Realizada por: Andonegui
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el miércoles, 23 de marzo de 2005
Número de respuestas: 27
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Ducado de Vasconia


Dra. Canto He leído varias de sus intervenciones en foros de celtibeiria. net. Sus intervenciones me han parecido muy interesantes y muy razonadas y razonables. Es por esto por lo que me dispongo a robarle unos minutos de su tiempo. Leyendo algunos libros y artículos relativos a la historia del Reino de Navarra, he comprobado que varios autores tratan de mostrar una relación directa y lineal entre el Reino de Navarra y el Ducado de Vasconia. Otros autores hacen nacer, directamente, el Reino de Navarra del de Pamplona, sin encontrar relación con ese Ducado, negando en algunos casos hasta su existencia. ¿Existió, realmente, el Ducado de Vasconia? ¿Fue germen del reino de Navarra? Un saludo y muchas gracias. Javier Díaz Andonegui

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto jueves, 24 de marzo de 2005 a las 10:27

    Muchas gracias por su opinión. El ducado de Vasconia existió, más o menos sobre el sur de la antigua Aquitania y la Novempopulonia galorromanas. Aunque en la creación remota del territorio (fines VI-VII d.C.) tuvieron que ver grupos de vascones que asaltaron el otro lado de los Pirineos, y quedaron como tributarios de los merovingios, éste siempre estuvo en la Gascuña francesa, cuyo nombre deriva del del ducado, como "gascón" de "vascón". No fue, por tanto, el germen del reino de Navarra, que tiene su propia historia a partir del reino de Pamplona, de los Banu Qasi, los Arista, etc. El cambio de nombre del "reino de Pamplona" por "reino de Navarra" fue una idea muy posterior de Sancho "el Sabio" (r. 1150-1194, padre de Berenguela y suegro de Ricardo Plantagenet, "Corazón de León": 1191), cuyo propósito era posiblemente quitar poder a los nobles de Pamplona.


  2. #Gracias Andonegui AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias, Dra. Canto. Coincide con lo que yo pensaba, el problema es que algunos autores se dejan llevar por sus deseos más que por la verdad.

  3. #2 A.M.Canto jueves, 24 de marzo de 2005 a las 11:27

    Quise decir "Novempopulania" (lo que tira la ciudad itálica).


  4. #3 Amalur jueves, 24 de marzo de 2005 a las 12:30

    No se mucho sobre el tema, y tal vez sea verdad que grupos de vascones (considerando vascones solo a los navarros) asaltaron "el otro lado de los Pirineos", pero que quede claro que para los euskaldunes nunca ha existido hasta hace poco ese "otro lado", antes de que esos vascones "asaltasen el otro lado" ahi ya habia "vascones" (en el sentido de vascos, euskaldunes). Y digo que para los vascos no ha existido esa frontera porque el dialecto suletino y el roncales de navarra siempre han estado en contacto, hasta el punto en que se entendian mejor los entre ellos, que con sus vecinos correspondientes (roncaleses-navarros, suletinos-bajonavarros). Y el dialecto bajonavarro tambien se habla en algunos pueblos de navarra.


  5. #4 Gastiz martes, 29 de marzo de 2005 a las 11:56

    Como escribe Amalur, al otro lado ya había, desde hace muchos siglos, gente que podríamos calificar de 'vasca'. Las inscripciones de época romana muestran que en Aquitania, además de penetraciones galas, existía gente de habla vasca o paleovasca. El mito de la invación a partir del sur, en la Edad Media, en origen haría referencia a incursiones, razzias. Pero la actual poblacíon al norte de los Pirineos es, seguramente, el resto de los pueblos que antiguamente ocupaban la mayor parte de Aquitania. Al norte, lo mismo que al sur, se documente un retroceso de la lengua vasca durante la Edad Media. Por otra parte está el gascón, lengua romance de posible sustrato vasco.


  6. #5 frodo martes, 29 de marzo de 2005 a las 12:49

    De alguna forma pudiera extenderse este concepto a las zonas de Caristios, bardulos y quizá Autrigones, donde también hubo invasión o incursión pero no por ello traslado del idioma y cambio total por el existente. Ya se hablaría algún tipo de paleoeuskera digo yo ! ...y serían gente de alguna forma "vasca" no ? ...se podría trasladar este criterio a estas zonas ? Aunque esto se sale del tema incial y corresponde a otro que se suele abrir y cerrar de vez en cuando. :) Eso sí, con influencia celta. :)


  7. #6 Amalur martes, 29 de marzo de 2005 a las 13:20

    Eso es lo que yo creo, que por lo menos los bardulos y Caristios hablarian una lengua protovasca, algo distinta a la de os vascones. Por esa razon existe la division de los dialectos actuales, que coinciden milimetricamente con la extension de cada tribu. En aquitania tambien se hablaba un protovasco y puede que dentro de aquitania hubiera diferentes dialectos de los que han sobrevivido tres (segun la ultima clasificacion dialectologica hecha por Koldo Zuazo, solo serian dos, pues el labortano y el bajo-navarro comparten tantas caracteristicas que las ha incluido en el mismo dialecto, "navarro-labortano", como subdialectos).


  8. #7 Aga martes, 29 de marzo de 2005 a las 13:59

    En relación con el ducado de Vasconia he encontrado un atlas histórico de Europa -hacia el 500 d.C.: http://www.euratlas.com/time/sw0500.htm -hacia el 600 d.C. http://www.euratlas.com/time/sw0600.htm -700 d.C.: http://www.euratlas.com/time/sw0700.htm -800 d.C.: http://www.euratlas.com/time/sw0800.htm -900 d.C.: http://www.euratlas.com/time/sw0900.htm -1000 d.C.: http://www.euratlas.com/time/sw1000.htm


  9. #8 frodo martes, 29 de marzo de 2005 a las 17:00

    Aga: muy interesante el atlas, para guardar en favoritos. Amalur: de la misma forma que se perdió el Euskera en la ribera Navarra y parte de Aragón, no se pudo perder en Autrigonia ?...y digo esto porque he leido que los habitantes de lo que era la zona Autrigona están relacionados con los habitantes de la zona Vascona a nivel genetico. Sin entrar a valorar lo adecuado de la aplicación genética, que de eso sabrá mas Aladelta. Saludos.


  10. #9 perejón martes, 29 de marzo de 2005 a las 18:45

    En demasiadas ocasiones confundimos realidad y deseo. Demasiadas pocas veces se aporta el soporte documental oportuno a lo que se afirma; de este modo los mensajes quedan devaluados a la forma de simple opinión, respetable, pero sin justificación contrastable. Como desgraciadamente Hartza ha renunciado a participar en este foro -y no me parece raro, dado el acoso que sufrió por decir lo que muchos sospechábamos de su formación ideológica, respetable en todo caso-, carecemos de la "mosca cojonera" (y que mil veces me perdone Hartza, que el no lo es) para solicitar constantemente se justifique lo que se afirma con rotundidad. Casos en contrario existen, no muchos, pero muy dignos. Salud


  11. #10 frodo martes, 29 de marzo de 2005 a las 19:54

    Hola perejón: lo de demostrar las cosas normalmente es para los profesionales, pero esta página ademas de para profesionales también es para todos y la verdad no he visto a nadie solicitando..por lo menos constantemente...que se justifique nada. Con rotundidad casi nadie afirma las cosas con rotundidad en esta página y lo de mosca cojonera pues no se bien a quien te refieres pero podrías haber utilizado otro apelativo menos descalificante. Saludos.


  12. #11 hartza martes, 29 de marzo de 2005 a las 20:57

    Perejón: saluditos... (yo al menos no me siento descalificado en absoluto). Que no, que no he renunciado a nada... que sólo estoy de vacaciones! Y que conste que no me he sentido "acosado": en esta página he aprendido (y espero seguir haciéndolo) mucho sobre muchos temas que me interesan. Aunque sí es cierto que igual cada vez me apetece menos "entrar al trapo". Pero coincido con Frodo en que igual a veces se nos piden "pruebas justificativas" más a unos que a otros, pero en fin... Sólo un par de apuntes: A mi parecer la cuestión más improtante sobre las relaciones entre el Ducado de Vasconia y las relaciones en época merovingia entre ambos lados del Pirineo se encuentran en la necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate. Algunso tenemos la impresión de que un aspecto habitualmente minusvalorado (o, directamente, pasado por alto), es decir: precisamente las estrechas relciones entre "Iparralde" y "Hegoalde" (el "lado norte" y "el lado sur" de Vasconia) desde tiempos muy antiguos. Y pocas o ninguna prueba de "invasión" o "vasconización". Reproduzco algunos párrafos de uan entrevista que se le realizó en la revista digital "Euskonews & Media": Sus últimos trabajos son muy conocidos. Sin embargo, y a pesar de su importancia, no lo es tanto el descubrimiento de la necrópolis de Aldaieta. La descubrí en 1987, y desde 1988 hasta 1993 hicimos excavaciones. Aldaieta es una necrópolis parcialmente conservada, porque yo creo que dos terceras partes fueron destruidas por las aguas del pantano. Estaba en las cercanías de Nanclares de Gamboa, y hoy en día allí no queda nada porque lo excavamos íntegro. Aldaieta es el cementerio de un asentamiento estable, y creo que indígena, en el que aparecen adultos, viejos, niños, bebes, jóvenes, mujeres, de todo. Todos ellos sin muestras de violencia. Recuperamos alrededor de 130 enterramientos, con unos ajuares y unos depósitos funerarios extraordinarios. Aldaieta y las sucesivas necrópolis que se han ido descubriendo similares a ella tienen una importancia histórica muy superior a todo lo que hemos hecho en la Catedral, en Armentia, y todo lo que te he contado. ¿Qué demostró Aldaieta? En historia no se demuestra nunca nada. Quien quiera hacer historia para demostrar, está cometiendo un error inicial que pone en tela de juicio todo lo que vaya a hacer. Con Aldaieta se consiguió dar un giro a todo lo investigado sobre los siglos tardoantigüos (desde la desaparición del Imperio Romano hasta el siglo VIII aproximádamente). Fotografía: Navia. Cedida por la Fundación Catedral Santa María. Es uno de los periodos sobre los que más se ha escrito en la historia del País Vasco, pero se ha escrito siempre con visceralidad. ¿Para demostrar qué? Unos para demostrar que durante este período los vascones dependían de los reinos visigodos, primero del de Toledo, y más tarde del de Oviedo, y otros para demostrar que eran independientes de cualquier poder político del momento. Es curioso, tanto los que defienden la independencia como quienes defienden las dependencias han consensuado un mito respecto al vascón, que es el mito del buen salvaje. Unos para justificar la presunta independencia de los vascones, que vivían en sus montañas tranquilos hasta que aparecía el invasor, y entonces no sabemos cómo, bajaban de las montañas, al son del irrintzi, y daban sopas con hondas a francos y visigodos. Este punto de vista ha satisfecho siempre a la historiografía sabiniana que ha confundido la leyenda con la realidad. Y por otra parte, quienes estaban empeñados en demostrar la dependencia de estos territorios respecto a Toledo y luego Oviedo, sólo entendían esa pertinaz resistencia haciendo referencia a un salvajismo, a una no romanización, que hacía que aquella gente no interesaría demasiado a francos y visigodos, porque vivían en un reducto como Asterix y Obelix en los cuentos. Lo sorprendente es que esta gente se entierra con unos ritos funerarios y unos materiales que no tienen nada que ver con la Hispania visigótica, sino más bien con el mundo franco del norte de los Pirineos. Primera sorpresa. Habrá que empezar a reescribir todo lo que se ha dicho del momento. Primero, las fronteras son una realidad muy reciente, y en segundo lugar, la gente que vivía aquí no son esos que vivían del pastoreo, en una economía cuasi protohistorica, paganos totales, y que sólo despertaban para bajar de los montes, y dar sopas con hondas a quienes pasaran por sus territorios, sino que es una población estable, con unas capacidades y unos conocimientos tecnológicos importantes, que conoce el comercio... Tienen influencias norpirenaicas, y están relacionados culturalmente con el mundo aquitano. ¿Qué es lo importante? Que no es la única, porque a partir de Aldaieta aparecieron otras necrópolis de características similares. En Buzaga (Navarra), Basauri, Alegria-Dulantzi o Pamplona que hasta entonces había sido interpretada como visigoda, y que se reinterpreta. De repente, algo que había pasado totalmente desapercibido para los arqueólogos y los historiadores, aparece como una realidad presente en Bizkaia, Álava, Navarra, Iparralde... que nos obliga a replantearnos todo lo que se decía hasta el momento. ¿Por qué estas investigaciones no son conocidas por el gran público? En la época en la que excavamos Aldaieta (1987-93), yo todavía no estaba suficientemente concienciado respecto a la socialización del conocimiento. Aldaieta tiene una gran repercusión a nivel biográfico y científico, a nivel social o de conocimiento popular, pues, menos. Es una investigación básica, más pura, menos aplicada, pero insisto, considero que el fenómeno de Aldaieta es una de las aportaciones arqueológicas más importantes del siglo XX para el conocimiento de la historia de los territorios vascos. Creo que Aldaieta tiene que ver con el origen de lo que luego ha sido Euskal Herria.


  13. #12 Viriato martes, 29 de marzo de 2005 a las 21:17

    En este mismo sentido habría que interpretar el conjunto de estelas tardoantiguas de Bizkaia, así como la necrópolis de Finaga, junto a Bilbao, excavada por Iñaki García Camino, en la cual se ha encontrado ajuar funerario que entronca con Aldaieta y que podemos observar en el Museo Etnográfico de Bilbao.


  14. #13 zu2wait martes, 29 de marzo de 2005 a las 21:50

    Vamos a dar un poco de soporte documental ;-) a lo que aquí se dice, o por lo menos alguna referencia a ese soporte. "Arqueología y Poblamiento en Bizkaia, Siglos VI-XII. La configuración de la sociedad feudal" Iñaki García Camino. Bizkaiko Foru Aldundia / Diputación Foral de Bizkaia. 2002


  15. #14 Aga martes, 29 de marzo de 2005 a las 22:19

    Hor dago Hartza: Al parecer los visigodos profesaban la religión arriana , que prohibía los enterramientos con armas. En la necrópolis de esa época de Iruña había tanto enterramientos con armas como sin armas, si no he leído mal. Eskerrak aunitz


  16. #15 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 07:39

    Santiago Segura Munguía: Mil años de historia vasca a través de la literatura greco-latina, Deusto, 2001, p. 237: "[Hablando de Pipino de Heristal, hacia el 688]: Annales Mettenses: Ex hoc ergo tempore non de principatu Francrorum, sed de diversarum gentium adquisitione, quae quondam Francis subiecta fuerant, invicto principi certamen instabat, id est contra Saxones, Frisiones, Alemannos, Baiowaris, Aquitanos, Wascones atque Brittones. Así pues, a partir de este momento, provocaba al invicto príncipe a combatir no sólo por el reino de los francos, sino también por la soberanía sobre los diversos pueblos que, en otros tiempos, habían estado sometidos a los francos, es decir, los sajones, frisones, alamanos, bávaros, aquitanos, vascones y bretones. El ejército aquitano desempeñó un importante papel en el proceso de independencia de Aquitania en la época merovingia y en el de resistencia en la carolingia. Lupus se rebela contra el poder merovingio. Los vascones ayudan a Paulo en su lucha contra Wamba, acogen a los refugae francos, apoyan al princeps Eudes contra Carlso Martel, se sublevan con el dux Hunoldo I contra Carlomagno y Pipino de Heristal o prestan sus servicios al princeps de Aquitania, Waifaro, en su lucha contra Pipino el Breve. Cosntituyen la principal fuerza de choque del ejército aquitano. Esta participación vascona en lso ejércitos aquitanos favoreció la aculturación, atestiguada por la gran riqueza de algunas necrópolis halladas en territorio vascón. Las ed Aldaieta (Alava) y Buzaga (Navarra) constituyen una valiosa aportación para el estudio de este período. Los materiales encontrados en ellas reflejan una estrecha relación con la cultura norpirenaica. Corroboran los datos ya ofrecidos anteriormente por la necrópolis de Pamplona, que para unos es franca y para otros visigoda. Los hallazgos de Aldaieta, Buzaga y Pamplona responden probablemente a la cultura aquitana de entre finales del s. VI y comienzs del s. VIII."


  17. #16 hartza miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 07:59

    Y una "pequeña cuestión añadida" (que espero suscite vuestro interés): VENANCIO FORTUNATO, Liber II, 2: Ad Iustinum et Sophiam Augustos, v. 29-30: [Poema en honor de Justino II y Sofía, que reinaron entre 565 y 578]: Axe sub occiduo audivit Gallicie factum, Vascone vicino Cantaber ista refert. (Bajo el eje occidental oyó lo pasado en Galicia, lo cuenta el cántabro vecino del vasco.) Sin embargo, Fredegario (Bibliografía básica: "chronicum", por Fredegario y sus continuadores, en las columnas 606 y ss. del tomo 71 de la Patrología Latina, J.P. Migne) nos narra que 2Teodoberto II (595-612) y Teodorico II (612-613) derrotan y hacen tributarios a los wascones [sic], nombrando a Geniale como duque suyo" (602; ésta es la primera vez que aparece al frente de los vascones, o más bien de los wascones, un duque dependiendo de los reyes francos). Y continúa: "La provincia de Cantabria tenía un duqye llamado Francio [sic], que era tributario de los reyes francos... [en una época no determinada pero próxima y algo anterior al año 612]. El rey visigodo Sisebuto (612-621) reconquista la provincia de Cantabria para su reino y así domina todas las tierras desde el Mediterráneo hasta los Pirineos." Para una mejor comprensión de este período, ver "Francos, aquitanos y vascones. Testimonios arqueológicos al sur de los Pirineos", por A. Azcárate y "El pasaje de Pseudo-Fredegario sobre el dux Francio de Cantabria y otros indicios de naturaleza textual y onomástica sobre la presencia franca tardoantigua al sur de los Pirineos", por K. Larrañaga, pp. 149 y 177 de "Archivo Español de Arqueología", CSIC, Madrid, 1993.


  18. #17 perejón miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 11:51

    Frodo, la "mosca cojonera", no eres tu, ni nadie, y tampoco evidentemente, Hartza. Es solo una forma de aludir la reiteración, de una forma exagerada. Evidentemente es una desafortunada expresión y pido perdón por ello; espero que, pese a todo, ha quedado claro lo que pretendía decir. A Hartza se le ha pedido que "demuestre" en alguna ocasión, no mas que a otros perticipantes, y el lo ha pedido en variadas ocasiones -y con razón-; a mi mismo en un par de ocasiones. Pese a que Frodo afirma que no se le puede pedir a algunos se demuestre o justifique de alguna manera lo que se afirma, y tiene parte de razón, no podemos mantener una argumentación y seguimiento lógico si cada cual dice "lo que piensa" sin mas. Aceptando que por aquí estamos gentes de "todo tipo", sería interesante que cada cual se tomara el esfuerzo progresivo de ir justificando "algo"; alguna vez, no siempre (?), y un poquito. Por favor. Salud


  19. #18 frodo jueves, 31 de marzo de 2005 a las 17:12

    O.K.


  20. #19 Gastiz viernes, 01 de abril de 2005 a las 16:59

    De la necrópolis de Aldaieta se extrajo de algun hueso material genético, ADN, y un día de éstos, si no ha salido ya, se publicará un trabajo que analice ese material genetico y aclare, o líe más, la historia vasca de esos siglos. Del análisis creo que se encargan en la UPV donde ya han examinado huesos y ADN de excavaciones en el País Vasco.


  21. #20 Gastiz lunes, 04 de abril de 2005 a las 11:44

    Amalur: los bardulos y Caristios hablarian una lengua protovasca, algo distinta a la de los vascones. Por esa razon existe la division de los dialectos actuales, que coinciden milimetricamente con la extension de cada tribu. >La division dialectal actual del euskera seguramente ocurrió, segun Mitxelena, en la segunda parte del primer milenio. Durante los siglos posteriores a la caída del imperio romano debio de 'unificarse' el euskera, 'vasco comun antiguo' segun M., y al cabo de poco tiempo (siglos) volvió a dividirse dando origen a los actuales dialectos. De todas formas esa posible unificación no bebió borrar todas las diferencias dialectales antiguas. Pero los dialectos actuales no tienen que var con la división tribal antigua. Todo esto lo explica M. en el trabajo 'Lengua común y dialectos vascos' del libro Palabras y textos. Los dialectos vascos aunque parezcan bastante diferentes, las diferencias son sobre todo superficiales, y bastante modernas; en siglos pasados los dialectos vascos eran más semejantes que ahora, con el paso del tiempo han ido diferenciándose cada vez más, sin olvidar la influencia, cada vez mayor, de las lenguas circundantes. Copio algún fragmento del trabajo mencionado: "Si postulo, pues, un éuskaro (trato de evitar confusiones molestas con protovasco o con vasco antiguo, que podrían tener distinta definición) como base hasta cierto punto unitaria de las variedades vascas históricas que nos es dado conocer a lo largo de la historia, lo hago sólo en el supuesto de que se trataba de una koiné, de una lengua común que aproximó y unió una dispersión y una diversidad que habían sido mucho mayores. Luego, ¿cómo no?, esta lengua común se diferenció en variedades cada vez más divergentes, que no llegaron a constituirse en lenguas diferenciadas porque la continuación del contacto material entre las varias zonas dialectales, y los fenómenos de convergencia que se siguen inevitablemente de él, lo impidieron. [...] El siglo V y buena parte del VI debieron de ser tiempos por estos parajes, si no de liberación, sí al menos de extremo aflojamiento de dependencias externas, de modo que, cuando la presión de los francos y la del reino de Toledo se dejan sentir a finales de este siglo (cabe recordar, como ilustración, las fechas del 581 con la campaña de Leovigildo y la del 587 en que tuvo lugar una expedición particularmente sonada por las llanuras de lo que ya entonces se estaba seguramente convirtiendo en Gascuña), hay fuerza y organización suficiente para oponer una resistencia que a la postre quedó victoriosa. Todo esto tuvo que suponer cambios de adaptación a las nuevas condiciones; así disminuyó posiblemente la importancia de los lazos de parentesco y aumentó la jerarquización de la sociedad con la desigualdad consiguiente (tanto mayor, seguramente, cuando más abierta era la zona y más ‘progresiva’ la estructura de su sociedad). Lo que tuvo que crecer es el intercambio, la tendencia a una mayor unidad y centralización, con consecuencias inevitables, inmediatas o mediatas, sobre la lengua, desfavorables a la fragmentación y al aislamiento dialectal y favorables al establecimiento de formas comunes de la lengua, capaces de saltar por encima de la barreras comarcales y regionales". >Es decir, circuntancias históricas posibilitaron una unificación del euskera y al cabo del tiempo comenzó la separación que hizo surgir los actuales dialectos. >El tema histórico es ciertamente interesante, pero no menos que el lingüístico.


  22. #21 SYLSB lunes, 04 de abril de 2005 a las 20:53

    Sobre las características genéticas de los inhumados en Aldaieta: (de "Temporal Mitochondrial DNA Variation in the Basque Country: Influence of Post-Neolithic Events", A. Alzualde, N. Izagirre, S. Alonso, A. Alonso and C. de la Rúa) "As we have seen, haplogroup K has a considerable bearing on the distribution of modern and ancient populations in both PC analyses. This haplogroup is at a high frequency in the prehistoric populations of the Basque Country (16% in Pico Ramos and around 23% in Longar and SJAPL) (Table 4), whereas the average value in present-day European populations is 4.8%, ranging between 3.6% and 7.7% (Richards et al. 2000). ... As we have already seen, we did not find any individuals in the prehistoric populations that belong to lineage V (Izagirre & de la Rúa, 1999) and we found only one individual (2.7%) in the historical population of Aldaieta. On the other hand, Maca-Meyer et al. (2003) propose that the origin of haplogroup V should be displaced to Cantabria. Should this be the case, the presence of haplogroup V in the historical population of Aldaieta suggests the existence of genetic flow between the population of the Basque Country and that of the neighbouring region, at least since Late Antiquity. ... The frequency of haplogroup H in the historical population of Aldaieta (48.6%) is similar to that displayed in the present-day Atlantic fringe populations. However, the prehistoric populations of the Basque Country studied prior to this show a lower frequency of haplogroup H, as in Longar it is 44% and in the other two prehistoric populations (SJAPL and Pico Ramos) its frequency is around 37% (Table 4). ... Haplogroup J has been the main lineage of mtDNA related to the Neolithic expansion from the Near East around 10,000 years ago (Richards et al. 1996, 2000). A lower frequency of J has been displayed in the present-day Basque population (2.4%), whereas in all other regions of Europe its frequency ranges between 7% and 14%. However, in certain prehistoric populations from the Basque Country (SJAPL and Pico Ramos), and in the historical population of Aldaieta, the presence of this haplogroup is greater than in the rest of the European populations studied, displaying values of around 16%, although it is absent in the prehistoric population of Longar (Table 4). Nevertheless, haplogroup J is of no relevance in either of the first two components in the PC analysis performed in this paper (Fig. 4b and 5b). ... Like us, Vernesi et al. (2004) detected a significant difference between the present-day population of Tuscany and the prehistoric one inhabiting the same area (Etruscan), with a gap of 2,500 years between them, finding only two haplotypes in common between both populations. It may be that this phenomenon is more widespread and has occurred in other regions of Western Europe. Data on more prehistoric populations are required in order to confirm this phenomenon. It should also be taken into account that these differences have only been detected in the mtDNA, as currently, the nuclear genome of prehistoric European individuals has not been studied at the population level. ... Bearing in mind this temporal variation in the frequency of haplogroup H in the Basque Country, it is not correct to state that the widespread situation in the Upper Palaeolithic involved the existence of high frequencies of haplogroup H, simply due to the fact that present-day Basques present this characteristic. Another example is the case of haplogroup J. Given that the present-day Basque population is an outlier regarding the Neolithic component, it has been proposed that this region experienced a smaller genetic impact from Neolithic farmers. But if we accept that lineage J is a marker of migrations of Neolithic populations from the Near East, then the Basque Country also experienced the impact of these peoples, as is shown by the high frequency of haplogroup J in certain ancient populations. ... As advised by Vernesi et al. (2004), this leads us to reconsider the supposition whereby the genetic patterns of present-day populations reflect the evolutionary processes experienced by their predecessors (Sokal et al. 1991; Richards et al. 2000, 2002, amongst others). Up until now it was thought that there was no evolutionary process subsequent to the Neolithic that altered the genetic composition of European populations (Barbujani & Bertorelle, 2001). However, our data on ancient DNA (as well as those of Vernesi et al. 2004) reveal a discontinuity between prehistoric and present-day populations, which leads us to reconsider the limitations involved in the reconstruction of evolutionary history on the basis of the genetic patterns of present-day populations."


  23. #22 flavio lunes, 04 de abril de 2005 a las 21:18

    ¿Por qué no lo traduces?


  24. #23 SYLSB lunes, 04 de abril de 2005 a las 22:06

    ¿Porque es un coñazo? No lo traduzco, pero apunto las ideas principales: - El haplogrupo V (muy abundante en la población vasca actual y sobre el que se ha montado la muy bizarra teoría de la "recolonización" paleolítica de Europa desde los Pirineos Occidentales) no está presente en ninguna de las muestras de cronología prehistórica que se han estudiado en el P. Vasco; y sólo aparece en uno de los individuos de Aldaieta (gran contraste con los vascos actuales). - La frecuencia del haplotipo H entre los inhumados de Aldaieta es similar a la que existe entre los europeos atlánticos actuales, pero algo superior a la de los individuos prehistóricos estudiados en el P. Vasco - El haplogrupo J (que se relaciona con la "expansión" neolítica y que cuenta con una frecuencia escasísima entre los vascos actuales) está presente en proporciones significativas tanto entre los inhumados en Aldaieta como entre los individuos de cronología prehistórica estudiados en otros trabajos. - Concluyendo, que no se puede tratar de establecer la "evolución" genética de una población (ni su origen, digo yo) a partir de la extrapolación de los datos obtenidos de poblaciones actuales. Y que los vascos actuales, como el resto de pueblos, no son genéticamente inmaculados ni han permanecido aislados de "contaminaciones" exteriores a lo largo de la Historia (lo cual no les hace ni más ni menos vascos, ni más ni menos distintos o iguales a los demás, dicho sea de paso). De todas formas, si alguien se anima traducirlo, adelante.


  25. #24 Aga lunes, 04 de abril de 2005 a las 22:20

    Gastiz: Sin ser experto en la materia llama la atención que el mapa dialectal de L.L. Bonaparte correspondientes al área vascona en época romana, esto es el labortano, suletino, bajo navarro, alto navarro septentrional alto navarro meridional y roncalés; todos ellos comparten el verbo auxiliar "dut", mientras que en el área várdula(entre los ríos Urumea y Deva) sería "det" y en la caristia(al oeste del Deva) "dot". De alguna manera difencia tres grandes zonas según la utilización del verbo auxiliar. Por otra parte se dice que el verbo auxiliar sería un préstamo del latín Esta zona tambien coincidiría la zona de los "vascos orientales" según un estudio genético en el que distingue tres áreas "geneticas" dentro de la uniformidad del área vasca; los vascos occidentales(aproximadamente la zona de los caristios de época romana) los del centro( serían los várdulos) y los orientales ( que serían los vascones)


  26. #25 aladelta martes, 05 de abril de 2005 a las 02:02

    Muy interesante, SYLSB, el fragmento que has colgado. Sólo decir que los datos de mtDNA de los restos prehistóricos en las zonas del País vasco que luego compara con los de la necrópolis de Aldaieta entán sacados de un estudio ya viejo, del 1.999; este es (tiene gráficos y mapitas) : "An mtDNA Analysis in Ancient Basque Populations: Implications for Haplogroup V as a Marker for a Major Paleolithic Expansion from Southwestern Europe" N. Izagirre and C. de la Rúa(los mismos autores del último estudio colgado por ti) http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v65n1/980771/980771.text.html A ver si saco un poco de tiempo y os lo traduzco(el colgado por SYLSB).


  27. #26 Gastiz viernes, 08 de abril de 2005 a las 11:15

    Aga, no sé hasta que punto marcar fronteras dialectales usando un solo elemento es correcto. Hay que tener en cuenta que el concepto de dialecto tiene bastante miga, porque es un ente abstracto, a partir de unas isoglosas se dibuja un mapa, pero siempre hay dudas: Bonaparte al hacer su mapa tuvo que decidir entre poner 2 dialectos vizc. o uno. Al final puso uno. Con los dialectos navarros tbn ha habido discusión, Azkue consideró al roncalés como dialecto, Bonaparte no. También existen áreas llamadas de transición, que no se asignan a ningún dialecto, se considera que comparten características de uno y otro, como la zona de Urbasa, en Navarra. Para finalizar, hay dialectos que amplian su territorio, o eso parece que hay pasado en la zona oriental de Gipuzkoa, antes de dialecto navarro, ahora creo que guip. Y eso que hablamos de cambios que han tenido lugar en los últimos siglos, que habrá podido pasar en milenios! De todas formas, ya indiqué en un mensaje anterior, que es posible que las fronteras dialectales antiguas no fueran totalmente borradas, que quedaran diferencias y que éstas luego se reforzaran al volver a diferenciarse los dialectos vascos. El verbo auxiliar no es préstamo del latín aunque viendo a tendencia a usarse cada vez más las formas con auxiliar, en vez de la sintéticas, se cree que en esto último si que ha existido influcia, más que del latín, de las lenguas romances.


  28. #27 aladelta lunes, 16 de mayo de 2005 a las 00:03

    Aquí está la traducción prometida (perdón por la tardanza) “Como hemos visto, el haplogrupo K tiene una considerable relevancia en la distribución de la moderna y antigua población en ambos análisis de los componentes principales. Este haplogrupo aparece con una frecuencia alta en las poblaciones prehistóricas del PV(16% Picos Ramos y alrededor del 23% en Logar y SJAPL) mientras que la media en la población europea actual es de 4’8%, oscilando entre un 3’6% y un 7’7%. ... No encontramos ningún individuo en la población prehistórica que perteneciera al linaje V(Izagirre & de la Rua, 1.999) y encontramos sólo un individuo (2’7%) en la población de Aldaieta. Por otra parte, Maca-Meyer et al. (2.003) propone que el origen del haplogrupo V debería ser ubicado en Cantabria. Debiendo ser ésta la razón, la presencia del haplogrupo V en Aldaieta sugiere un flujo genético entre poblaciones del PV y Cantabria al menos desde la antigüedad. ... La frecuencia del haplogrupo H en la histórica población de Aldaieta (48’6%) es similar a la población actual de la franja atlántica. Sin embargo, la población prehistórica del PV estudiada previamente a este estudio muestra una menor frecuencia de haplogrupo H, donde en Longar es de un 44% y en las otra dos poblaciones prehistóricas(SJAPL y Picos Ramos) su frecuencia es alrededor de un 37%. ... El haplogrupo J ha sido el principal linaje de ADN mitocondrial relacionado con la expansión neolítica venida de Oriente Medio hace alrededor de 10.000 años atrás(Richards et al. 1.996, 2.000). Una menor frecuencia de J presenta la población actual vasca (2’4%), mientras en el resto de regiones europeas su frecuencia oscila entre un 7% y un 14%. Sin embargo, en ciertas poblaciones prehistóricas del PV(SJPL y Picos Ramos), y en la población histórica de Aldaieta, la presencia de este haplogrupo es mayor que en el resto de las poblaciones europeas estudiadas, presentando valores de alrededor de un 16%, aunque está ausente en la población prehistórica de Longar. Sin embargo, el haplogrupo J no tiene relevancia en ninguno de los dos componentes analizados en el presente estudio. ... Como nosotros, Vernesi et al. (2.004) detectó significantes diferencias entre la población actual de la Toscana y la población prehistórica que habitó el área (etruscos), con un espacio de 2.500 años entre ellas, encontrando sólo dos haplotipos en común entre ambas poblaciones. Esto podría indicar que este fenómeno está más extendido y ha ocurrido en otras partes de la Europa occidental. Se requerirá más datos de poblaciones prehistóricas para confirmar este fenómeno. Debería tenerse en cuenta también que estas diferencias han sido detectadas únicamente en las muestras del ADN mitocondrial, mientras que a día de hoy el genoma nuclear de los europeos prehistóricos no ha sido estudiado a nivel de la población. ... Teniendo en cuenta esta variación temporal en la frecuencia del haplogrupo H en el PV, no es correcto determinar que la expansión durante el paleolítico superior involucró la existencia de altas frecuencias del haplogrupo H, simplemente por el hecho de que la población actual del PV presenta ésta característica. Otro ejemplo es el caso del haplogrupo J. Dado que la población actual del PV no presenta éste componente “neolítico”, se ha propuesto que esta región experimentó un impacto genético menor de los agricultores neolíticos. Pero si aceptamos que el linaje J es un marcador de migraciones de poblaciones neolíticas venidas de Oriente Medio, entonces el PV también experimentó el impacto de estas gentes, como muestra la alta frecuencia del haplogrupo J en ciertas antiguas poblaciones. ... Como ya Adelantó Vernesi et al. (2.004), Estas conclusiones nos llevan a reconsiderar la suposición de que la población actual refleja el proceso de evolución experimentado por sus predecesores (Sokal et al. 1.991; Richards et al. 2.000, 2.002, entre otros). Hasta ahora se había pensado que no hubo proceso evolutivo subsecuente al neolítico que alterara la composición de la población europea (Barbujani & Bertorelle, 2.001). Sin embargo, nuestros datos de ADN antiguo (así como los de Vernesi et al. 2.004) revelan una discontinuidad entre las poblaciones prehistóricas y actuales, que nos llevan a reconsiderarnos las limitaciones envueltas en la reconstrucción de la historia evolutiva sobre la base de las muestras genéticas de las poblaciones actuales.


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