio y Rhin (ríos que fueron importantes vías de comunicación). Es posible fechar estos ajuares por que los productos griegos están muy bien fechados cronológicamente. Los grandes asentamientos Europeos se dan en promontorios, junto a las principales vías de comunicación (tierra o ríos), el comercio será la base económica fundamental, y fue la aristocracia quien entre los ss. V-IV a. C. mantuvo el control sobre estos intercambios, usando los vienes de prestigio, como formas de afianzar su status. Como “Residencia Principesca” más característica se puede hablar de Heunenburg en centro Europa. Controla el único vado natural por el que se puede cruzar el río Danubio en muchos kilómetros, existe desde finales del Bronce y ahora en el s. VI a. C. es cuando vive su mayor desarrollo. Se rodea de muralla con cimiento de piedra y recrecido de adobe con bastiones, una técnica traída de Grecia, y poco eficaz, dado el clima húmedo de la zona, que obligó a reconstruir la muralla en varias ocasiones (el adobe es barro secado al sol, que con la lluvia se deshace). Los excavadores pudieron darse cuenta de que había sido reconstruida varias veces. Esto evidencia la llegada de ideas mediterráneas, o quizá de arquitectos griegos, además de los objetos como cerámica y ánforas metálicas, joyas... de las tumbas. Es el momento de las grandes tumbas principescas, y la más importante es la Tumba de Hochdorf, pero otra muy famosa es la de la Dama de Vix, la que tiene un ánfora metálica de 1,68 metros de altura, entre otros objetos de lujo. Estas tumbas se caracterizan por tener una cámara de madera bajo un túmulo enorme de piedras, y en cámaras colocadas alrededor de la principal dentro del túmulo, otros enterramientos de menos categoría. El estudio de las tambas lleva pensar en un sociedad de guerreros y artesanos especializados por encima de una gran masa campesina o esclava, esta jerarquización se corresponde con la jerarquización de los poblados. En el 537 las cosas cambian repentinamente en el Mediterráneo, en la Batalla de Alalia se enfrentan griegos, etruscos y cartagineses, por el control del Mediterráneo y Europa. Los etruscos, aliados de los cartagineses, al perder frente a Grecia, tuvieron que dejar de comerciar a través del Ródano. Anteriormente, los principes hallstátticos eran los que habían comerciado con los bienes griegos y etruscos como intermediarios con el mundo de la Periferia del norte de Europa, ahora los etruscos quieren llegar a ellos sin pasar por los Príncipes Hallstátticos, conocidos como las Jefaturas Hallstátticas de Occidente. Estas sociedades septentrionales de Europa son las que los griegos y romanos llamaran “keltoi” más tarde en sus textos. Los Príncipes Hallstáticos entran en crisis tras la batalla de Alalia, los Príncipes situados más al norte no quieren sus mercancías, ya que pueden comprarlas directamente a los Etruscos sin intermediarios, por lo tanto se produce una reducción de los productos Mediterráneos en la zona a partir del 500 a. C. y el mundo de Hallstatt entra en crisis. Mientras en la zona del Marne, Marsella y Bohemia, los asentamientos que anteriormente habían sido secundarios, entran en contacto con los productos etruscos, aparecen jarras picudas típicas etruscas, ánforas (que contendrían vino o aceite) y se sustituye el carro de dos ejes y cuatro ruedas, por el carro de un eje y dos ruedas típico mediterráneo, y asociados a ellos espadas largas de hierro, cascos célticos... es a partir de ahora cuando se generaliza el uso del hierro. Estas sociedades en el s. III a. C. empiezan a difundirse, en este caso sí hubo migraciones, ya que llegan a Turquía (Los Gálatas). Se trasmiten las formas de pensar, el arte, la economía y forma lo que será el mundo de la Tené, que se ha identificado con los Celtas Históricos, los que aparecen en los escritos grecorromanos. Esta larga explicación, corta para todos los procesos que se dieron, es un resumen de lo que la arqueología puede aportar hoy. Como veis no he hablado de lengua, ni creo en las “invasiones”. Las lenguas indoeuropeas se las dejo a los lingüistas, para que ellos, que saben del tema, me puedan orientar, al igual que los arqueólogos, confirman o desmienten sus teorías. Bueno, siento no haber tenido tiempo antes, y que no haya tenido mucho éxito este foro. Un saludo a todos, y esto ha sido todo, un saludo y suerte: Bea


  12. #11 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola todos no soy un experto... pero a mi me parece q con las interveciones de Bea y Ebro este foro SI ha tenido exito(a veces vale + la calidad q la cantidad);) un saludo


  13. #12 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Gracias flavio, no sabes como me anima, un beso! Bea


  14. #13 ales lunes, 06 de enero de 2003 a las 00:00

    Me gustaria verter una duda sobre todo lo dicho, despues de todas estas teorias (recordemos que solo son eso), como se puede explicar el hallazgo hace 3 meses en Galicia del castro mas antiguo de la peninsula (desconozco si lo es del occidente europeo), datado en mas de 6.000 años de antiguedad ? , un castro de forma circular en un outeiro (elevación de terreno) localizado en la parroquia de O Val, siendo el 5º castro en la parroquia que no ocupa mas de 16 km², la historia da muchas vueltas. Un saludo a todos


  15. #14 vitor lunes, 06 de enero de 2003 a las 00:00

    Hola Pido disculpas por acercarme a este foro fuera del límite establecido, pero me gustaría añadir algo a lo ya expuesto más arriba. El concepto “celta” o “céltico” es algo muy resbaladizo y ambiguo, quizás ahí resida su “éxito” pues es un cajón de sastre donde podemos meter (casi) lo que queramos sin que le crujan las costuras. Las palabras de Ruiz Zapatero (que, creo, ya habéis citado) son bastante esclarecedoras a ese respecto: “Quizás el error histórico permanente haya sido ir siempre detrás de los “celtas” configurados según un modelo uniforme, homogéneo y de contornos supuestamente bien definidos” Sólo debemos pensar que estamos hablando de una cultura que va desde la Edad del Hierro hasta el presente (si aceptamos como celta la cultura que se desarrolla en este momento en diversos países del occidente europeo que se autocalifican como celtas), la multiplicidad de planos que deberíamos afrontar llenaría este foro y otros mil. Todo eso ya lo habéis mencionado, pero a mi me gustaría introducir un nuevo concepto (para liar más este nudo gordiano) que es el de “aculturación Atlántica” que creo fue acuñado por Colin Renfrew a comienzos de los noventa. Dicho autor opina que la expansión de la cultura celta no fue debida a las archimencionadas invasiones, oleadas o migraciones, sino que lo que se produjo fue un proceso de aculturación que afecto al arco Atlántico europeo (zona periférica si consideramos a Suiza y Austria como centros originarios de lo que se han considerado los celtas históricos). En pocas palabras los pueblos originarios del occidente europeo van a ir adoptando progresivamente, y en distinta medida, una serie de rasgos culturales celtas (lengua, religión, arte...). Esta teoría explica muchas paradojas (la menos hasta ahora lo eran) del celtismo, como por ejemplo el arcaísmo tan acusado de la cultura material irlandesa antes del cambio de era, donde el estilo típicamente celta de La Tene casi no existe; la variedad étnica que atestiguan los análisis de ADN realizados a restos humanos procedentes de distintos países de la Céltica (creo que esto se mencionó hace unas semanas, en un foro donde se comentaba un documental de televisión sobre arqueología celta en Inglaterra), lo que echa por tierra cualquier sueño filonazi y trasnochado... En fin, se podrían añadir muchas más cosas pero me gustaría conocer vuestra opinión sobre la “aculturación atlántica” y el concepto de “celta”. Desde mi punto de vista enriquece el panorama. Saludos


  16. #15 Bea martes, 07 de enero de 2003 a las 00:00

    Respuesta para Ales. La explicación no es otra más que un castro no es sinónimo de celta. No sé qué quieres decir con eso de que el castro es anterior, no sé si quieres decir que los celtas son procedentes de Galicia, que esta teoría, como tal existe. También hay otros investigadores que defienden con datos arqueológicos que los celtas nunca estuvieron en Galicia, como por ejemplo Antonio de la Peña. Si se trata del castro más antiguo de la Península, sólo esta diciendo que allí se construyó el primer castro conocido, no que sea celta, no lo sea, o perteneezca a otra filiación cultural. Para saberlo habrá que acudir a los objetos que hay dentro, hacer estudios espaciales, de estratos... para poder decir algo más. De todas formas, todo son teorías. Un saludo y suerte Bea


  17. #16 EBRO28 lunes, 24 de febrero de 2003 a las 00:00

    Recientemente, al interesarme por el final del bronce por contestar una pregunta aqui en celtiberia sobre la indoeuropeización, he leido cosas sobre el la cultura atlántica de la edad del bronce, (Bronce Atlántico), que está en relación con la intervención de Victor. Al parecer desde Dinamarca a Portugal hubo unas culturas que coincidían en el uso de determinados objetos materiales. Por lo que respecta a España, como durante mucho tiempo no hubo buena documentación arqueológica sobre poblados o necrópolis, el estudio de este fenómeno cultural se circuscribió fundamentalmente a la clasificación de sus piezas metálicas y al establecimiento de su evolución a lo largo del tiempo. La mayor parte de los objetos se han encontrado en escondrijos o depósitos, descontextualizados, y la distibución costera parecía atestiguar la importancia que jugó el mar en el desarrollo de las comunidades locales. Parece como si el apogeo de las relaciones comerciales marítimas se hubiera producido durante el bronce final. Durante el bronce final aumenta el número de hallazgos y los objetos de bronce se multiplican, (espadas pistiliformes y de lengua de carpa, estoques, puñales, hachas, etc...), al tiempo que la orfebrería alcanza gran perfección como lo atestiguan los tesoros de Sagrajas, (Badajoz), Berzocana, (Cáceres), Sintra, (Portugal), cuyos torques de oro macizo pueden emparentarse con otras piezas bretonas o irlandesas, y que por su alto valor pueden considerarse regalos políticos, introductorios de relaciones entre distitnso grupos. Ruíz Alvarez piensa que en estas sociedades de base eminentemente agrícola la tierra tendría un gran valor y que por tanto existiría la necesidad de establecer alianzas y compromisos oara mantener y acrecentar las posesiones, contexto que explicaría la presencia de objetos de intercambio para dar prestigio, a modo de transacción social. Los torques de oro y otros objetos valiosos, representarían el establecimiento de alizas en un marco de relaciones comerciales pujantes. Durante la primera edad de Hierro en Galicia y Portugal se produce un colapsto de las redes de intercambio de metal, al tiempo que la cultura de los campos de Urnas se mantiene pujante en el valle del Ebro y parte de la meseta. Los tesoros y depósitos característicos del bronce atlántico peninsular comienzan a desaparecer Se empieza a detectar en el sur de Portugal y Extremadura influencias coloniales llegadas de Cadiz y Huelva. En el norte de Portugal y Galicia comienza a perfilarse la cultura Castreña, que aunque se remonta al bronce atlántico ha recibido en la epoca de su formación influencias meseteñas, (como cerámica tipo las Cogotas I), y algo posteriormente, en plena edad del hierro llegarían influencias de la meseta ya celtizada. En definitiva que ciertas cosas " Atlánticas " son anteriores a la existencia de los pueblos que los clásicos llaman " celtas ". En países atlánticos como Escocia tenemos a los Pictos, muchos de los cuales no eran celtas, (y hubo pictos tb en Irlanda, eran conocidos como Cruithig). ¿ Según la visión del Colin Refrew los vascones entrarían en ese universo atlántico en el que se hace uniforme la lengua, la religión, la cultura ?. Y muchas de las cosas que la imaginería popular asocia a lo celta, son cosas anteriores, (megalitos, torques y otros símbolos), o posteriores, (quizás las gaitas, perdón, por mi ignorancia), pero eso es otra historia. Si queremos reconstruir la historia, hemos de evitar las ideas previas erróneas que podamos tener. Si vemos similitudes entre las islas britanicas y galicia y Asturias, hemos de ponderar si son subjetivas u objetivas, y si estas se remontan al eneolítico, a la edad del bronce, a la edad de hierro o a la dominación romana. Colin Refrew se caracteriza por ideas realmente originales, que son los que hacen falta para que la ciencia avance, pero no siempre son afortunadas, yo he leido artículos suyos sobre la expansión de las lenguas indoeuropeas, y veo menos claras sus ideas que las tradicionales, e igualmente contradictorias, y simplificadoras. A Colin se le puede decir que los idiomas celtas se han hablado bastante lejos del arco atlántico, (galo de la selva hercínica, gálata, lepóntico, etc...). No todos los pueblos del arco atlántico estaban tan poco avanzados como los irlandeses o los pictos, podemos poner como ejemplo los Aquitanos, o algunas tribus galas o britonicas. Por cierto que en Irlanda hubo pueblos de cultura de la Tene llegados desde Britannia, son los fir bolg, fir galiain y fir domnan del libro de las invasiones, y que corresponden a diversos tuath que vivieron en el sudeste, (Leinster), bien documentados, como los menapios. El arte celta irlandés, por lo que parece hunde sus raíces en un arte medieval continental, (alguien en celtiberia dijo algo de eso hace poco), poco tiene de celta, a no ser el gusto por dibujos geométricos con ejes ternarios, algo que habría tomado de la propia irlanda. ¿ por qué otros países del arco atlántico no tuvieron ese arte celta ? Respecto a lo de los estudios genéticos, no digo nada, ya que es algo que me interesa, pero que veo que aún falta mucho por investigar, para que las conclusiones sean algo fiables, (he visto explicaciones que contradicen a las que se dieron hace escasamente 5 años).


  18. #17 kaerkes martes, 25 de febrero de 2003 a las 00:00

    Hola de nuevo druidas!estoy estos dias leyendo con deleite vuestras intervenciones despues de un parentesis de dos semanitas. Como sobre historia la verdad que mis conocimientos son practicamente nulos, no creo poder aportar nada mas que preguntas; como por ejemplo ¿a que se debe el interés por reconstruir la historia de la humanidad desde sus remotos origenes, y por ejemplo los 6000 años antes de nuestra era en europa quedan diluidos?. tengo la sensacion de un gran vacio intermedio. leyendo a arsuaga y luego leyendo en celtiberia siento muchisisma curiosidad por intentar comprender como se desarrollo el poblamiento de europa, las migraciones de grupos humanos y el desarrollo de las diversas culturas.joder es apasionante! llegar a comprender que pasó aqui desde la desaparicion del neandertal (soy un bruto verdad?) hasta la llegada de los romanos. (al fin y al cabo son solo 30.000 años no? jeje.


  19. #18 Rekhila lunes, 25 de octubre de 2004 a las 00:49

    Hola a todos. Yo desde luego no voy a hablar de la atlántida, ni de marcianos, ni de teorías. Me remitiré a los hechos puesto que procedo de las " ciencias duras". No se puede hablar sobre pueblos ni sobre prehistoria sin tener en cuenta el espectacular avance de la tecnología del ADN en los últimos 5 años. Llegamos a niveles propios de la ciencia ficción, pero es ciencia pura. Habrá muchos a los que no les gustaran los resultados de estas investigaciones, pero lo cierto es que existe un sustrato común muy fuerte y predominante entre poblaciones del oeste europeo: galeses, escoceses, irlandeses, galegos, bascos. Hasta tal punto es una herencia común, que por ejemplo los galeses están muchisimo más cerca de los galegos que de los ingleses. Y los galegos más cercanos a irlandeses o escoceses que a portugueses o españoles. Leer, tomaros vuestro tiempo y consultarme todo lo que se os ocurra: http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf http://www.witchvox.com/vn/vn_detail/dt_wn.html?a=iexx&id=10954


  20. #19 Dingo lunes, 25 de octubre de 2004 a las 08:13

    Saludos Rekhila. Lo que nos expones no es nuevo por aquí, hace ya tiempo que venimos discutiéndolo. Échale un vistazo a este foro: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=Seurro


  21. #20 Montesclaros viernes, 09 de septiembre de 2005 a las 12:24

    Hola BEA.........bueno yo queria felicitarte por los textos que has escrito arriba...porque me interesan mucho, están muy bien expuestos y documentados. GRACIAS


  22. #21 pater sábado, 10 de septiembre de 2005 a las 16:58

    Estamos intentado concentrar todo el saber de un pueblo que al igual que ocurre ahora no tiene nada de heterogéneo. No hay que olvidar por ejemplo que los pueblos vettones son distintos a los arévacos y así sucesivamente. A mi parecer no hubo tal conquista, más bien, lo que hubo fue una emigración provocada por la falta de tierras que se extendió por el resto de lo que ahora llamamos Europa. Esto provocó una mezcla de culturas quedando de alguna manera dominante la foránea. Por eso, aunque se puede hablar de cultura celta en la Península Ibérica, cada una de las zonas tiene su peculiaridades.


  23. #22 Montesclaros miércoles, 21 de septiembre de 2005 a las 11:12

    Pater....cuando dices heterogéneo supongo que quieres decir homogéneo.


  24. #23 chorchemo viernes, 27 de octubre de 2006 a las 00:27

    hola bea! lo que yo conozco es que en el 5600 a.c. aproximadamente los pueblos indoeuropeos parten de la zona caucásica y se expanden por toda europa y resto de eurasia. una de las ramas de estos indoeuropeos eran los celtas, junto a germanos, eslavos, etc. los celtas se expanden por toda la europa occidental y pentran también en la península ibérica. existieron diferentes oleadas así como los proto-celtas que fueron aportando su cultura y raza a los pueblos indígenas de occidente. en el caso de la península ibérica, donde existían pueblos considerados como razas blancas mediterráneas, se fueron mezclano con los pueblos celtas, asimilando éstos también la cultura indígena de los llamados pueblos ibéricos, de distinta evolución y cultura y por supuesto heterogéneos. la similitud y compatibilidad genética fué produciendo lo que se llamó celtíberos, o en muchos casos, como narran las fuentes romanas, los celtas de la península ibérica. los rituales paganos, dioses, organizaciones (no muy desarrolladas) y su actitud vital y guerrera eran rasgos típicos celtas. lo que ocurre es que las visiones extremadamente románticas, que por cierto dan más dinero, dibujan lo celta que se confunde a veces con lo nórdico, con lo estrictamente germánico, franco, visigodo y demás. por supuesto ya estáqn los que aprovechan simbología celta y demás para crear corrientes de pensamiento político o apuntalar pasados históricos que se pierden en la noche de los tiempos, pero eso es otra historia. espero te sirva de algo, bea. abrazos celtíberos!


  25. #24 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 01:28

    Y me pregunto yo... eso de la "compatibilidad genética", ¿quiere decir que eran de la misma especie?


  26. #25 chorchemo viernes, 27 de octubre de 2006 a las 11:46

    dombate, un saludo celtíbero. mira como bien sabes de antropología, las razas, o mejor dicho sus genes pueden ser más o menos compatibles, y en función de ello las características genéticas se mantienen en un mismo orden. fue lo que ocurrió con las razas blancas de europa, la nórdica, la alpina y la mediterránea, cuando se mezclaron con los pueblos indoeuropeos, dando paso a sub-especies o sub-razas indoeuropeas. por cierto según lo que he estudiado, la raza mediterránea, calificada como tal a efectos de clasificación, alcanzaba el norte de áfrica y llega a las Islas Británicas. dica lugo!


  27. #26 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 12:05

    Pues le juro por todo lo jurable que es la primera vez que oigo (o leo) eso de la compatibilidad/incompatibilidad genética de las razas. Si le soy sincero, le diré que en principio me suena a bluff. ¿Puede indicarme alguna bibliografía (o enlace en la red) al respecto?


  28. #27 chorchemo viernes, 27 de octubre de 2006 a las 13:22

    pues por ejemplo puedes buscar en A HISTORY OF THE WHITE RACE, en la red aparece algo. y en la página de nordiska förlahet puedes bucear y sacar antiguos y nuevos estudios, y por favor no confundas a la gente ni las cosas, cuando se investiga se debe mirar todo, todo, si no así nos luce el pelo a veces. saludos.


  29. #28 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:37

    Gracias por las referencias, aunque podía haber sido usted más explícito. Pero vamos, que mi pregunta iba en serio. Dos páginas neonazis, una de un libro y la otra de una editorial, no son referencias serias, por más que usted considere a esa basura "teóricos e intelectuales". Lo siento, no valen referencias pseudocientíficas. Con lo cual, lo que antes sospechaba ahora lo afirmo: sus palabras sobre la compatibilidad genética de las razas son peor que un bluff, son una pura propaganda de doctrinas pseudocientíficas. Socialmente execrables, añado.


  30. #29 chorchemo viernes, 27 de octubre de 2006 a las 15:07

    cuando se habla de compatibilidad genética se refiere a la mezcla entre pueblos de raza blanca (iberos, celtas, vascones, germanos, eslavos, indos, etc) y cuyo producto fueron sub-especies de raza blanca, no de raza negra, ni amarilla, ni añil, etc. por eso los pueblos de la Europa Occidental son blancos y eran blancos. otro día hablaremos si te parece de los bereberes. saludos.


  31. #30 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 15:12

    Sr. Chorchemo: su discurso sobre razas y compatibilidades es abiertamente pseudocientífico. Y además con un nítido sesgo pseudoideológico. Yo no sé si usted se cree esas patrañas. Haría bien en leer algo serio.


  32. #31 chorchemo viernes, 27 de octubre de 2006 a las 15:14

    pero vamos a ver dombate!!!, que no se está haciendo apología de nada, que no se está hablando de razas superiores e inferiores, siempre estamos igual, por qué execrable? execrable es discriminar a un niño de 7 años por no hablar la lengua de la comunidad autónoma estando en su país, execrable es enseñar a los niños en las escuelas de cierta comunidad la "pureza" de su pueblo, que nunca se ha mezclado con nadie y demás patrañas, y oiga además matan por ello sabe? no sé quien tiene más filtros, nihil obstat saludos.


  33. #32 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 15:44

    ¿Y quién ha hablado de apologías? Lo único que le digo es que su discurso sobre razas es falso y pseudocientífico. Y además, resulta que los únicos en el mundo que sostienen ese discurso son abiertamente racistas, y las únicas páginas en la web que lo aceptan son páginas racistas y neonazis. Son hechos, Chorchemo. Si a usted no le dicen nada, a mí sí. Pero con o sin apologías, el discurso no es más que un invento que no se sostiene. ¿Que usted quiere creérselo por las razones que sea? Asunto suyo es, y mío no. Pero eso no le añade un ápice de seriedad. Insisto: haría bien en leer algo serio al respecto. De todas formas, algo de engaño hubo en sus palabras. Dijo que ese rollo de las razas y compatibilidades debería saberlo "de antropología". Después, cuando le pido referencias, me larga un par de páginas-basura. ¿Hasy alguna referencia de antropólogos, o fue, como parece, simplemente un farol?


  34. #33 Enkur viernes, 27 de octubre de 2006 a las 16:31

    chorchemo dixit: "execrable es discriminar a un niño de 7 años por no hablar la lengua de la comunidad autónoma estando en su país, execrable es enseñar a los niños en las escuelas de cierta comunidad la "pureza" de su pueblo, que nunca se ha mezclado con nadie y demás patrañas, y oiga además matan por ello sabe" Que sutil. Ya estaba usted tardando en mezclar el tocino con la velocidad con tal de poder soltar sus "verdades". Al fin y al cabo, la forma es solo una excusa. Lo que importa es lo que hay detrás de cada palabra. Y se ve claro como el agua, qué es lo que hay detrás de las suyas. Y ahora no te me enfades otra vez, que no soy yo quién ha hecho un comentario tan ofensivo como gratuíto. Critícuqe mis palabras si quiere, mientras no se meta con mi persona. Salvo que lea un argumento en lugar de un insulto, desprecio o ninguneo, no intervendré más en este tema. Alabo su paciencia, Dombate. Salud


  35. #34 Minaia domingo, 29 de octubre de 2006 a las 02:46

    Chorchemo "Compatibilidad genética": Evidentemente, puede haber descendencia común en cualquier variedad de unión interracial La sangre de una persona de otra raza puede ser compatible con la tuya para una transfusión si es del mismo grupo sanguíneo y la de tu misma familia no servirte si no lo es. ¿Es esta la compatibilidad genética a la que te refieres? No, ¿Verdad? Entonces, ¿De qué demonios hablas? "las características genéticas se mantienen en un mismo orden". A ver si nos aclaramos unos "concetos" básicos: Orden – Hominidae Género – Homo Especie – Sapiens.


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