Realizada por: kaerkes
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 18 de marzo de 2005
Número de respuestas: 122
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

RECUPERANDO EL ESPIRITU


Estimados administradores de Celtiberia.net, druidas y participantes. Ante las quejas reiteradas de muchos usuarios del portal, por el acaparamiento que muchos usuarios hacen de la página para su utilización en debates políticos y/o ideológicos, en muchas ocasiones con clara intencionalidad ofensiva o provocadora, propongo que sea estudiada y debatida la posibilidad de que estos temas y debates sean expuestos fuera de las secciones "druidas" y "artículos", en una sección especifica independiente o que sean canalizados a traves del X-presate. De esta forma sería mucho más sencillo eliminar las intervenciones "no pertinentes" y que las secciones más visibles recuperen tanto el tono adecuado como la temática histórica. Pienso que sería una buena manera de evitar que determinados usuarios se aprovechen y abusen del derecho a la libertad de expresión que goza celtiberia.net.

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  1. #1 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:05

    espero vuestro apoyo


  2. #2 Ego viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:12

    Completamente de acuerdo, y creo oportuno el x-presate en este sentido. Recuerda las peloteras que hemos tenido tu y yo ;)), for example, en esa sección. Salud.


  3. #3 Sucaro viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:22

    De acuerdo contigo, kaerkes. Además, opino que deberían retirarse cuanto antes los artículos que se suban y que puedan dar lugar a intervenciones subidas de tono.


  4. #4 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:23

    Por supuesto Ego. La diferencia estriba en que, teniendo distintos puntos de vista, carecíamos de la intención de molestar al otro. Dudo mucho que las actitudes cambien, ya que hay personas que no lo desean, pero al menos sería una fórmula operativa para evitar que toda esta gente acapare las secciones, y el trabajo y la ilusión de la mayoría queden minimizados por ellos.


  5. #5 Ego viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:37

    La verdad es que hasta la llegada de "aquel cuyo nombre no ha de ser nombrado" Celtiberia era un espacio donde debatir sin crispaciones (con excepciones, claro). Pero últimamente, no se que le pasa al personal... hay que joderse. Con lo facil que es intercambiar opiniones (joder, recuerdo que Kaerkes me cambió la opinión en cierto tema con lo cabezota que soy). Salud.


  6. #6 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 13:48

    Aprovecho también para reconocer que en "otro tema", mi opinión también cambió debido a un debate en el Xpresate y tus argumentos. También soy muy cabezota, pero en aquel caso, el sentido común estaba claramente de tu parte. Y desde luego aprendí mucho. Fue un regalo, que posteriormente me hizo analizar muchas cuestiones con "otra optica". Claro, que en aquellos casos, ni tu objetivo era convencerme ni el mío no dejarme convencer, sino que cada uno expreso su opinión y dió sus argumentos. En la discusión que me afecta, tus argumentos eran muchísimo más sólidos y coherentes. Se trataba de lo "politicamente correcto", aún lo recuerdo.


  7. #7 Hannon viernes, 18 de marzo de 2005 a las 14:09

    Una pregunta: A vostros dos, Ego y Kaerkes, que formáis parte del Consejo de Ancianos (je, je, je.) ¿Dónde acabaría la Historia y dónde empezaría la política? Lo digo porque he visto debates que comienzan con una inocente pregunta de tipo histórica y, en cuanto te despistas, te cuelan las reclamaciones políticas. Además, como dice Hartza en el exprésate, es curioso, los que más guerra dan son los que menos suelen aportar a la página en términos históricos. Ya sabéis a qué me refiero. Lo siento, pero creo que ésta es una batalla perdida. Un saludote.


  8. #8 Ego viernes, 18 de marzo de 2005 a las 14:13

    Ese es el problema Hannon. Que es muy dificil, la historia tiene una proyección en el presente. Y le veo una solución dificil. Por cierto kaerkes, que no recuerdo aquella conversación (tuvimos tantas). En mi caso fue el tema de los transexuales y la asistencia sanitaria. Salud.


  9. #9 Sucaro viernes, 18 de marzo de 2005 a las 14:22

    De todas formas, es mejor aportar poco o nada "en términos históricos" que aportar basura, si ustedes me entienden...


  10. #10 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 15:23

    Yo creo que lo que molesta es el uso de la palabra "Al-andalus" ¿Qué tal si usamos Andalucía medieval, o la bética medieval? No sé, de verdad, ¿porqué os sentís tan amenazados cuando se discute de estos temas?


  11. #11 hartza viernes, 18 de marzo de 2005 a las 15:31

    Yo estoy totalmente con kaerkes: si en esta pagina se puede hablar "de todo", que existan secciones diferenciadas, por favor. Por mucho que pueda interesarme debatir sobre la idea de la "unidad de Espana", no creo que "la celti" sea el lugar mas apropiado para ello. Existen infinidad de paginas donde poder hacerlo por esos mundos de internet de dios. Y, si los responsables estiman necesario, o prudente, o bonito, que pueda hacerse, pues que se haga en su espacio concreto. Aunque me queda bastante del pesimismo de Hannon. Sucaro: evidentemente el problema no es de aportar poco o mucho... Pero ya habras notado que unas cuantas personas que "la montan" en los foros menos historicos, por cierto, unicamente entran en esta pagina "a montarla". A mi aprecer, la moderacion (aparte de la "automoderacion") no deberia ser necesaria; pero ni esto es el paraiso, ni todos los que entramos somos santos (o lo somos siempre).


  12. #12 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 15:41

    Buenas reflexiones Hannon y Súcaro. El problema que tenemos creo que viene en dos direcciones: 1. Las intervenciones y/o discusiones que en el fondo podrían ser aceptables pero su forma no lo es; las cuales son relativamente fáciles de evitar: se eliminan y punto. 2. La intervenciones y/o discusiones cuya forma es aceptable pero están construidas con un fondo intencionado. Estas últimas son las más complicadas, ya que se presentan utilizando la historia como visado de entrada para provocar situaciones y actitudes desagradables. Y es necesario andar muy fino y tener muchas horas de navegación por la celtiberia para detectarlas. Suelen presentarse prostituyendo la idea aristotélica de que "primero hay que averiguar los hechos y sólo después plantear una teoría, si se plantea." En el caso de estas discusiones de las que hablamos, se plantean teorías y después se buscan o se inventan hechos para sostenerlas. En algunos casos las intervenciones ya son conclusiones que se presentan antes de referir los hechos de los que procede, si los hubiere; y muchas veces si no los hubiere también se buscan (el google es fantástico)o se inventan. Y señores druidas, la tarta está servida. La grieta por donde se cuelan estas cuñas, es que nosotros como hombres libres, no nos dejamos coaccionar. Ellos viven en sus rigideces, en sus recintos ideológicos y mentales, como el ganado en el rebaño. Nosotros, como hombres libres, preferimos el conflicto y de ello se aprovechan. Tal vez aprendamos con el tiempo otras formas de convivencia, pero no hay que olvidar que la armonía nunca va a venir con la imposición de normas, sino del interior de cada uno. En fin, estas son mis reflexiones mientras me comía una cazuela de arroz "brut". Seguiré reflexionando sobre la cuestión, pero me retiraré unos días a descansar al nemetón celtibero para sacudirme de tanta mala onda. "you better run, you better run, you better run to the city of refuge..." Ya sabéis donde encontrarme. Si llegais juntamente con silberius a alguna conclusión operativa al respecto me lo podeis hacer llegar. Mi opinión en este caso sería derivar las discusiones políticas al Xpresate y reservar las secciones para los temas que se señalan. En el caso de las segundas intervenciones "ocultas", ninguno de los que pertenecemos a celtiberia desde hace más de dos años nos chupamos el dedo al respecto. Estando en Pintia se ven venir desde Kauka. Keltiberia kue karuo kortika!.


  13. #13 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 16:24

    Yo personalmente, hace tiempo pensaba que el tema de Alandalus estaba fuera de honda en esta web, pero ahora, con toda la experiencia acumulada, ya pienso todo lo contrario. Esta es una página sobre la hispania antigua, pero también contiene en su espíritu el elemento de la vivencia actual de este territorio, o ámbito cultural o geográfico. No es una página puramente de artículos científicos sobre la hispania antigua. Nadie protestaría por que se hablara del románico asturiano, o sobre Don Pelayo...o sobre los campesinos gallegos o sorianos en el siglo XIX, o de las fiestas populares actuales en los pueblos de Teruel, porque todos sabemos que hay en todo una continuidad, y muchas características étnicas de los gallegos prerromanos y otras zonas pueden cotejarse con algunas costumbres modernas etc...todo puede estar relacionado en nuestra vivencia de hispania, lo moderno, con lo antiguo. Pero el problema que si se habla de Al-andalus, entonces todos se ponen en pie de guerra. No hay forma de que esto se pueda entender como la continuidad medieval de una serie de pueblos hispanos, o un periodo donde aún se puede estudiar toda esa realidad étnica de los tiempos romanos. O simplemente porque sigue siendo un periodo de los pueblos de la bética, y es una vivencia más de esta realidad que es hispania. No, por el contrario, el tema de alandalus debe ser desterrado, y amordazar a los que están interesados. No sé, aquí hay algo más, me da la impresión de que aún tenemos en al cabeza todo el espíritu xenófobo de la reconquista.


  14. #14 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 16:39

    No estoy de acuerdo en dirigir los temas ni en amordazar a nadie. Pero en lo que sí estoy de acuerdo es en que a veces hay determinados temas que terminan acaparando la web totalmente. Esto es cierto, y es un problema no deseable, pero que sin embrago surge porque hay mucha gente que se siente en la necesidad de entrar en determinados temas y en otros no. Es algo que se descontrola sin que nadie tenga la culpa, algo superior a una o dos personas concretas: se nos escapa de las manos a todos. Yo estoy de acuerdo en que intentemos no acaparar la lista, y por eso ya digo que voy a colaborar en todo lo que pueda, a variar, compaginar mis intervenciones, iniciar otros temas, cuando haya algún tema que acapare totalmente la web, ya sea al-andalus, o el gallego , o los vascos....


  15. #15 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 16:50

    Aqui está uno de los problemas de "esta serpiente que se muerde la cola". Podemos hablar de los tartessos o de los reinos vandalos o de lo que sea. Ahora bien, el resultado de ese debate no será igual si yo, como promotor del debate, parto de la idea prefijada de que voy a ser rechazado, ya que de forma mas o menos sutil estoy "avisando a los demas" de su condición de rechazantes. Esta es la mecánica que se sigue en los debates emitidos sobre Al_Andalus. Como ejemplo: en una web sobre el mundo romano voy a colocar un artículo sobre la conquista de Numancia y comienzo con el titulo: "DESMONTANDO LAS MENTIRAS DE ROMA" y continúo: "Este artículo pretende dar a conocer aspectos sobre la conquista de Escipión el Numantino sobre la población celtibera de Numancia; la historia verdadera se ha ocultado premeditadamente y sé de antemano que este artículo provocará reacciones enconadas en los que hasta hoy han aceptado la versión oficial de la historia. Se que sin duda me insultarán y se burlarán de esta versión oficiosa de la história. Pero como ya conozco la manera de pensar de estos romanos pues no me importa. Además, el que rebata algo de lo que exprese en esta historia oficiosa, refrendará lo anteriormente dicho por mi: que es un ceporro. Esta es la traducción de la manera de exponer los mensajes sobre Al-Andalus y el Islam a que nos tiene acostumbrados Solimán. Si ya de entrada, antes de nada, estás emitiendo este mensaje. Evidentemente las reacciones que se van a producir son las que ya conocemos. En resumen: "te voy a explicar que estas confundido; y al rebatir mi explicación he decidido que esa será la prueba de que estas no confundido, sino profundamente confundido y de que además me quieres atacar." Esta es la intencionalidad clarísima que se ve ciertas intervenciones. A nadie le gusta que le traten como un imbecil o como un xenófobo de antemano. Yo estoy seguro de que se puede debatir sobre el islam, los campos de concentración y sobre todas las cosas que se quieran, pero sin trampas ni anzuelos envenenados. Con honestidad.


  16. #16 Aga viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:03

    De acuerdo con vosotros. Una puntualización, aunque me salga algo del tema. Llevamos años oyendo en las tertulias radiofónicas, debates televisivos, periódicos, foros, expresiones similares a nazis vascos, nazionalismo, etc.. de tal manera que nos hemos acostumbrado, nos parece normal expresar con estos términos el rechazo a las ideas nacionalistas. Cualquiera de nosotros saltaría de su silla si alguien dijera perro judio o sucio judio, etc..., sin embargo oir nazis vascos se ha convertido en algo habitual. Espero que esto sirva para que no dejemos que expresiones similares referidas a pueblos, religiones o creencias se utilicen en este u otros foros. Gracias


  17. #17 hartza viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:13

    Aga... ahi estamos. Para mi no es normal y no estoy dispuesto a admitirla. No suelo entrar en disputas (intento controlarme lo mas posible) pero hay intervenciones sobre las que, sin irme ni venirme demasiado el tema, no puedo dejar de entrar... porque quedan escritas en esta pagina, no se si para siempre, pero si por laaargo tiempo. Por supuesto: en ocasiones tambien he visto "ofensas" donde puede que no las hubiera... Suelo intentar pedir disculpas y refuncionalizar la situacion.


  18. #18 silmarillion viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:19

    si mañana cuelgo un artículo titulado: "Todos estaban errados, la tierra es cuadrada", y estoy dispuesta a defenderlo y rebatirlo a sangre y fuego, tendrán los foreros que dejarlo pasar y que permanezca como material del que algún incauto pueda nutrirse en la web? no se, no responder a veces es una buena táctica, pero tambien es dar aprobacion a quienes lo que buscan es nuevo público para sus teorías.


  19. #19 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:34

    Kaerkes, silmarillion, lo que planteáis es totalmente subjetivo. Se siente ofendido quien se quiere sentir ofendido. El tono, la actitud, el enfoque..que se le quiera dar, son parte inherente del periodismo, de la divulgación, incluso de la literatura científica. Por otro lado hay una sección de artículos que son artículos de opinión, otra de temas generales etc...y en las demás secciones no se especifica que tengan que ser artículos meramente técnicos. Cuando sale alguien diciendo que “El vasco tiene más influencias latinas de las que creemos” o que “Los romanos fueron muy viles porque masacraron a la población indígena de hispania”, bueno, pues ya estamos metidos en lío, porque puede que haya gente que crea que los romanos no eran tan sanguinarios, y además lo vaya a hacer con argumentos. En todos estos temas que tratamos hay una gran dosis de subjetividad, más cuando no todos somos profesionales, ni científicos, en la materia que se trata.


  20. #20 giorgiodieffe viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:41

    No creo que el x-presate sea la forma mejor...una seccion autonoma seria mejor. Personalmente, yo no me ofendo si uno tiene una opinion contraria a la mia...son solamente palabras.


  21. #21 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:47

    Además, la libertad de expresión implica eso, que alguien con una idea o una opinión totalmente contraria pueda expresarla. Pero lo que no se puede hacer es querer censurar una opinión porque le moleste a uno, aunque esté 100 % errada. Si te molesta la discutes y la intentas aplastar con argumentos. Pero cuando se empieza a decir que hay que hacer algo, que hay que tomar cartas en el asunto, que haya que controlar, entonces se empieza a ver que cunde el nerviosismo, y lo que hay es un instinto de eliminar unas ideas que no podemos rebatir del todo con argumentos. Porque si fueran tan disparatadas, no serian tan difícil de poner en su sitio. El problema es que lleva trabajo, o acapara la atención. Bueno, ¿qué se la va a hacer?...son los inconvenientes de la libertad de expresión. Frente a la censura etc... yo propongo que con buena fe, intentemos mejorar el funcionamiento de esto... haciendo un intento por compaginar temas, y que no salga la columna de intervenciones siempre con un solo tema. Si somos varios los que nos comprometemos a romper los diálogos monotemáticos, pues ya no habrá problemas.


  22. #22 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 17:55

    La diferencia estriba Irluachair, es que para reforzar algunas teorías, se incluye como elemento reforzante, la condición previa de rechazado. Si alguien me dice que va a contarme algo pero que espera de antemano que no lo entienda me esta ofendiendo. Está cuestionando mi capacidad de comprensión. Y en el caso que nos ocupa, la capacidad de compresión se cuestiona constantemente, con el agravante de que cualquier intento de réplica constructiva es apagada con argumentos personales. Son debates completamente personalizados. Entonces son molestos. A nadie le agrada que insinúen una condición inexistente de odio a lo musulman. Curiosamente cuando en el mismo día, otro interviniente acusa a otros de favorecer a los terroristas islámicos. ¡Por favor!¡menudo nivel!. Si quieren debatir sobre el islam que lo hagan sin retórica envenenada. Sin planteamientos de herir a ninguna persona o pueblo con el fin de imponer ninguna teoría. Intento ser lo más imparcial posible. Para mí Solimán es un "sinverguenza dialectico" y así se lo hice saber en una intervención. Ese mismo día, otro participante me vino más o menos a decir que "amparaba a terroristas" , por suprimirle una intervención clarisimamente ofensiva hacia Solimán. ¿que coño quereis?. Yo lo repito, mis conocimientos de historia son muy vagos para entrar a debatir los hechos de las teorías. pero en otras cosas no me chupo el dedo. Y a propósito, tengo mi opinión de las cosas, como todo el mundo; tengo mi opinión sobre la política, sobre las religiones etc. Pero la voy construyendo en base a los hechos que veo y observo. Lo que intento no es metersela al personal por un embudo, por cojones, como si fuera una oca para producir foi- grass.


  23. #23 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:20

    Vale Kaerkes, tu lo ves así, pues dilo... habla con solimán, o no le hagas ni caso. Yo creo que Solimán recibe también mucho improperio, y al contestar a algunos que no quieren entrar en argumentos pues simplemente se defiende (sin ninguna rabia), y ya por eso todos se sienten aludidos. Pero por ejemplo el artículo de Olagüe que puso Solimán (como otros muchos), no contenían nada personal, y sin embargo ya de antemano se menosprecia, y se le sueltan improperios, sin ni siquiera leerlo. ¿Olagüe también es ofensivo, o lo “ofensivo” es que rebate ideas establecidas?


  24. #24 PIEDRA viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:30

    Irluachair, no se trata del tema de Al-andalus. Es como si Olarticoetxea dijera que la tenemos tomada con Galicia. No se trata del tema y no pocas veces se le ha rebatido con la suficiente rotundidad. Dio igual, o se pone en duda cualquier fuente que no sea la propia, o se pone en duda la propia capacidad del forista, o se alude al inconsciente colectivo,... o a lo que sea. Y es eso, y no el tema de Al-Andalus, lo que al personal le saca de quicio.¿O es que no se armaron trifulcas más gordas cuando se hablába sobre " Galicia " ?. A la mayoría, creo yo, de los que no somos de Andalucía nos da hasta cierto punto igual si el Islam llego por las buenas, las malas o las regulares, si se quedo por las buenas, las malas o las regulares, si fue bueno, malo o regular,... Pero, repito, si alguien como en el tema de Galicia y Olarti llega con unas ideas, vamos a llamar " originales " y no solo no se le puede poner ni un " pero " al asunto, sino que de ponerlo eso te hace grupo de riesgo para ser tachado de ignorante, incapaz, ... Pues el follón se arma seguro. Tengo que decir que me sonreí cuando ví los golpecitos en la espalda que le dedicaba Solimán a Olarticoechea... Saludos


  25. #25 silmarillion viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:38

    Irluchair: mira, el artículo de Olagüe, que no es un artículo sino la transcripción textual de un capítulo, sobre el arte andaluz... escuela ibero-andaluza? me cuentas en que texto de historia del arte figura esta terminología sino en los textos revisionistas islámicos y andaluces y en las webs islámicas? Podría pasarme horas realizando correcciones solo a ese artículo, sin entrar a considerar siquiera el quién lo colgó o a que libro pertenece. Para no buscar greña puntualizo solo dos, la fecha errada de la iconoclasia y la definición técnica de arco en herradura. Podría seguir pero no da ganas, por que seré tildada como lo he sido, de carca etc etc. Y realmente el arte árabe, mozárabe y mudéjar españoles son excepcionalmente ricos y merecerían que quien cuelgue un artículo sobre esos temas lo haga con la calidad y la altura que los temas requieren. La cultura árabe en la península ibérica ha dejado una herencia riquísima, lo cual no quiere decir que el resto de la población contemporánea a ella vistiera taparrabos de piel. Y el problema es ese Irluchair. No el que se quiera demostrar la virtudes de algo, sino que se intente realizar en detrimento de.


  26. #26 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:40

    Y dale. Mira ní se quien es Olagüe y además me importa un gúevo, porque lo que estoy intentando explicar no es una cuestión de Olagüe, ni de Abraham ni de nada en concreto. Sólo, al tener que leer todas las intervenciones he detectado ese proceso dialéctico. Si tambien partes del hecho de que el análisis del proceso dialectico lo hago en base a que el dichoso Olague rebate o no (que ni lo sé porque no lo he leido) ideas establecidas pues vamos frescos. Te resumo Irlu. El análisis lo hago en base a que como asesor de celtiberia.net, leo todas las intervenciones. Eso me lleva a participar menos, implicarme menos en los debates pero en contrapartida sigo los procesos de las discusiones. ¿es que acaso soy sospechoso de complot contra Al-Andalus? ¿es que soy antiandaluz?¿es que soy historiador y tengo intereses en que no salgan a la luz nuevas teorías?. Te repito que en el mismo día, después de expresar mi malestar hacia Solimán por cómo maneja los debates, otro participante al que había suprimido su intervención por ofender a la persona de Solimán, me acusó de ser complice de asesinos ni más ni menos. Al final, siempre sucede lo mismo, en vez de q


  27. #27 kaerkes viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:43

    Gracias Piedra, por explicar lo que cada vez me cuesta mas explicar.


  28. #28 soliman viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:02

    Precisamente tú, amigo kaerkes, has hecho de este foro lo que intentas que yo no haga en otro. Has personalizado y arrebatado todo el "principal" con este foro. Entonces en qué quedamos. Comentas ahí arriba: "Yo lo repito, mis conocimientos de historia son muy vagos para entrar a debatir los hechos de las teorías. pero en otras cosas no me chupo el dedo. Y a propósito, tengo mi opinión de las cosas, como todo el mundo; tengo mi opinión sobre la política, sobre las religiones etc. Pero la voy construyendo en base a los hechos que veo y observo. Lo que intento no es metersela al personal por un embudo, por cojones, como si fuera una oca para producir foi- grass." No me estás dando con la misma "madera" que según tú tanto me recriminas. A mi me gustaria saber: Oye Soliman, no me gusta o no me creo tus argumentos y teorias fantasticas por esto, por esto y por esto. Si decir a un musulman "Ave Maria Purisima" no quiere decir que se le vaya a cristianizar, porqué si vuelco algo de la historia de al-Andalus, salis en pandilla a "colgarme" al más puro estilo farwest, diciendo: Sabemos de tus intenciones, no nos improperes, etc. Quien impropera. Se suponia que en este foro hay gente seria que rebate las teorias y temas con método. A mi solo me contestais con cuestiones personales, sacadas de tono y tocando los guevis. La verdad es que si mis intervenciones no gustan, inconscientemente no es por mi, es por la impotencia que mostrais para rebatir a Olagüe. Mucho se ha dicho aquí de lo trasnochado de su libro, de que no se sostiene, etc., etc. etc. Tendreis vuestra opinión, muy merecida o no, pero todavia no ha habido nadie que haya plantado cara y cogido el toro por los cuernos. He aportado intervenciones, las menos en otros temas, pero tambien he querido compartir algo, que veo que inconsciente y visceralmente rechazais. Tambien, personas como ego y otros, me han hecho cambiar de opinión y no dejarme llevar por la rabia de un ataque desaprensivo a mi persona. Me ha hecho moderarme. Tambien Silberius con sus mails me han moderado y me han dado calor. Hermanos, lo facil seria deciros adiós y muy buenas. Pero no, por ahora y si la dirección de la página me lo permite, defenderé esta nueva idea de la historia de al-Andalus, esta nueva forma de entender la historia, aunque algunos me tilden de no saberla y despreciarla. Investigadores e historiadores no hacen la historia, la cuentan, la interpretan y la comunican (por escrito). Eso hizo Olagüe, Medina y otros. Ya se que esto es Celtiberia, precisamente ya con su titulo dice mucho. Pero estoy con irluachair, ahora precisamente, precisamente ahora, no podemos flaquear en nuestro empeño de ser comprendidos. P.ejemplo: Qué se tendria que decir cuando se demuestra que la catedral de Almeria se hizo fortificada para defenderse de los propios almerienses? Nuevamente me vais a atacar, repudiandome y argumentando mi rancia intolerancia. Respuestas son las que teneis que dar y si no como dicen, silencio o compresión. Yo respeto a todo el mundo, a veces me he tenido que morder la lengua para no responder. Se lo prometi a Silberius. Si, molesta al-Andalus, porque su existencia denosta la cultura que tenemos, la que se nos ha dado, la de siempre, mi cultura española, inventada sobre el aplastamiento de mis antecesores los andaluces medievales, andalusies hispano-romanos, como querrais llamarla. Yo tambien sonreí, amigo Piedra, ya he discutido contigo hace meses, No voy a ser yo quien defienda lo vasco, se bastan ellos solos para hacerlo. Pero si coincidimos, me da igual que sea vasco, catalan, gallego, madrileño o asturiano. Somos personas, con ideas y no soy inmovilista. Eso os gustaria. Teneis la cabeza llena de estereotipos del musulman. Tildarme de romantico de al-Andalus, imaginero del Sur, morisco enamorado, almeriense herido, el quejio se invento en Andalucia, antigua al-Andalus. Mi quejio intento que no sea canción, me mido con intelectuales. Os fuerzo os conmino a ello. Decidme porque los argumentos de Olagüe están equivocados. No vuelco, repito, no vuelco, articulos islamicos, Dado que no sabeis lo que es el Islam os entiendo. Vuelco la contrahistoriaoficial. Demuestrenme que se puede rebatir con la misma fuerza de su presencia.


  29. #29 Brigantinus viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:06

    Sobre un cierto rechazo al tema andalusí, me limito a llamar la atención sobre el hecho de que aquí silmarillion ha colgado un artículo con un glosario de arabismos en la lengua española, con un par más de "apoyo", y nadie ha puesto el grito en el cielo, y la mayoría en mayor o menor medida hemos entrado para intentar aportar algo. Y sobre defender las tesis de Olagüe, creo que poco más se pueden defender, solimán: cuelgas los artículos, prácticamente ya tenemos todo el iibro a nuestra disposición gracias a ti. Entiendo que los que defendéis esa hipótesis poco más podéis hacer que repetir lo que dice Olagüe. Y lo que dice Olagüe, insisto, ya consta explicado de sobra en los artículos.


  30. #30 soliman viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:09

    Señora Silmarillion, seguro que la que no está equivocada es usted. Tiene Peritos la Historia. A ver un ingeniero perista que permite sacar a la iconoclastia de su arriconamiento en la cultura española. Revisionismo necesitamos. Lo dije el otro dia. Todas las ciencias evolucionan, la historia no. Lo que se dijo hace 1000 años, sin comprender el espiritu ilustrado del momento, se sigue repitiendo como papagayos.


  31. #31 PIEDRA viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:17

    Lo dicho...


  32. #32 Hannon viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:39

    Pues anda, que el que entre de nuevas hoy y sólo vea en portada FORMACIONES DE LEYENDAS, RECUPERANDO ESPÍRITUS y GALLEGOS QUE NO VIENEN DEL LATíN, sale corriendo por patas. Esta visto que aquí, de lo demás, no habla ni el Tato... Bueno, perdón por la interrupación, podéis aunque no sé por qué, pero esto ya me suena de algo...


  33. #33 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 22:23

    Piedra, Kaerkes... ya ni siquiera os voy a decir que no lleváis razón, porque es que da igual. El problema es que se quiere imponer en un diálogo la última palabra, y eso no es así, de ninguna de las maneras. Que Solimán, yo, u Olagüe, no llevamos razón, vale....vosotros pensareis eso, pero eso no significa que nos tengamos que callar, ni que tengamos que cambiar de opinión, por mucho que todo el mundo se ponga en contra. ¡No veo argumentos! ¡Y los que veo, se pueden rebatir!...así que nadie se tiene porqué callar, ni convencer a nadie (algunos de vosotros sois los que menos os vais a dejar convencer)... Esto es el diálogo, uno habla hasta que quiere o hasta que se cansa, y si no quiere dejarse convencer, no lo hace. Hasta que no comprendáis esto, hasta que no dejéis de pensar que Solimán o cualquiera pueda poner sus mensajes en la web sin tener que ceder en nada, ni tener que ser obligado por nadie a largarse, ni a callarse, entonces seguirá habiendo un problema: por creer que lleváis razón os sentís con derecho a tomar medidas, a que tenéis que hacer algo para anularlo. NO: Solimán aunque estuviera equivocado, nadie tiene derecho a callarle, si el no lo considera. Simplemente, pone uno sus opiniones, y no tiene porque aceptarse el chantaje, el enfado, los improperios de nadie para callarse. Si se quiere se debate con argumentos, o si no se quiere se ignora,; pero es inaceptable estar discutiendo sobre el derecho de Solimán u otros a participar, a cambiar de idea. etc..Comprended esto, y todo irá mejor. Kaerkes, Piedra...Solimán tiene todo el derecho a que nadie le cambie sus ideas, como vosotros lo tenéis. Aunque llevéis razón, Solimán tiene todo el derecho a seguir exponiendo sus para vosotros errores y a no cambiar.


  34. #34 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 22:30

    Os sentís indignados, pensáis que Solimán está totalmente equivocado...vale decidlo, protestad...argumentad, todo los que queráis...¡o ignoradlo!...pero el deseo de callar definitivamente esas ideas...eso ya es un instinto de censura. Hay que aprender a convivir con todas las ideas. Y cuando se quiere censurar, a hacer algo más, entonces hay que empezar a preocuparse porque entonces es que empezamos a creer que tenemos la razón absoluta.


  35. #35 Hrodrik viernes, 18 de marzo de 2005 a las 22:38

    Ekilicua !! ahi,ahi como se puede permitir que se tenga por medianamente seria una web en la que se le permite a un abertzale gallego, poner semejante burrada,¿¡ COMO QUE EL GALLEGO NO VIENE DEL LATIN !? Da lo mismo que despues que sea capaz de divagar sobre semejante tonteria durante 20 paginas, dandole un aire de teoria o de estudio de entendido en la materia, entre perlitas camufladas de cuentos "chinos" al estilo Braveheart. Como se le permite a un islamista que publica en una web islamica, volcar esa web en esta, lo que es toda la seccion historica de momento. Que en base al mencionado OlagÜe (ya se como se ponen los puntitos, me hago programador, fijo) se intente dar a entender que el arrianismo y el islam son uña y carne y que por eso llego la palabra del profeta y todos vieron la luz divina y celestial, y que solo por eso se instalo en la peninsula.Se da a entender, lo que se quiere dar a entender que yo por lo menos no soy gilipollas,y es (por si todavia alguien no lo ve)que la reconquista fue un acto de opresion contra una libre voluntad de los hispanos, y de ahi esta claro lo que se justifica, que todavia somos victimas y los moros nos van a venir a liberar, por nuestro propio bien. Y para restablecer legitimamente la normalidad perdida. Esto conecta con algo que es comun para ambos "colectivos" el abertzale sea de riazor blues o de jarrai y el de los pacificos moritos. Que si se les rebate es porque todavia Franco vive en nuestro interior, y sois victimas de su educacion y demas perlitas que sueltan. Si se les da un poquito de caña y se les ponen las cosas claritas, hay, hay socorro ayudadme en nombre da la tolerancia, democracia etc, etc(cosas que ellos no respetan salvo que les interese) salvadme que me estan pegando los ultra sur, por lo menos. En muchas otras paginas que visito en que se tratan temas historicos a esta gente no se le permite hacer eso. La historia se basa en muchas cosas que son tangibles como la arqueologia, documentos y otras formas de investigar las claves, que no dan lugar a que esto solo sea cuestion de opiniones, las cosas fueron como fueron y no tienen vuelta de hoja, lo importante es divulgar el conocimiento. Es una pena que una web que sigo desde hace mucho esteis y que me ha parecido estupenda salvo por esto personajillos, esteis permitiendo que esta clase de lobos con piel de cordero campen a sus anchas.


  36. #36 kaerkes sábado, 19 de marzo de 2005 a las 02:48

    Me parece correcto todo lo que exponéis. Nada tengo que objetar. Ante la duda de mi imparcialidad presento publicamente mi renuncia a realizar labor alguna de control sobre la página. La historia es verdad que se repite, incluso en franjas de tiempo y espacio muy cortas. Salud.


  37. #37 Irluachair sábado, 19 de marzo de 2005 a las 03:22

    Kaerkes, yo no pongo en duda tu imparcialidad. He visto como has respetado a Solimán, y cómo has eliminado los mensajes insultantes contra él. Ahora bien, creo que tu función es sólo eliminar insultos, o expresiones insultantes...


  38. #38 Irluachair sábado, 19 de marzo de 2005 a las 03:23

    Y eso lo has hecho bien.


  39. #39 reve sábado, 19 de marzo de 2005 a las 05:13

    Kaerkes No creo que la renuncia sea la mejor opción. Lo mejor es que desconectes el fin de semana, no tomes decisiones en caliente ;)


  40. #40 hartza sábado, 19 de marzo de 2005 a las 08:45

    A mí hay cosas que siguen sin parecerme correctas, y se encuentran en concreto en el mensaje de Hrodrik. Yo soy abertzale y ni considero haber utilizado esta página como medio de "evangelización", ni puedo consentir que, además un recién llegado - que no creo haya recibido insultos de nadie -, utilice gratuitamente una determinada ideología política como insulto o medio de insulto, o de valoración hacia otras personas. Encima deberemos soportar que es porque "se nos ponen las cosas claritas". No te jode! Si ese "talante" se permite en ciertas intervenciones (todavía recuerdo la de otro "amable contertulio", que por ahí sigue, de "me haré bilingüe cuando tenga dos - no-sé-qué - que lamer"... pues recojo mis trastos y adios muy buenas.


  41. #41 eyna sábado, 19 de marzo de 2005 a las 10:01

    son varios los druidas a los que siempre leo y que respeto muchisimo..........y dos de ellos son....kaerkes y hartza......ahi queda eso!


  42. #42 Dingo sábado, 19 de marzo de 2005 a las 11:02

    Creo que esto se está saliendo un poco de órbita. Administradores, la solución es más sencilla de lo que parece: seguir como hasta ahora. Aviso de advertencia antes y tijeretazo después. Y no hay más. No tenéis por qué entrar a valorar quien tiene más razón en cada cuestión, ni dejaros avasallar por bonita palabrería. Quien tenga quejas que vaya al xpresate y se desahogue allí, se le explica y si no le gusta que se compre un mono. No tenéis por qué ganaros el acuerdo de todos (lo verdaderamente extraño sería que consiguiérais eso). Con aplicar vuestro sano criterio es suficiente. No hace falta inventar nuevas secciones. La intención con que se abran los artículos no debe importaros, sencillamente actuad sobre la discusión resultante. Cuando a un sujeto se le vayan acabando los puntos del carnet ya se callará. Cada cierto tiempo hay que aguantar episodios de estos. Pero: "Todo pasa, nada permanece." (Heráclito)


  43. #43 kaerkes sábado, 19 de marzo de 2005 a las 11:42

    1. Yo no soy el empleado de nadie. La labor de borrar insultos, como dice Irlu, la asumí para intentar poner mi granito de arena en la buena marcha de la página. No estoy obligado ni mucho menos.Y muchas gracias por reconocer que hago bien eso. Pero no tendrás la fortuna de vermelo hacer tan bien. 2. Mi hartazgo ,como ya he explicado y NO SE ME QUIERE ENTENDER, es que hay druidas por ejmplo SOLIMAN, cuya manera de argumentar PROVOCA reacciones ofensivas e insultantes. Repito: No es que Solimán insulte ni ofenda ni provoque SINO SU MANERA DE CONTESTAR. SU MANERA DE TRATAR A LOS DEMAS COMO IGNORANTES, INCULTOS, DESCONOCEDORES; ese aire de superioridad amable, ese aire de maestro que por delante da una palmada e inmediatamente da una patada en el culo. Esa manera de exponer sus ideas es la que solivianta y molesta. No sus teorías sobre el OLagüe. ¿cual es el límite del insulto y la ofensa?El desprecio que Solimán muestra hacia participantes como Silmarillión cuando presenta sus argumentos históricos es constante; no creo que sea muy agradable que con sutilezas te estén llamando inutil continuamente. Eso es lo que yo he visto. Luego, el que tiene que borrar los insultos de algunos participantes a los que su "sutileza magistral" les molesta mucho más, soy yo. Para más inri, tengo que protejerlo, porque si intentas explicar que está sucediendo con temas tan poco polémicos como Al-Andalus, eres casi acusado de complot. Yo es lo que veo. Esa manera de exponer las ideas, seguirá trayendo problemas y mas problemas. Pero yo no pienso suprimir ningún insulto. Y da lo mismo que hable del Al-Andalus o del granito avileño; seguirá soliviantando.


  44. #44 Ego sábado, 19 de marzo de 2005 a las 11:49

    Pero se puede saber que gilipolleces dices, kaerkes. Si estas quemao y quieres dejarlo lo respetaría, pero que lo dejes porque alguien ponga en tela de juicio tu criterio para actuar me parece caer en las redes de los jode webs. Como veas, aunque espero que no lo dejes. Salud.


  45. #45 ainé sábado, 19 de marzo de 2005 a las 11:55

    Kaerkes Y digo yo, no se pueden "mover" los mensajes de categoría? Si así fuese la cosa sería muy simple. Se mantendría en el apartado de origen, cuando un tema esté lleno de improperios, acusaciones particulares, insultos velados...se cambiaría al apartado de nueva creación llamado "POLÉMICA" (por ej.) Este nuevo apartado se colocaría al fondo de la página (donde menos se ve) (no se si me explicado...si no...te lo explico a la sombra del "boske")


  46. #46 Shalina sábado, 19 de marzo de 2005 a las 12:44

    Hola a todos. He estado leyendo vuestras intervenciones en este foro, y me he quedado un poco "plof" al ver como es cierto que la gente se altera enormemente con ciertas intervenciones, temas o con algunas personas que debaten aqui. Si os digo la verdad, no puedo entender como podeis alteraros tanto algunos o algunas y el porque se provocan reacciones tan fuertes "ante el modo de argumentar" de ciertas personas. Esta claro que es normal que suceda si te estan tachando de ignorante constantemente, pero yo siempre he pensado que ante alguien que te trate asi, una de dos, o pasar directamente, o intervenir de la mejor manera posible haciendo caso omiso a sus intentos de desprestigiarte. Se que no soy una de las que mas calladas deben mantenerse ante las polemicas, porque invervengo bastante poquito en la web desde hace mucho tiempo, y aparte de ello jamas he entrado en polemicas unicamente para "llamar al orden". Estoy de acuerdo con que si es muy necesario se cree una seccion de Polemica para derivar alli los debates mas complicados y subidos de tono, pero creo que antes esta la responsabilidad y la madurez de cada uno ante sus intervenciones, y saber controlarse sin llegar a provocar discusiones que se escapen que nuestras manos: una cosa es debatir acaloradamente sobre un tema y otra muy distinta es debatir con palabras malsonantes, insultos, faltas de respeto o con intenciones de provocar reacciones indeseables. Otra cosa que he podido observar hace tiempo esque existe una "paranoia colectiva" y un gran miedo de que pueda volver a suceder lo que nos paso el pasado año. Es comprensible de algun modo que se tenga miedo a que cierren la web y que vengan gente con malas intenciones a fastidiarnos (incluso con amenazas como he podido leer por ahi). Debemos entre todos luchar porque esa "paranoia" no vaya mas alla de lo debido y que reine la paz en Celtiberia. Creo que no es tan dificil y si no nos alteramos no hara falta secciones de Polemica ni eliminacion de mensajes. A kaerkes le digo que tome la decision que tome, que sepa que tiene el apoyo de muchos que no consideran que haga mal su labor de asesor, yo personalmente creo que has hecho bastante bien tu trabajo y errores se pueden cometer, pero no es tarea facil tomar decisiones acerca de las intervenciones de tanta y tanta gente. Muchos saludos a todos y espero que entre todos hagamos cada dia de la web un lugar mejor, sin polemicas de todo tipo. Shalina


  47. #47 Shalina sábado, 19 de marzo de 2005 a las 12:48

    Perdon por la gran cantidad de faltas de ortografia y expresion, lo he escrito a toda prisa y en fin....que me he liado un poquito :P Saludos.


  48. #48 soliman sábado, 19 de marzo de 2005 a las 13:02

    Hasta qué punto un moderador es neutral. No filtra con su perspectiva vividencial y cultural. ¿Quien modera al moderador? ¿Quien vigila al vigilante?


  49. #49 soliman sábado, 19 de marzo de 2005 a las 13:16

    Cuando se me pierde el respeto a la segunda lo normal que salgo como mínimo un tono irónico y nada más. Os picais a la mínima y no teneis ni chispa de sentido del humor. Porque casi todas mis intervenciones han sido salpicadas por el sentido irónico de la historia y la forma de defenderla. Es decir: esgrimo algun punto de vista que no se comparte y salis diciendo que hablo de politica. Con lo cual al despistado forero que pasa por aqui, termina por pensar que Soliman es un islamista extremista, aunque a veces os sincerais y algunos reconoceis que no. Si supierais lo moderado, flexible y heterodoxo que soy. En cuanto intento replicar a alguna subida de tono de algun señor/a, salis en defensa a ultranza comentando y acusándome que lo que pretendo es insultar y no respetar los valores del foro. Cuando a la primera tengo a tres o cuatro foristas "seguidores" que meten pulla a la minima. El tono y el talante se me demuestra cuando como hacen unos, respetan mis mensajes y me interpelan con fuentes y buenos criterios que "desmontan" o no mi intervencio. Lo demas son pataletas de impotencia y falta de recursos para interpelar. Reconozco a Kaerkes su labor, pero tambien esgrimo que se equivoca ante su juicio. Dice: SINO SU MANERA DE CONTESTAR. SU MANERA DE TRATAR A LOS DEMAS COMO IGNORANTES, INCULTOS, DESCONOCEDORES ese juicio es gratuito aunque de primeras quiera hacernosla tragar. Cuando la señora Silmarillion denosta, repudia o me amonesta que ella tiene la razón a ultranza, le comento que me lo demuestres porque no vaya a ser que ella sea la despistada historica o ignorante de "esta parte de la Historia"; de ahí a lo que dices, kaerkes... te pasas 7 pueblos. Jamas, excepto una vez, lo tengo que reconocer, y pedí disculpas abierta y sinceramente, mis intervenciones han sido respetuosas pero sí irónicas y con sentido del humor. ¡No vaya a ser que como teneis poca grasia caeis en la provocación sin ser provocados! Vuestro insconciente os traiciona, solo a algunos, repito, solo a algunos. No obstante y como intento ser un caballero, espero que la señora Silmarillion y algun otro forero que se haya molestado con mis intervenciones acepten mis mas sinceras disculpas.


  50. #50 aladelta sábado, 19 de marzo de 2005 a las 13:33

    Oye Kaerkes: ¡que no renuncies hombre! Nadie es perfecto...todos erramos, ¡y así aprendemos!. Creo que la mayoría de las veces que has eliminado mensajes lo has hecho con buen criterio y no veo razón para que dimitas. Sólo habría que dejar marcado el criterio por el cual se borran mensajes para que nos quede claro...¡nada más!. Quizás estés pasando una pequeña mala racha y por eso estás desanimado. No tomes una decisión de la que te puedas arrepentir mañana. Mira, si acaso tómate un par de semanas de descanso y verás cómo vuelves con ganas de seguir.¡que lo estáis haciendo muy bien hombre!. Tienes todo mi apoyo, Kaerkes. Un saludo. :)


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