Realizada por: Tartessio
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de marzo de 2005
Número de respuestas: 77
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Las Estelas de Herakles


Queridos Druidas: con toda la humildad de un profano , apasionado en nuestros origenes y nuestra protohistoria. Que no tiene nada más que el interés de profundizar en lo mas hondo de nuestras raices. Y aclarar muchas incognitas que cada vez se revelan más claras, según se peinan solo parcelas arenosas de nuestros antepasados . Os pido vuestra ayuda porque creo que la historia esta mal contada. Aún hay gentes de nuestro tiempo que creen, por religión que el mundo se creó hace seis mil años. Y no estamos hablando de analfabetos, sino de cientificos, historiadores, por ejemplo,Baptistas y otras congregaciones, que niegan a Darwim y por supuesto a Einstein. Esto me produce una gran dezazón, ( que me perdone alguien por si no esta bien escrito). O sea la misma ciencia niega el origen de la humanidad. Bueno solo quiero debatir con alguien tan humilde como yo. Porque después de observarla tabula peuntigeriana y otros mapas, muy pocos nos ha legado la antiguedad. Creo que enfrente del Estrecho de gibraltar existía en un tiempo indeterminado una isla o un archipíelago, que hubieran acogido un monumento o monumentos muy antiguos llamados las Estelas de Herakles , que al hundirse estas islas y confundirlas con el actual Estrecho de Gibraltar, y sus correspondientes peñones en Iberia y Libya no fueran más que un recuerdo de una autentica delimitación del mundo antiguo, de lo que los romanos llamaron Mare Nostrum, pero de lo que lo que los Tartessios y luego los Fenicios fueron los dueños de las puertas o mejor dicho de las llaves del Oceano Atlántico. ¿Pregunto: alguien piensa como yo que hubo una isla o islas enfrente de Tarifa, que antes de sumergirse por procesos geológicos,anteriormente hubieran sido los Faros del Estrecho. O sea las Autenticas Estelas de Herakles Antediluvianas?

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:20

    No hay indicios de que hubiera dicha isla en época histórica. En época prehistórica sería otro cantar. Por cierto, la Tabula Peutingeriana... la parte correspondiente a Hispania no es de fiar. No se ha conservado. La representación que has visto no es más que una reconstrucción llevada a cabo en el siglo XX, echando mano de distintas fuentes.


  2. #2 Ramses miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:33

    Vaya interesante me explicais un poco "Tabula Peutingeriana" desconozco el tema .. gracias


  3. #3 Brigantinus miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 13:18

    La Tabula Peutingeriana es un mapamundi que fue elaborado en algún momento de la Edad Media que no se ha podido precisar con exactitud. Su importancia radica en que el mapa parece ser una copia de un mapa romano anterior, probablemente del siglo IV de nuestra era. El mapa abarcaba la zona comprendida entre la Península Ibérica y la India. Desgraciadamente, la parte relativa a la Península y las islas británicas se perdió: el mapa es un rollo (683 x 34 cms) y dicha parte era la más externa, la que envolvía al resto del documento. De ese modo, era la parte más expuesta, de manera que se deterioró irremediablemente. Konrad Miller, el más importante estudioso de la Tabula, llevó a cabo una reconstrucción de la parte perdida, pero bastante discutible. Miller parte de la base de que el autor de la Tabula se basó en el "Mapamundi de Castorius" que aparece constantemente citado en el llamado "Anónimo de Rávena". Sin embargo, el anónimo está lleno de fallos (confunde al Ptolomeo geógrafo con el rey egipcio) y no nos consta la existencia de ningún geógrafo ni cartógrafo llamado Castorius, de modo que la reconstrucción resulta, como digo, discutible. Yo creo que en google encuentrarás bastante información. De todos modos, si te decides a bucear en bibliotecas o librerías de viejo, la revista "La aventura de la Historia", en su número 53 (septiembre 2003) trae un despegable que abarca la parte de la Tabula comprendida entre Italia y Oriente Próximo. (Si te interesa, a modo de indicación, ese número trae como imagen de portada un retrato al óleo del general Primo de Rivera, sobre fondo amarillo)


  4. #4 diviciaco miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 14:14

    Pero si está completa aquí!: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_intr.html Hoy día con las nuevas técnicas casi seguro que sería posible volver a examinar esos trozos correspondientes a Hispania y elaborar una reconstrucción mejor que la de Miller.


  5. #5 Brigantinus miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 15:31

    ¡Gracias por el enlace! De todos modos, una corrección: el número de la revista no es el 53, sino el 59, y evidentemente, es ahí donde "encontrarás", y no "encuentrarás" como escribí (inicialmente escribí "encuentras", y al pasarlo a futuro, no lo corregí del todo, con el abominable resultado gramatical)


  6. #6 ilduarasil miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 16:54

    Para Celtiberia: Esta mañana escribí texto (extenso) sobre este tema, envié respuesta, desapareció texto, volví a pulsar...y apareció nota vuestra diciendo que para qué pulso si no tengo respuesta...(?), no entiendo nada. El texto me ha desaparecido. No sé si el asunto tendrá que ver con OTROS aparentes vampiros chupadatos que hace días intentan entrar en este cacharro electrónico mío, ¿os sucede lo mismo a vosotros?.


  7. #7 aladelta miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:02

    Parece sugerente relacionar la fecha 1.159 a.C. , en el que parece probado un colapso generalizado de civilizaciones y emigraciones, con el hundimiento de la supuesta isla ubicada frente las costas andaluzas. Inundaciones a nivel global por lluvias generalizadas, inviernos eternos que duraron 18 años. La desaparición de Tartesos durante el último milenio antes de cristo podría relacionarla con la mítica Atlántida de Platón, desaparecida tras una inundación. Algunos autores sitúan ambas en zonas muy próximas e incluso parecen haberse realizado trabajos serios en ese sentido, algunos bastante convincentes... Sobre la curiosa fecha ya escribí un comentario en este sitio: aladelta 23/02/2005 4:53:04 http://celtiberia.net/articulo.asp?id=302


  8. #8 ilduarasil miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:26

    Resumiré algo de lo que quise enviar: No tiene que producirte desazón el hecho de que personas muy cultas digan que el mundo tiene 6.000 años. Piensa que para según qué personas su creencia religiosa está por encima de cualquier materia y, mucho más, de la Historia (Historia a secas), que no puede ser contraria a su creencia religiosa. Eso ha sucedido en muchos países hasta poco tiempo. En la España de finales de 1800 y principio de 1900, no estaba permitido ningún libro de Historia que pusiera en duda "los cálculos" que realizaron teniendo como base las generaciones de las diferentes tribus de Israel, descendientes de los primeros padres Adán y Eva, y que se repartieron por la tierra, poblándola. Cálculos ciertamente curiosos puesto que incluso decían saber cuántos aós vivieron determinadas supuestas personas, y pese a que no siempre les coincidían tales cuentas lo cierto era que el mundo no podía tener más años de los resultados así calculados. Algunos de esos libros de Historia aún puedes localizarlos en Bibliotecas y comprobarás fueron escritos por historiadores de prestigio (no por desconocidos). Ahora bien ¿estaban convencidos de lo que ellos mismos escribiéron...?, eso ya es otra cosa. Imagino que algunos, o muchos de ellos, tal vez sí por razones de fe, ya sabes que la fe mueve montañas y resulta casi imposible convencer de lo contrario a quien cree fervorosamente en cualquiera que sea su religión. También habría otros que estarían en total desacuerdo con las citadas "cuentas" de la creación del mundo, no eran tontos, las pruebas estaban/están ahí: Con sólo darse un paseo por el campo y observar los surcos que el agua - riachuelos- produce en determinadas zonas rocosas bastaba para percatarse que no podía ser cierto que en tan pocos años se hubieran formado tales surcos (como simple ejemplo de otros miles que podríamos citar), pero en cualquiera de los casos dichos historiadores estaban sometidos a la censura religioso-política, y aún en el supuesto caso de que alguno se atreviera a discutir el asunto, hubiera sido inmediatamente marginado por sus compropios compañeros, ACADEMICOS-OFICIALES. En el caso de países de Occidente en los que imperaba el cristinismo, este no tuvo otra aternativa que la de ir cediendo ante la cava vez más abundantes pruebas, pero dentro del propio cristianísmo existen otras Ramas (algunas de reciente "cuño" en el tiempo), que no admitieron ni admiten otra cosa que no se la ya citada versión de la creación del mundo por Dios, Adán y Eva como únicos primeros hombre/mujer, etc.) Algunas de esas Ramas cristinas, hace algunos años que han resurgido con algo más de fuerza aprovechando el supuesto "vacio" que algunos dicen existe entre el mono y el hombre, o sea, el tan famoso "eslabón perdido" del que tanto y tanto se ha escrito y que ha dado lugar a las más extrañas historietas en las que no faltan versiones sobre seres extraterrestres que vinieron a la Tierra...etc.,. Pero la verdad es que no hay "eslabón perdido" que en todo caso deberían decir "eslabón del todo aún no encontrado", pero ni eso sería válido porque la evolución es algo evidente, excepto para los que practiquen determinadas religiones, que seguirán con sus ideas y creencias que, por mucho que nos cueste comprender conviene respetar. Respecto a lo que citas sobre "Herakles Antediluviana".... ¡ eso es tela marinera!. Yo soy un enamorado de las leyendas, pero no tengo ni idea de tal asunto. Estás hablando ¡nada menos! de algo que pudo o no existir antes del Diluvio..., creo no existe respuesta para ello, al menos que yo conozca (aunque poco es lo que conozco, también es cierto). Pero en primer lugar habría que situarse para saber de qué Diluvio estamos hablando. Quiero entender te refieres al Diluvio del relato bíblico. Geológicamente existen preubas que confirman lo que podemos denominar como Diluvio (el bíblico) en Mesopotamia y extensas regiones de su entorno. Pero también existen pruebas de algunos otros Diluvios en otros puntos de la Tierra, en tiempos muy diferentes al del relato bíblico, así como otros lugares en los que no hay rastro geológico alguno de ningún Diluvio. En definitiva: Hasta la fecha no ha existido Diluvio UNIVERSAL propiamente dicho. No obstante, imposible saber qué pudo haber en la zona que citas antes del Diluvio bíblico.


  9. #9 ilduarasil miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:49

    Aclaración: Cuando digo que el cristianísmo terminó cediendo ante la abundancia de pruebas, no quiero decir que acepte la evolución mono-hombre, sino que simplemete rebuscó formas con las que admitir que el mundo tiene más años de los que antes permitía y adoctrinaba la Historia Sagrada.


  10. #10 jugimo miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:50

    Tartessio, esas islas que mencionas del Estrecho de Gibraltar solo aparecieron durante la última glaciación, hace más de 10.000 años, cuando el hombre europeo se encontraba en el paleolítico superior. Se hicieron patente al bajar el nivel del mar como consecuencia de la formación de los grandes casquetes glaciares que ocuparon media Europa, Canadá y la Antártida. Es decir, que ya en época histórica, con la subida de las temperaturas y del nivel de las aguas marinas,esas mitológicas islas ya no existirían.


  11. #11 Tartessio viernes, 18 de marzo de 2005 a las 00:45

    Muchas gracias Ilduarasil y compañía, A brigantinus le digo que no creo que se lo inventaran, que he leído que se hizo una copia de la Tabula peuntigeriana de este extremo occidental antes de que desapareciera esta parte de el mapa. En la antigüedad fue un mito, o un recuerdo genético como lo es la Isla de San Borondon en Canarias, y creo que todas las leyendas tienen aunque sea una mínima parte de verdad. Es demasiado continuado el recuerdo de esas columnas de Hercules, como fin del Mediterráneo y de un piélago en el Estrecho de aguas poco profundas y cenagosas. Tengo la intuición de hubo unas torres-faro muy antiguas en medio del Estrecho que se perdieron debajo del mar, y luego este recuerdo se aplico a los dos peñones de ambas costas. Pues no creo que por mucha imaginación que tuvieran los antiguos, pudieran ver estelas en montañas. Y con respecto a la Tabula Peuntigeriana, que se supone que es una copia de una cartografía romana del siglo IV, es de notar que no se olvida de ninguna isla, y aparecen las Baleares e incluso las Canarias. Me parecería un fallo garrafal haber situado o inventado una isla en medio del Estrecho cuando no existiera, y sin embargo situar las Canarias.


  12. #12 Brigantinus viernes, 18 de marzo de 2005 a las 10:19

    La isla de San Borondón no es ningún recuerdo "genético". No es más que una versión local del mito de San Brendan o San Brandán, de origen irlandés.


  13. #13 Tartessio viernes, 18 de marzo de 2005 a las 18:52

    Entiéndeme Brigantinus cuando hablo de recuerdo genético, me refiero a leyendas que se transmiten de Abuelos a Padres, y luego a hijos, de manera que algunos de estos últimos la tienen tan viva que incluso aseguran haberla visto. También conozco abogados y médicos que aseguran haber visto la virgen en el Higuerón, en Sevilla y créeme que tal como me lo contaron no tengo más remedio que creer que realmente vieron algo, que tal vez interpretaron como la virgen. Si investigas sobre la Isla de San Borondon en la Edad Media, hay escritos que aseguran haberla visitado con todo lujo de detalles. De igual manera en Tarifa aún hay un recuerdo de unas islas de los Tartessios en medio del Estrecho, lo he leído en antiguos escritos del siglo pasado. Yo no digo que sea verdad pero es una leyenda a tener en cuenta. Porque creo que el ser humano almacena en sus genes información heredada, que luego se racionaliza según cultura, creencias y épocas. Esto lleva a darnos cuenta de que detrás de cada leyenda importante hay un ápice de verdad aunque sea mínima.


  14. #14 Brigantinus viernes, 18 de marzo de 2005 a las 19:01

    Entras en un aspecto interesante del asunto: el hecho de que varias personas digan con insistencia haber visto o vivido algo ¿significa necesariamente que sea real? Sin ánimo de frivolizar, para mí es como la gente que dice haber visto humanoides saliendo de ovnis. Los sitúo en el mismo plano mental que los marineros de hace 600 años que decían haber visitado lugares fabulosos.


  15. #15 Tartessio viernes, 18 de marzo de 2005 a las 20:31

    Aristóteles afirma que las columnas que ahora se llaman de Hércules, antes de que se llamaran así se denominaban de Briareo. Pero después de que Heracles purificó la tierra y el mar y se convirtió claramente en un benefactor de los hombres, éstos le honraron abandonando la mención de Briareo y sustituyéndola por Columnas de Heracles (Claudio Eliano.) Historias varias, V, 3). Aquí creo que se puede intuir, como las cosas perviven aunque se cambien los nombres, y muchas veces sus significados. Creo que la teoría de los Arquetipos de Jung puede explicar algo de esto que te hablo de la memoria genética. Y de esta manera alguien que vea algo inexplicable a su intelecto, lo racionalizará según creencias religiosas, políticas o históricas adquiridas o genéticas, al no poder encontrar otros referentes


  16. #16 Tartessio viernes, 18 de marzo de 2005 a las 21:02

    El historiador hebreo Josepho nos habla de "las dos Columnas de piedra y ladrillo que erigieron los descendientes de Set antes del Diluvio, donde grabaron las noticias de sus artes y ciencias". Sendas columnas parecen haber servido a los tartesios, descendientes y herederos del mundo primigenio, como depositarias de esas leyes y tradiciones a las que Estrabón, en los albores de nuestra era, atribuía nada menos que seis mil años. Cuidado esto no lo digo yo, pero me gustaria intercambiar impresiones con interesados en una era remota, y no estoy hablando de Atlantes ni de ovnis.


  17. #17 Tartessio viernes, 18 de marzo de 2005 a las 21:11

    Según el autor árabe Masoudi (siglo X d.C.) unos faros de cobre y piedra habían sido construidos por Hércules en el estrecho de Gibraltar. Tenían unas inscripciones y unas estatuas que señalaban con sus manos que era imposible adentrarse más allá. Según la Geografía de Estrabón se trataba de unos pilares de bronce que formaron parte de un templo gaditano consagrado a Heracles. Era un lugar de peregrinaje donde se hacían sacrificios en agradecimiento por una navegación llevada a feliz término. Yo creo que esto se perdió, pero la memoria que yo llamo genética lo traslado a las costas de Cádiz después de su hundimiento o desaparición. Y tal vez el famoso Templo de Melkart en Sancti Petri de Cádiz, fuera tan famoso en su época, porque pudiera albergar algunos restos de estas remotas estelas de Briareo o Herakles..


  18. #18 ilduarasil viernes, 18 de marzo de 2005 a las 21:18

    La única posible relación que se me ocurre respecto a lo que citas sobre construcciones (faros)y la antiquísima unión España-Africa (unión geolçogicamente cierta), por lo que a la leyenda se refiere: Es el referente a la mitologia según la cual existían dos colúmnas que Hércules separó, haciendo que de esa forma el continente africano quedara separado de Europa. Pero ese asunto no está claro corresponda al origen de la mitilogía sobre los trabajos de Hércules, tal vez pudo ser incorporado (añadido) posteriormente, tal vez, al igual que otros varios de los asuntos que la mitología relata sobre Hercules. Creo imposible saber cuál pudo ser el genuino origen de la mitología referente a Hércules, y cuáles los añadidos posteriores, seguramente procedentes de otras fábulas con distintos "protagonistas" cuyos nombres quedaron en el olvido para siempre.


  19. #19 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 00:35

    A proposito del Templo de Hercules de Cadiz: Estrabón nos cuenta, por su parte, que en el templo existían dos columnas de bronce en las cuales, siempre según testimonio del mismo autor, estaba grabada no una dedicatoria piadosa, sino una relación de gastos, aunque en opinión del historiador gaditano Adolfo de Castro, tales inscripciones fueron malinterpretadas tanto por el autor latino como por otros que hablaron de estas columnas sin comprender su significado real. En mi opinión y en la de historiadores antiguos, estas columnas estaban cubiertas de una escritura indescifrable incluso para los más antiguos cronistas. Lo que me parece una evidencia más de su remota antigüedad, y de que pudieron ser las famosas estelas que estuvieran en otro tiempo situadas, en una isla en medio del Estrecho, y bien salvadas o bien copiadas se adoraran en el Templo de Cadiz.


  20. #20 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 01:11

    Estrabón. Geografía.III.5.3-5. §5. Narrando sobre la fundación de Gades lo que sigue, los Gaditanos mencionan un oráculo que fué dado a los Tirios y les mandó enviar un colonia a las «Columnas de Hércules». Dicen que los que se enviaron para explorar el sitio, cuando llegaron al Estrecho de Kalpe, creyeron que las dos peñas que forman el Estrecho eran los términos del Mundo y de las andanzas de Heracles y que también eran las «Columnas» mencionadas por el oráculo. Por esto desembarcaron en un sitio por dentro del Estrecho, donde hoy esta la ciudad de los Exitanos. Pero al no resultar favorables los sacrificios que allí hicieron se volvieron. Más tarde los enviados avanzaron unos 1,500 estadios más allá del Estrecho hasta una isla consagrada a Heracles, junto, a la ciudad Onoba, de Iberia. Y creyendo que allí estarían las Columnas de Heracles hicieron sacrificios a este dios, pero cuando tampoco aquí los sacrificios resultaron favorables se volvieron otra vez a casa. Los que hicieron la tercera expedicion fundaron Gades y edificaron el templo (de Heracles) en la parte Este de la isla y la ciudad en la parte Oeste. Así se explica que los unos tomaron por las Columnas las dos peñas en el Estrecho, otros a Gades, mientras otros creyeron que las Columnas están aún más allá de Gades. Los unos, pues, identificaron las Columnas con Kalpe y Abilyx, la altura que está enfrente de Kalpe, en Libia, y que según Eratósthenes está en el territorio de la tribu nómada Metagonion. Otros identificaron las Columnas con las dos islitas junto a las dos peñas, de las cuales la una se llama «Isla de Hera». Artemidoro dice que hay. una Isla de Hera» y un santuario de esta diosa, pero que no existe otra isla y tampoco un monte Abilyx y una tribu Metagonion. Y también algunos trasladan aqui las Planktas y las Symplegadas las toman por (las) Columnas, que Píndaro llama «puertas de Gades», diciendo que Heracles había llegado hasta ellas en sus últimas andanzas. Y Dicearco, Eratóstenes y Polibio y la mayor parte de los Griegos ponen las Columnas junto al Estrecho. En cambio los Iberos y Libios dicen que las Columnas están en Gades, porque (según ellos) la región del Estrecho no se parece en nada a Columnas. Otros creen que las Columnas son las columnas de bronce de ocho codos en el templo de Heracles en Gades, en las que están indicados las gastos de la edificación del templo. Dicen ellos que los que llegaron allí y sacrificaron a Heracles como en el término de sus viajes hicieron que (las columnas de bronce) lograran la fama de ser el término de la tierra y del mar. También Posidonio cree que esta interpretación es la más probable, mientras el oráculo y las sucesivas expediciones parecen ser una mentira fenicia. Pero, ¿cómo se podría averiguar, si la relación sobre los enviados merece rechazarse o aceptarse, siendo tan posible lo uno como lo otro? Pero si niega que las islitas y los peñones se parecen a columnas y se prefiere buscar los términos del Mundo y de la expedición de Heracles junto a unas columnas verdaderas, esto tiene un cierto sentido porque era costumbre antigua poner tales mojones, como los Rheginos pusieron la columnita en forma de una pequeña torrecilla en el Estrecho (de Messina) y la torre llamada de Peloros está enfrente de tal columnita". Creo que queda claro en el texto de Estrabón, la confusión que habia ya en tiempos remotos con el tema de las columnas. Y también que no creian que Calpe y Abyla fueran las columnas verdaderas, ya que los tirios no pararon hasta que las encontraron al parecer en Cadiz. Estos primeros Tirios vinieron buscando una tradición muy remota incluso para ellos. Tanto que no tenian claro exactamente donde estaban. Dice muy claro Estrabón que era tradición en el mundo antiguo (para el), señalizar con mojones o torres-faro accidentes de la costa,y es lo que los Fenicios venian buscando. Pero tal vez en su primera expedición pasaran de largo, ya que estas Torres-Estelas ya no cumplieran su misión de señal-faro al estar derribadas, o sumergidas por un cataclismo geológico.


  21. #21 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 12:23

    Pero otra hipotesis puede ser que los Fenicios, en su busqueda las encontraran o hallaran restos de ellas, o incluso las reproducieran colocandolas de nuevo en tierra firme. Pero lo que es innnegable es la enorme fama del Templo de Osiris-Melkart-Herakles que existió en Cadiz.


  22. #22 A.M.Canto sábado, 19 de marzo de 2005 a las 12:46

    Tengo por ahí uno o dos dibujos de la estatua de Hércules, que se conservaba aún en época árabe y fueron transmitidos por autores andalusíes, ahora mismo no recuerdo su/s nombre/s. Lo subiré a "Imágenes", con sus datos, cuando lo encuentre. La parte más interesante a mi juicio de lo que dice Estrabón es lo que decían los propios indígenas: "En cambio los Iberos y Libios dicen que las Columnas están en Gades, porque (según ellos) la región del Estrecho no se parece en nada a Columnas". Esto es, las del Templo. Otro famoso mito, el de las "Columnas Calpe y Abila"...


  23. #23 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 12:59

    Muchas gracias Sra. o Srta. Canto por responder a este pobre aficionado. Me interesaria mucho poder acceder a uno de estos dibujos antiguos de epoca arabe ya que yo también he leido algo y tengo una idea aproximada. Le agradeceria mucho que me dijera donde poder encontrar alguno sobre esta antigua estatua que indicaba con su gesto y su indice una dirección.


  24. #24 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 13:07

    Según creo que los árabes no lo identificaban con Hércules, más bien con la de un individuo más parecido a un Bereber o Africano gigante encima de una torre-Faro señalando un camino de entrada a lo que a mi me gustaría creer era, la entrada al reino o puerto de Tartessos. (Pero claro esto ya son disquisiciones mías, y no quiero que me tachéis de iluminado, que yo no creo en la historia de los Bere esa que anda por ahí.


  25. #25 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 13:17

    También he leído que este Templo de alguna manera seguía en pie en época histórica, y que debido a su fama y a su leyenda de riquezas fue totalmente derruido en busca de ellas por un Miramamolín Árabe o Andalusí.


  26. #26 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 16:06

    Sigo yo conmigo mismo: he leido que este templo fué derruido en el siglo XI. Por favor alguien me puede dar datos de cronicas andalucies de aquella epoca o posteriores.


  27. #27 Tartessio sábado, 19 de marzo de 2005 a las 21:21

    Y sigo con mi soliloquio, yo soy marino y he pasado muchas ves por el Estrecho de Gibraltrar tanto por un lado como por otro, y creedme que tenian razón los Iberos, aquello para un navegante en nada se parece a unas columnas o algo parecido.


  28. #28 A.M.Canto domingo, 20 de marzo de 2005 a las 01:20

    No hay de qué. Claro que el templo de Hércules Melkart seguía en pie y en vigor en época histórica. Sabemos que recibió muchas visitas de personajes notables, como Asdrúbal, Aníbal, Fabio Máximo o Julio César, éste en el 68 a.C. y después de Munda, en el 45 a.C., cuando consta que se apropió de bienes del templo. Hace un rato he colocado en "Imágenes" un cuadro de F. Godoy que recrea la ocasión; se llama "César visita el templo de Cádiz". Si quiere Ud. disfrutar de más fuentes literarias sobre el templo y sus riquezas, descárguese este artículo de J.M. Blázquez: "El Herakleion gaditano y sus ingresos", en: descargas.cervantesvirtual.com/servlet/ SirveObras/hist/12371400887901527421402/013989.pdf?incr=1 Por otro lado, el templo siguió en vigor y siendo venerado en época imperial, y recibió especial culto de Trajano y Adriano, ambos hispanos, béticos, y con estrechas relaciones con Gades (la madre de Adriano, Domicia Paulina, era gaditana). Hay amonedaciones de Trajano con reversos nada menos que de Hércules "Melkart", de Tiro (el "padre" del de Gades), con cabeza: http://tjbuggey.ancients.info/images/trajmelk1.jpg y estatua: http://tjbuggey.ancients.info/images/traherc631300.jpg Y es posible que estos denarios de Adriano nos representen al menos una de las estatuas de culto del templo, con Hércules sosteniendo una Victoria: http://www.museumsurplus.com/Pictures/5422.JPG, aunque en Roma había un célebre templo, erigido por Lucio Mummio a Hercules Victor, que este general, que había sido gobernador en la Ulterior, erigió en 146 a.C. o poco después con el botín de su definitiva campaña sobre Grecia (sobre todo del saqueo de la riquísima Corinto), y puede tratarse del romano, aunque personalmente creo que Mummio le era devoto quizá por su estancia en Hispania. En cuanto a la estatua, cuando encuentre el dibujo en cuestión lo pondré. Y sobre las "columnas", me alegro de que, siendo Ud. marino, pueda confirmar lo que pensaban los naturales de la zona, que, como le dije, me parecen el testimonio más fiable.


  29. #29 Tartessio lunes, 21 de marzo de 2005 a las 00:28

    Estupendo A.M.Canto: muy bueno él articulo J.M.Blazquez. Quisiera Sra. o Srta. Canto darle las gracias de nuevo, por departir con este aficionado. Y que sepa para mí es un placer enorme poder expresar mis sentimientos a personas como usted y otras de este foro. Porque no desdeña a un pobre aficionado como yo y eso dice mucho a favor de su persona. Hace poco una tal Bea se burló de mi y estuve a punto de irme de Celtiberia. Menos mal que otros me animaron a que no me fuera y de ello me alegro.Yo no trato de saber más que nadie.Dios me libre de la Pedantería y de los Enciclopedismos. Yo solo tengo una culturita autodidacta y no voy presumiendo de erudito y aplastando a todo el que sale del tiesto. Mi único interes es conocer la verdad, no tengo otro. Bien lo que pasa es que tengo mis propias ideas, y para mi el precioso articulo del Templo de Melkart de J.M. Blazquez adolece de lo mismo de siempre, todo se atribuye a los Fenicios, como si los Tartessios no hubieran estado allí mucho antes, y no tuvieran sus propios dioses. Siempre estoy luchando con lo mismo. Que manera de ignorar a una cultura ancestral, ninguneandola y pasando por encima de ella llamándola simplemente indígena u orientalizante como hace el Sr. Diego Ruiz Mata. Siempre lo de fuera es lo mejor, aquí no teníamos ni dioses ni santuarios, ni puertos ni nada.Y ahora resulta que Cancho Roano era Fenicio y El Tesoro del Carambolo y la ciudadela debajo de Doña Blanca en el Puerto de Santa Maria también es Fenicia, y el Rocio también (digo yo). Yo no sé que hubiera sido de nosotros sino hubiera sido por los Phoenices esos, que ni siquiera sabian ellos mismos que se llamaban así. Somos la leche, si fuéramos franceses o alemanes no se nos ocurriría echarnos tierra encima de esta manera.


  30. #30 Tartessio lunes, 21 de marzo de 2005 a las 17:58

    Si reconocemos que los Tirios venían buscando las Columnas de Hércules y necesitaron tres intentos hasta establecerse, es que no lo tendrian muy claro. Digo yo que el culto a Osiris-Melkart en el golfo de Cádiz, era anterior incluso a la fundación de Gadir. O sea que ya estaba instaurado un culto autoctono muy anterior. Que si queremos que todo esto proceda siempre de Oriente, pues podrían habernos exportado Micénicos, Minoicos o incluso Egipcios muy anteriormente a los Fenicios.


  31. #31 torances lunes, 21 de marzo de 2005 a las 20:04

    Tartessio: Saludos de un marino cantabro/madrileño que estudio en esa caleta. y un absoluto amateur con ganas de conocer, soy, como creo otros muchos, de lo que piensan que se ha hecho más que uso abuso del adjetivo tartessico, y que salvo excepciones sin confirmar (las llamadas estelas tartessicas)todo lo que se ha encontrado es o bien de origen colonial (griego o fenicio) o bien "indigena", es decir con caracter indo europeo, supongo que estas en desacuerdo, me pregunto, mas bien te pregunto si puedes argumentar en contrario, me refiro exclusivamente al hecho arqueologico, saludos, gracias.


  32. #32 ilduarasil lunes, 21 de marzo de 2005 a las 20:45

    Las pinturas rupestres (ejemplo:Altamira, por ser la más conocida,aunque no la única, obviamente), nos demuestra que hace 18/20.000 años ya "andaba gente" por esta tierra sin ayuda de fenicios. De tal forma que estoy contigo, Tartesio, en que ya hubo dioses, diosas, "locales" por así denominarlos. La cultura tartesia ni mucho menos fue la primera en la actual zona de Andalucia, El problema es que no tenemos datos/rastros que nos permitan remontarnos a fechas de hace 4.000 años. En cuanto al tema "de los génes" (`posibles antíquísimos relatos transmitidos de padres a hijos), que pudieran tartar sobre la cuestión en concreto que tú planteas (las Estelas de..), no conozco ninguna PERO SI creo en tal posibilidad, y si tú tienes conocimientos de ello es muy probable que el asunto tenga un orígen cierto (con las deformaciones que tal vez puedan hjaberse producido). Tú, Brigantinus, salvo error por mi parte, eres gallego, y bien sabes que en Galicia, en zonas rurales, aún perdura, mezclado con el cristianismo, mínimos "restos" de costumbres `paganas que han hecho perder los nervios a más de un sacerdote. Quiero decir que hay asuntos que, por alguna fuerte razón anterior, quedan impregnados para siempre. Bien es cierto que con esto que digo no aclaro nada del tema que ocupa.


  33. #33 A.M.Canto lunes, 21 de marzo de 2005 a las 22:20

    No hay de qué, Tartessio.


  34. #34 Tartessio lunes, 21 de marzo de 2005 a las 23:10

    Amigo Torances: has tocado un tema para iniciar un foro y no parar. Si queremos llamar Indigena a todo lo anterior a Fenicios, y lo que despues fué influenciado por ellos o por los Griegos y Romanos, tendriamos que llamarlos a Todos.....Iberos, Cantabros,Mastienos,Turdetanos, Bastetanos, Belos, Arevacos, Vacceos. Y si le llamas Indigena a un Vasco a lo mejor ya tenemos liado un follon en el foro. No vamos a hacer un gazpacho, cuando los cronistas romanos describen muchos pueblos, diferentes entre ellos. Porque ahora somos Indigenas también ¿no?. Pues tu dices que eres Cantabro, y estableces diferencias que todos los que hemos viajado las conocemos. Iberia, Hispania, Ophiussa,Hesperia,Vesperia. Este siempre ha sido un pais encrucijada de culturas, ya que fuimos el Dorado de la Antigúedad. Aqui situaron los Pueblos del Mediterraneo el Jardin de las Hesperides.El Pais de Occidente, el Paraiso. Esto hizo que desde la más remota antigüedad hubiera un transito de culturas, tanto por tierra como por mar, y además espoleado por la necesidad de Estaño en la Edad del Bronce, del cual los antiguos escritos dicen que los Tartessios "indigenas", tenian el monopolio, viajando y comerciando con las islas "Casiterides" en el Atlantico. Pero negar la cultura Tartessia, con la gran cantidad de descubrimientos que se ha hecho y sobre todo en el último cuarto de siglo, ya no lo niegan ni los mas empecinados Arqueologos e historiadores. Fijate en la Bahia de Cadiz, encima y alrededor de la que se ha demostrado la ciudad fortificada más antigua de Occidente o sea Doña Blanca (Gadir). Esta el poblado Tartessico de las Cumbres en la Sierra de San Cristobal,(y esto lo dice el mismo Sr. Diego Ruiz Mata director de las Excavaciones en Doña Blanca) y esta lleno de necropolis, y asentamientos en un promontorio que domina toda la Bahia. Esto unido a los Tesoros del Carambolo, la Asileda, Ebora. Las murallas de Tejada la Vieja. Cancho Roano, los Candelabros de Lebrija, Pozo del Moro, Carmona etc.. Si empezamos no paramos hay muchísima información escrita y en la Web, y se sabe que Tartessos no fue una leyenda. Otra cosa es que muchos historiadores y Arqueólogos prefieren siempre, no arriesgarse a que lo tachen de fantasioso. Y en este país todo lo foráneo siempre lo hemos considerado por desgracia mejor que lo nuestro, o bien porque da más prestigio excavar en Egipto o Atenas que en la Bahía de Cádiz por Ejemplo. O Bien porque las subvenciones son más suculentas. Ahora existe la moda de llamarle a todo orientalizante, para no mojarse porque más atrás de la II guerra Punida en Hispania y Aníbal, ya todo pertenece al terreno de la leyenda. Y pasamos por alto "Los Millares" "El Argar" "el fenómeno del Megalitismo Atlántico". ¿Y yo me pregunto también, vinieron de fuera a enseñarnos a construir Dólmenes, aquí todo vino de Oriente o pudo ser al revés en algún momento de la Prehistoria?.


  35. #35 Tartessio lunes, 21 de marzo de 2005 a las 23:44

    Para Ilduarasil: Si amigo yo me di cuenta en el Rocio. A los Andaluces nos suponen muchos rastros Árabes. Pero créeme que allí no hay ni rastro de cultura Árabe. Es un fenómeno que mantiene unas fuertes raíces prehistóricas. Es una diosa pagana lo que se adora allí, nada más hay que verla: es Isis, Demeter, Venus Noctiluca, la Diosa de las Palomas. Tanit. La Blanca Paloma de las Marismas. La liturgia del Salto de la Reja, el Camino del Rocio en una naturaleza que explota después de las tinieblas del Invierno.El bautizo en el Río Quema. No es más que el recuerdo remoto de los Misterios de Eleusis que allí se celebraban milenariamente. Y viene gente de todos los confines de España y del Extranjero. Mas de un millón de personas en una aldea. Y muchos se emocionan y si embargo muchos no son creyentes, pero se les pone las carnes de gallina, y sin embargo no saben porque. Y sin embargo se enganchan y vuelven cada vez que pueden, y no saben porque, y tal vez les dé igual.. Todo un fenómeno hay que vivirlo, para creerlo y mantener los ojos y la mente abierta para no ver solamente el desenfreno y la juerga.


  36. #36 torances lunes, 21 de marzo de 2005 a las 23:47

    Tartessio: no entro a definir lo que se entiende por indo europeo, esta claro que hay aquí en celtiberia sufientes foros como para no tener claro que es lo que se adjetiviza con este termino ni sobre su origen, pero lo turdetano creo que se puede entender con estetermino i.e., reitero mi pregunta en terminos mas claros, que restos crees que se pueden adscribir a una cultura que no sea la punica la griega o la turdetana?, no trato de polemizar, espero que me ayudas a clarificar mis ideas, gracias de nuevo. Y en otro sentido si tu también estudiaste en la escuela de la caleta, es posible que nos conozcamos, saludos


  37. #37 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 00:09

    No amigo yo soy Sevillano, pero vivo en Cádiz en la Bahía. Te parecen poco Culturas como las de "El Argar" y los "Millares". De donde muchos Arqueólogos hoy están predicando que pueden proceder los protoTartessios y están bien estudiadas como nada o muy poco influenciadas por estímulos foráneos u Orientales?. Por otra parte Estrabon dice bien claro que los Turdetanos eran los nietos de los Tartessios.


  38. #38 torances martes, 22 de marzo de 2005 a las 00:28

    El argar y los millares son culturas del bronce, deben de estar proximas a las llegadas de los primeros micenicos y no parecen aportar nada en relación con las leyendas de Tartessos, corrigeme si me equivoco. Sobre los turdetanos sinceramente estoy mas en la linea de que se trata de pueblos i.e., Respecto a lo del conocimiento personal, pues eso que he residido en Cadiz mas de ocho años, en diferentes epocas, y en este mundo de los marinos practicamente nos conocemos todos. saludos de nuevo


  39. #39 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 00:59

    Pero es que yo soy de la Marina de pegar Tiritos. Bueno veo que eres ProIndoeuropeo,pero ya sabes que este termino cada vez, está mas discutido. Y muchos Arqueologos hoy son partidarios de que hubo una difusión de la Cultura del Vaso Campaniforme a Europa desde la Peninsula. Y que luego algunos de estos pueblos, volvieron despues de un paseito por Europa y con diferentes nombres .


  40. #40 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 00:59

    Anda ya se me han olvidado los acentos


  41. #41 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 01:29

    De todas suertes la civilización andaluza es antiquísima y el griego Asclepíades, que daba lecciones de humanidades y filosofía a los turdetanos 48 años antes de J. C, la juzgaba tan antigua e inmemorial que la supuso posterior en muy breve lapso a la catástrofe tradicionalmente conocida con el nombre de «el diluvio universal».


  42. #42 Brigantinus martes, 22 de marzo de 2005 a las 09:07

    Yo no creo que los tartessios fuesen indoeuropeos. Y por otro lado, Tartessio, ¿no te parece un poco exagerado hablar de lo antiquísimo de la "civilización andaluza"? En el 48 a. C., no existía Andalucía, ni existió durante la dominación romana, como no existió tampoco Galicia, Castilla, Portugal o Cataluña.


  43. #43 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 12:36

    Bueno vale vamos a dejarnos de regionalismos. Cómo la llamamos ¿Betica, Sureña, Turdetana, o simplemente Hispana?. Que más da el caso es que el sur de Hispania que en su tiempo se llamo Hesperia, fue cuna de la primera civilización Occidental. Fue un Creciente Fértil como fue Mesopotámia, o Egipto. Lo que pasa es que en vez del Tigris, el Eufrates o el Nilo, aquí teníamos el Betis o Tartessos. Y el neolitismo surgió aquí espontáneamente, por las mismas razones que aparecieron allí. Yo tampoco creo que los Tartessios fueran Indoeuropeos. Además ¿qué es ser Indoeuropeo?. Para mí los Tartessios eran los más antiguos Hispanos del Sur, autóctonos con más influencias Mediterráneas, Atlanticas y Africanas que Indoeuropeas. Pero antes que los pueblos del Neolítico se pudieran comunicar entre sí por vías Marítimas o Fluviales, ya existían como tal pueblo con sus costumbres, sus dioses, y sus leyes aunque luego pudieran acoger distintas corrientes culturales y modas. Hoy en dia pasa lo mismo todo el mundo viste vaqueros y bebe Coca Cola. Y no por eso dejamos de ser Andaluces o Gallegos.


  44. #44 Dingo martes, 22 de marzo de 2005 a las 14:30

    Ser indoeuropeo es hablar una lengua indoeuropea, no es más que eso. Y a orillas del mediterráneo habitaban mogollón de pueblos indoeuropeos, como muy bien pudieron ser los tartessios. Por lo demás el primer neolítico andaluz, encuadrado en el primer neolítico del mediterráneo occidental, llega de Oriente en el VI milenio. ¿O existe alguna nueva prueba a favor del origen espontáneo del neolítico andaluz? Por otro lado, los pueblos del neolítico ya se comunicaban por vías marítimas en la época en que llegó el neolítico (el neolítico de hecho se expandió por el mediterráneo de esta manera), y desde luego no creo que se pueda hablar de Tartessos en el VI milenio, ¿no?.


  45. #45 Brigantinus martes, 22 de marzo de 2005 a las 15:25

    Exactamente... una cosa es Los Millares, El Argar, y otra Tartessos. No es lo mismo. Del mismo modo, en el noroeste peninsular se desarrolló una cultura de los castros en una tierra que antes había conocido el megalitismo atlántico y los petroglifos, pero no tenía nada que ver con ellos. Por otro lado, lo de la civilización más antigua de Occidente, habría que matizar mucho. ¿Qué es occidente? Si consideramos como tal Europa, la cultura más antigua es la llamada "Vieja Europa", desarrollada en la Península Balcánica en torno al quinto milenio antes de Cristo, y que -a modo de ejemplo- dejó varias figuras y objetos con un enigmático sistema de signos que autores que van desde H. Haarman hasta F. Villar consideran la escritura más antigua conocida.


  46. #46 Dingo martes, 22 de marzo de 2005 a las 15:46

    Y es que la palabra civilización es un poco ambigüa, lo digo por el problema de precisar donde acaba una cultura y dónde comienza una civilización (jeje, en el diccionario trae: civilizar: "sacar del estado salvaje a pueblos o a personas"). Pero, sin ir más lejos, tenemos buenas muestras de un importante desarrollo en la cultura megalítica maltesa de 3600-2500 o en el zigurat sardo anterior al Calcolítico.


  47. #47 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 21:15

    a Dingo: Volvemos a lo mismo. El Neolítico surgió espontáneamente en Meso América y zona Andina, ya que no hay pruebas de que el Neolítico se pudiera expandir de Oriente Próximo al Nuevo Mundo. Y digo yo si allí surgió espontáneamente sin aportes exteriores (se supone. ¿Porque en la Península tuvimos que recibir aportes de Oriente?. La Vía difusionista Marítima del Neolítico parece excluida para una fecha tan remota como el VI milenio. Y si en embargo ya existían agricultores en el sur anteriores al VII milenio. Si el fenómeno Neolítico hubiera corrido el camino de Oriente a Occidente, el fenómeno Megalítico hubiera llevado el mismo camino. Y si en embargo en el Sur (Portugal, Almería, Huelva), tenemos los Dólmenes más antiguos-. El Dolmen de Menga es el mayor y mejor conservado de Europa. En la Cuenca y la desembocadura del guadalquivir que ocupa casi todo el Sur de la Península debido al clima, posición estratégica, características geográficas y riqueza minera, se dieron todos los condicionantes, para que surgiera un Creciente Fértil igual que en Oriente. Y al igual que surgió un Megalitismo propio, ¿porque no pudo surgir un Neolítico Propio, es que acaso no tuvimos un Paleolítico Superior o también nos lo trajeron de fuera?


  48. #48 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 21:33

    LOS MILLARES a) El enigma de los orígenes : Durante muchos años ha dominado en Prehistoria la teoría difusionista , que servía para explicar la aparición de un mismo fenómeno en distintos contextos geográficos por colonización o contactos con los considerados creadores del fenómeno . Así , según esta tesis clásica , el origen de la cultura metalúrgica de Los Milllares , al igual que el de Vila Nova de San Pedro (Portugal) , se vinculaba a la llegada de colonos del Mar Egeo . Esta hipótesis , basada en la semejanza con las tumbas de falsa cúpula (tholoi) y algunas fortificaciones griegas , suponía rebajar las cronologías de las culturas penínsulares al 2.300 a.C.. En los últimos tiempos , diversos investigadores apoyándose en las dataciones aportadas por el Carbono 14 , han demostrado que Los Millares existieron en fecha muy anterior ; por lo que la aparición de la metalurgia en esta zona tendría una explicación local gracias a la existencia y desarrollo de una cultura previa ,(La Cultura de Almería) , unos 3.000 años a.C.. Esta versión autóctonista de la metalurgia no contradice , sin embargo , la posibilidad de que los pobladores de Los Millares enriquecieran su Cultura con las aportaciones de los contactos con otros pueblos del Mediterráneo .


  49. #49 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 21:56

    A Brigantinus: Parece mentira que tu que eres de la Finisterrae, me lleves el Occidente a los Balcanes. También para un Malayo Mesopotamia seria Occidente.


  50. #50 Tartessio martes, 22 de marzo de 2005 a las 22:55

    Por Favor Brigantinus: ¿Donde puedo encontrar algo de esta cultura de la Vieja Europa de los Balcanes?


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