Realizada por: Brenno
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 14 de marzo de 2005
Número de respuestas: 55
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Publio Cornelio Escipion "El Africano"


¿Pudo tener algo que ver el coraje de Publio cornelio en Tesino al salvar a su padre de los cartagineses algo que ver en su eleccion como Edil?o entonces¿Que fue lo que hizo que el senado lo eligiese Edil con tan pocas probabilidades de ser elegido?

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto martes, 15 de marzo de 2005 a las 09:02

    No tiene nada que ver. Lo de Tesino había sido en el 218 a.C., y la elección de edil en el 212 a.C. Por otra parte, el edilado curul era un escalón normal dentro del cursus honorum de un joven senador que fuera patricio (los de origen plebeyo no podían serlo). No se entiende mucho lo que Ud. dice de sus "pocas probabilidades". Le tocaba por derecho, pero es que además estaba inmejorablemente situado para cualquier cosa: su padre y su tío eran ambos consulares, y en ese momento se hallaban ambos al frente del ejército contra Cartago en Hispania. Aunque ese mismo año morirían ambos aquí, a manos de los cartagineses, y por cierto que esta doble desgracia, separada por apenas un mes, fue considerada entre los seis grandes desastres en la Historia de Roma.


  2. #Gracias Brenno AGRADECIMIENTO

    pero es cierto que su hermano lucio tenia mas probabilidades que el en cuanto a lograr el cargo de Edil y el aun no habia conseguido grandes logros,tan solo la batalla de Tesino, porque Zama es posterior,¿o esque el nombrado Edil era algo rutinario en la

  3. #2 Brenno martes, 15 de marzo de 2005 a las 10:27

    vida de un senador?


  4. #3 hartza martes, 15 de marzo de 2005 a las 10:34

    Bastante rutinario. Los romanos seguian un sistema de "funcionariado de carrera" denominado, como ha senalado antes A.M.Canto, cursus honorum. En este sistema, a grandes rasgos el segundo escalon (despues de cuestor) era precisamente el de edil. El Senado estaba compuesto de magistrados y ex-magistrados. Si lees ingles, echale un vistazo a esta pagina: http://www.vroma.org/~bmcmanus/romangvt.html


  5. #4 Sucaro martes, 15 de marzo de 2005 a las 15:54

    Bueno, hay que matizar, ya que para presentarse a las distintas magistraturas, una exigencia fundamental era haber cumplido una edad determinada. Por eso era dificil que eligieran edil a Escipión: porque aún no había cumplido la edad requerida para presentarse candidato al cargo. Del mismo modo, no es cierto que su hermano Lucio tuviese más posibilidades que él de ser edil, puesto que era más joven.


  6. #5 obeid martes, 15 de marzo de 2005 a las 16:44

    Lo que dices, Sucaro, no es del todo correcto. Scipio fue elegido edil curul en el 213 y efectivamente, hubo reparos a su elección porque era muy joven. Pero aunque Livio, que es la fuente de la noticia (25.2,6-8), dice que la oposición de los tribunos fue porque "no tenía la edad legal para pedirla (nondum ad petendum legitima aetas esset ), la expresión es anacrónica, porque en ese momento no había requisitos legales, aunque sí costumbres. El requerimiento de una edad determinada para las distintas magistraturas (aetate sua) no se impuso hasta la lex Villia Annalis, nombrada así por el tribuno de la plebe del 180 a.C. que regulo la edad de los candidatos para las magistraturas curules (es decir, de la edilidad para arriba) y sobre todo, un período de dos años de intervalo entre dos cargos. Sila completó el panorama estableciendo la edad mínima para la cuestura, que era el primer escalón del cursus honorum. La Lex Villia permaneció en efecto durante todo el período republicano y fue modificada en tiempos de Augusto, rebajando las edades mínimas.


  7. #6 A.M.Canto martes, 15 de marzo de 2005 a las 23:15

    Obeid: Ni para ti ni para mí. Parece que el Africanus Maior fue edil curul en el 214: 214 Scipio elected aedile despite his youth (only 22 years old) along with his cousin, Lucius Cornelius. http://www.barca.fsnet.co.uk/scipio-africanus.htm. La edad mínima en esa época eran 27 años.


  8. #7 blasco martes, 15 de marzo de 2005 a las 23:36

    Solo los magistrados superiores, que son los pretores y los consules despues de su mandato pasaban a formar parte del Senado, no asi el resto de magistraturas menores.


  9. #8 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 07:43

    Alicia: Tienes razón, la fecha es discutible entre 213 y 212 (pero no 214). Livio sincroniza el relato con las elecciones consulares y los magistrados del 212 (de ahí tu primera fecha); pero según el propio Livio (7.1), los patricios serían elegidos ediles curules en años alternos, los impares (cf. Mommsen RF 1, 97-102). En mi mensaje anterior, he seguido la fecha que da Broughton, que no he visto contestada.


  10. #9 A.M.Canto miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 08:45

    De acuerdo, y gracias por el dato de Mommsen, que no tenía presente.


  11. #10 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 09:22

    Blasco: De acuerdo contigo, pero con matices. En la fecha que se discute (fines del s. II a.C.), la elección de los senadores estaba regulada por la lex Ovinia, de un siglo antes, que hacía fijos los criterios discrecionales que habían gobernado hasta entonces la adlectio in Senatum. Pero, desgraciamente, cuáles fueran esos criterios, no se sabe. En tiempos de Escipión, lo más seguro es que ex-pretores y ex-cónsules fueran casi automáticamente senadores. Pero el censum podía incluir a quienes ni siquiera habían sido nunca magistrados. Cómo más tarde, una de las leges Corneliae fijó la cuestura como requisito indispensable para la adlectio inter Patres, es más que posible que ediles curules y tribunos de la plebe fueran senadores en el siglo III a.C. (en el caso de los trib. plebis, posiblemente desde el 149 a.C., con la lex Atinia.


  12. #11 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 09:23

    Perdon por la errata: la fecha que se discute es fines del s. III a.C.


  13. #12 Sucaro miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 09:57

    Obeid: la costumbre era ley durante esa época, no olvides el mos maiorum. A falta de una ley formulada explícitamente, la costumbre era que no se nombrasen cargos antes de ciertas edades, luego la costumbre se convertía en ley.


  14. #13 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:05

    Entonces, lee lo que Livio dice sobre la elección de Cornelio Escipión y luego me comentas.


  15. #14 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:12

    En primer lugar, en este momento la familia de los Escipión tenía más que controlado el nombramiento de los ediles. De hecho, de los diez ediles curules patricios conocidos entre el 217 y el 213, seis eran Cornelios. Entre el 216 y el 202 sabemos los nombres de 13 ediles curules plebeyos y seis provienen de familias conectadas estrechamente con los Escipiones. (Vid. BRISCOE, J.: “The Secon Punic War” en CAH, VIII, 1998. En segundo lugar, la II Guerra Púnica es un momento sumamente delicado en la historia de Roma; provocó una auténtica convulsión en aquel estado. Sin ir más lejos, en el año 217 a. C. se había abolido la Lex Genucia que prohibía la repetición del consulado en menos de 10 años (Livio, XXVII, 6, 7). Además, los romanos consideraban que muchas virtudes se pasaban de padres hijos (bueno, parece que nuestros políticos también lo piensan...). Por tanto, creo que es mucho más interesante la cuestión de su nombramiento como procónsul poco después . No obstante, todo lo que podáis añadir me interesará especialmente, ya que tengo algo entre manos relacionado con él. Saludos.


  16. #15 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:14

    Se me olvidaba, parece que el número de senadores descendió alarmantemente entre los años 218 y 202 (¿Por qué será?), lo que provocó bastantes irregularidades.


  17. #16 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:17

    Brenno: En tu preguntas implicas que la elección la hicieron los senadores. No es cierto, porque aún estamos en época republicana (recuerda Populus senatusque romanus, no el imperial SPQR) y la elección de un edil patricio correspondía al populus, pero a bote pronto, dudo a qué comitia.


  18. #17 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:20

    Por último ( a riesgo de ser pesado) dos referencias ineludibles: SCULLARD, H. H.: Scipio Africanus: Soldier and Politician. Thames & Hudson, Bristol, 1970. WALBANK, F. W.: A Historical Commentary on Polybius, vol. II. Oxford University Press, Oxford, 1967. Hay también biografías en español. Que yo conozca, la de LIDDELL HART, C.H.: Escipión el Africano. Un hombre más grande que Napoleón. Ed. Rioplatense, Buenos Aires, 1974, y la de CABRERO PIQUERO, Javier: Escipión el Africano. La forja de un Imperio Universal. Ed. Alderabán, Madrid, 2000.


  19. #18 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:20

    El problema, Hannon, fue la alarmante mortalidad entre los ciudadanos de la 1ª clase como consecuencia de la guerra anibálica. La situación se debió hacer aún más grave después de Cannae.


  20. #19 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:37

    Si, Obeid, por eso lo decía ;)


  21. #20 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:37

    Tienes razón, lo interesante es su peculiar imperium proconsulare con tutor. Por cierto, añade a tu bibliografía escipioniana: Smith, P. J. (1993): Scipio Africanus & Rome's invasion of Africa : a historical commentary on Titus Livius, book XXIX, J.C. Gieben, Amsterdam, que está en la Biblioteca de Alcalá, ANT 2820.


  22. #21 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:41

    Hannon, se me olvidaba. Tienes ahora en Internet algo que escribí hace ahora veinte años sobre Livio y la guerra anibálica. http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=191294


  23. #22 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 10:51

    Muchísimas Gracias por las dos referencias, pero la segunda, aunque parezaca mentira, no la logro localizar...


  24. #23 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 11:04

    Hannon, error mio al copiar la URL. Específicamente es (y espero que esta vez funcione el link directo): http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=915032


  25. #24 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 11:12

    Perfecto! Muchas Gracias


  26. #25 blasco miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:08

    Si os interesa la novela historica os recomiendo "Escipion, el Africano" de Ross Leckie, y si quereis ver el petardazo que me tuve que empollar para aprobar romano ver "Derecho Privado Romano" de Alvaro d'Ors, es del año 1973, y si consigues entenderlo (muy complicado por la estructura del libro), tendreis una idea muy clara de lo mas importante que sin ninguna duda nos dejaron los romanos que fue el DERECHO.


  27. #26 obeid miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 18:32

    Blasco, Alvaro d'Ors fue profesor mío y lo recuerdo con especial cariño (murió en Enero del pasado año). Pero tienes razón, mi cariño por él no viene precisamente del Derecho romano sino de su hombría de bien y su conocimiento del mos maiorum. Lo que los de Derecho normalmente no os gusta reconocer es que "esa gran creación romana" como la llamais, es bastante tardía (en su forma codificada y compilada) y la resultante de siglos de prevaricaciones, sentencias injustas y amiguismo.


  28. #27 Hannon miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 19:18

    A mí la novela de Leckie me pareció un petardo, lo siento... Lo que me pareció excelente fue la biografía sobre Aníbal de Serge Lancel, clara y amena y, editada en castellano por la Editorial Crítica (Traducción de M. E. Aubet) agotada desde hace años. Por cierto, ¿alguien traducirá la del alemán J. Seibert? porque ya me gustaría, ya... En cuanto a Escipión, creo que la de Scullard es la mejor. Por cierto, tiene otra, si mal no recuerdo, de su nieto adoptivo, Escipión Aemiliano. Un saludo


  29. #28 Brenno miércoles, 16 de marzo de 2005 a las 23:27

    entonces durante la segunda guerra punica los cargos aun eran elegidos por el pueblo?bien gracias,si que m esta sirviendo la pregunta,gracias.un saludoaun asi en el libro de los romanos en hispania de juan antonio cebrian dicen que Lucio es mayor que publio. Un saludo.


  30. #29 A.M.Canto jueves, 17 de marzo de 2005 a las 07:17

    Don Álvaro D'Ors, un verdadero modelo de romanista, de maestro y de ser humano, falleció el 1 de febrero de 2004. Fue uno de los pocos españoles del siglo XX que en nuestros campos tuvo amplio conocimiento y reconocimiento internacionales. Para los que tengan la curiosidad de saber algo más sobre su vida y obras: http://sagitta.ci.uc.pt/mhonarchive/archport/msg00927.html, donde se citan otros url.


  31. #30 blasco jueves, 17 de marzo de 2005 a las 19:23

    Mi profesor Cremades Ugarte de la Complutende fue tambien discipulo de D'Ors, el manual demuestra un conocimiento exaustivo pero es muy complicado para estudiar, de hecho he aprobado este mes de septiembre jugandome la trcera matricula en la asignatura. Obeid no es para llevar la contraria a un profesor de universidad un suspendedor nato como yo, pero opino que aunque la codificacion del Derecho Romano no llega hasta Justiniano y su famoso Corpus Iuris Civilis, el momento cumbre es durante los años 200 antes de Cristo, hasta el fin del Principado. Justiniano se limito a crear UN cuerpo de Derecho civil, dividido en: Un "Codex" que era una lista con las leyes vigentes, el "Digesto" la parte mas valiosa era una recopilacion precisamente de los escritos de los juristas clasicos muertos hace mucho ya, las "Novellae" que son las nuevas leyes dictadas por Justiniano, y por ultimo (aunque es el principio de la compilacion) las "Institutiones" que es una introduccion al Derecho Civil. Segun lo que yo he estudiado el culmen o momento mas perfecto del D Romano iria desde el s. II a C hasta el siglo II despues de C. Y respondiendo Brenno, por supuesto que los cargos publicos eran elejidos en la segunda guerra punica, la Republica no cae nominalmente hasta Augusto, que inicia ya el Principado. Otra cosa distinta es eso de que los elegia el pueblo, la republica romana siempre se reconocio democraticamente imperfecta.


  32. #31 Hannon jueves, 17 de marzo de 2005 a las 20:19

    Sin embargo, la II Guerra Púnica tuvo gran parte de culpa en el giro de la Republica hacia la concentración del poder y, por tanto, al Imperio. El alargamiento de las campañas militares más allá de la primavera-verano destrozó las base social de Roma; el campesinado y comenzó a crear una devoción del soldado hacia su comandante más que hacia el SPQR y Escipión es, en mi opinión, un clarísimo ejemplo de ello. Pero este es un tema tan complejo como interesante. Tengo la esperanza de abordarlo con algo de profundidad algún día... Salud


  33. #32 blasco jueves, 17 de marzo de 2005 a las 21:32

    Hannon esta claro que la Segunda Guerra Punica ayudo a acabar con la republica un poquito mas. Ese fue el granito que puso Julio Cesar a la Historia de Roma, darse cuenta que un imperio ultramarino en el siglo I antes de Cristo necesitaba una voz, un mando, que la Republica estaba bien para una ciudad-estado a la griega, pero no para un imperio. Estoy tambien muy de acuerdo de que este es un tema muy interesante, haber si llega pronto el dia de tratarlo en profundidad.


  34. #33 obeid viernes, 25 de marzo de 2005 a las 11:25

    Hannon: En algún punto de este foro me ha parecido entender que eres esceptico respecto a nuestro conocimiento de la toma de Carthago Nova por Escipión. He releído estos días los relatos de Livio y Polibio (por este orden), he comprobado los datos con Wallbank y estoy perplejo. A parte de la dudosa cronología del affaire, ¿cómo se pueden mover 25000 hombres más 2500 jinetes en 7 días entre el Ebro y Carthago Nova?. Nadie en su sano juicio (salvo que Obelix tenga razón y todos los romanos estuviesen locos), se atreve a jugarse en una sola carta sus posibilidades y además, con apenas un par de meses de aclimatación en el nuevo campo de batalla. Creo, por lo tanto, que algo falta en el relato de Polibio (que procede de un libro fragmentado) y que Livio tergivesó a propósito el hecho para acomodarlo a su retórica (lo que era perfectamente legítimo a sus ojos y el de sus lectores, pero un peñazo para nosotros): la clave debe de estar en que la línea de partida de Escipión no fue el Ebro sino Saguntum u otra plaza fuerte muy al Sur del Ebro que hubieran mantenido entre 211 y 209. Tras la captura de Saguntum por el padre y el tío del Africano, que yo sepa, no vuelve a mencionarse la ciudad, pero se da por supuesto que los romanos la abandonaron después del desastre de Ilorcis. ¿Hay algo que se me ha pasado y que me haga salir del error?.


  35. #34 Hannon lunes, 28 de marzo de 2005 a las 14:16

    Obeid: Totalmente de acuerdo; es imposible semejante machada. Al igual que tú, creo que Sagunto es el lugar desde el que empiezan a contar los 7 días. De hecho, revisando a Polibio, en ningún momento el autor griego dice que la marcha comenzara en el Iber -y recordemos que tuvo la oportunidad de visitar Carthago Nova-. Pero, ¿por qué dar por supuesto que los romanos abandonaron Sagunto tras la derrota de los hermanos Escipión? A mí no me parece tan evidente... Está más que claro que Polibio sabía perfectamente de lo que estaba hablando, e insisto, en ningún momento dice que los siete días comenzaran en el Iber (aunque Livio si lo hace). Te pido un poco de paciencia, ya tengo mucho material recopilado respecto a este tema y sólo me resta terminar de darle forma definitiva. Luego, podrás leer mi opinión al respecto, que por supuesto,no estará exenta de errores. Un saludo.


  36. #35 obeid lunes, 28 de marzo de 2005 a las 19:21

    Hannon: Tú tendrás más frescos los datos y a mí me falta leer lo que Scullard dice en CAH, pero no he visto en ningún sitio que se diga que la campaña de Carthago Nova y el aprovechamiento del éxito que hace Escipión acabaron en una colosal metedura de pata estratégica, a saber, que Asdrúbal consigió finalmente, escapar de Hispania. ¿Te imaginas lo que hubiera pasado si el resultado de Metauro hubiera sido otro y los dos hermanos huberan llegado a conjuntar fuerzas?. Pero la propaganda escipiónica no podía permitir la mancilla del nombre del héroe y el episodio ha quedado enterrado entre la triquiñuela de Carthago Nova y la escaramuza de Baecula. Otor ejemplo del mismo proceder: ¿has pensado que la famosa treta de Asdrúbal a Claudio Nerón y que tan mala fama le dió en Roma, pudo ser, por el contrario, un gran éxitopor haber evitado que los púnicos cruzasen los Pirineos en el momento de mayor devilidad?. Pero los Escipiones necesitaban una excusa para no dejar a su gente sola en Hispania (L. Marcius?) y cogieron el rábano por las hojas. Por cierto, ¿qué hizo cambiar a Asdrúbal su despliegue del 210, el que Polibio sitúa entre el Ebro y Saguntum?


  37. #36 obeid lunes, 28 de marzo de 2005 a las 19:25

    Con la ventana de respuesta tan pequeña, ando siempre corrigiendo erratas. Mis disculpas por mi estupenda devilidad. Silberius, tú que todo lo ves y lees ¿no habría modo de que antes de enviar definitivamente la respuesta, el sufrido amanuense viera en limpio como ha quedado su redacción?. He visto en algunos foros que existe ese mecanismo.


  38. #37 Hannon miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 09:08

    Pues la verdad, me has dado mucho, muchísimo que pensar. Por un lado, me siento en deuda; me has mostrado posibilidades que no había tenido en cuenta, pero por otro, ¡menudo fastidio!, ya estaba últimando el trabajo y ahora me veo obligado a revisar en profundidad estos aspectos, que, me da la impresión, me van a causar bastantes quebraderos de cabeza, y más teniendo en cuenta que avanzo a paso de tortuga en los pocos momentos libres de que dispongo. Muchas Gracias. Te mantendré informado, aunque para no aburrir más al personal, recurriré a otra vía, aunque dejo abierta ésta por si alguién se decide a intervenir.


  39. #38 Sucaro miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 11:39

    Bueno, yo creo que Escipión no persiguió a Asdrúbal porque no hubiese sido acertado (estratégicamente hablando) perseguir a un enemigo por un territorio en teoría hostil ¿Qué hubiera pasado si Escipión hubiese perseguido a Asdrubal hacia el norte y hubiese caido en una emboscada de púnicos e indígenas? Todo lo logrado hasta ese momento por Escipión se habría venido abajo, y entonces la suerte de Roma sí que habría sido echada.


  40. #39 obeid miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 15:53

    El problema, Sucaro, es que Escipión, según cuenta Polibio, si persiguió a Asdrúbal hasta al menos los Pirineos. Quien marchó desde el Valle del Guadalquivir al Pirineo por territorio hostil fue el púnico. Un poco curioso, ¿no?


  41. #40 Sucaro miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 16:20

    Como? Creo recordar que al sur del Ebro, prácticamente toda la Península era púnica. No me consta que Escipión siguiera un metro a Asdrúbal, aunque tendré que revisar mis fuentes (cosa que en este momento no puedo hacer). El púnico se dirigió al norte por territorio carpetano y arévaco. Tal vez no fuesen muy amistosos con los cartagineses, pero seguro que tampoco lo eran con los romanos... además, no olvidemos que el objetivo de Escipión era anular el poder cartaginés en Hispania, no capturar a los generales enemigos... Me gustaría pedir a la Dra. Canto, si por casualidad nos lee, que nos aclarase esta pequeña duda; seguro que con su capacidad de información nos lo dejaría muy claro.


  42. #41 obeid miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 17:11

    Sucaro, tienes razón en lo de perseguir a Asdrúbal: Escipión no lo hizo a pesar de que según Livio, sus consejeros lo recomendaban ( Liv. 27,20). Pero no estás en lo cierto en los otros dos extremos: el propósito principal de la estrategia romana en Hispania era evitar que Aníbal recibiese suministros y hombres desde aquí y que Escipión metió la pata, y bien, es algo que hasta Livio recuerda en un tremendo discurso que pone en boca de Q. Fabio Máximo en el 205 (Liv. 28, 40-42) cuando objetó la concesión de la África como provincia consular. Que este detalle se conserve es remarcable considerando la potencia de la tradición pro-escipiónica. Y en lo que respecta al reparto de fuerzas después del 208, Escipión ya se había apoderado de Cartagena y Polibio (10, 37) afirma taxativamente que los púnicos habían sido desertados por los españoles, incluyendo alguien clave en asegurar el tránsito pirenaico, los ilergetes. Por lo demás, no sabes cuanto agradezco tu intervención: estoy escribiendo ahora sobre esas circunstancias y tu duda me ha hecho releer bien las fuentes y corregir un fallo que hubiera sido tan garrafal como el de Escipión.


  43. #42 obeid miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 17:18

    Sucaro, te añado algo más: Desde que en el 216 Aníbal escribiese a su hermano (Appiano, Anib. 16) pidiéndole que ese verano atacase por el norte Italia mientras él estaba en Apulia y en ese mismo años, después de Cannae, Cartago ordenase taxativamente su partida de Hispania, los movimientos tácticos de Asdrúbal pueden ser perfectamente justificados a la luz de esa misión, incluida la famosa batalla de las "PIEDRAs Negras". Del mismo modo, los romanos habían tratado por todos los medios —y con éxito, incluido el pobre Claudio Nerón- de evitar esa posibilidad.


  44. #43 Sucaro miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 17:49

    De nada, obeid, espero que tu trabajo tenga éxito. Una cosa más: es cierto que los romanos trataban de cortar los suministros y/o refuerzos a Aníbal desde la Península Ibérica, y eso precisamente se proponía Escipión, y la manera de hacerlo era manteniéndoles ocupados en Hispania. Además, si conseguía expulsar a los púnicos de Hispania, no habría manera de hacerle llegar a Aníbal los refuerzos desde aquí; por eso mantengo lo de que la meta de Escipión era expulsar a los púnicos de la Península. Por otra parte, creo que Roma llegó a cierto convencimiento de que, después de pasarse unos cuantos años persiguiendo al Cunctator y sin conseguir nada importante, Aníbal estaba dejando de ser demasiado peligroso (personalmente, opino que el propio aníbal estaba convencido de que sin ayuda, no podría hacer nada), aunque, por supuesto, siempre suponía una amenaza para Roma...


  45. #44 obeid miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 18:11

    De acuerdo, Sucaro (por cierto, Súcaro o Sucaro?), con lo de expulsarlos de Hispania, pero sin que se le metiesen en casa, como de hecho pasó. Si te interesa saber hasta qué punto Aníbal necesitaba recibir refuerzos, algo más arriba de esta discusión, le señalé a Hannon un artículo mio de hace unos años en el estudiaba cómo los púnicos buscaron asegurarse puertos en la mitad sur de Italia. Por cierto, te recuerdo que Fabio Máximo (el mismo que luego se metió con Escipión), tuvo un tremendo éxito en su tarea; el problema vino luego, cuando con fuerzas inmensas, los romanos decidieron acabar con un pobre Aníbal, en inferioridad numérica y que llevaba dos años sin recibir ni siquiera las cartas de Cartago. Me refiero claro está, al día 2 de Agosto del 216, junto a una pequeña aldea ápula llamada Cannae.... ¿te imaginas lo que hubiera pasado si después de la batalla del Trasimeno, en vez del Cunctator, el general romano hubiera sido otro machoman como Varrón?


  46. #45 Sucaro miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 18:18

    Bueno, es Sucaro :) De acuerdo en lo de Fabio Máximo; fue muy inteliente comprendiendo que no podría enfrentarse a Aníbal en una batalla campal. Además, tras darse cuenta de que Aníbal nunca conquistaría Roma por asedio, fue capaz de servir de cebo al púnico sin que éste le pudiese alcanzar jamás. De todas maneras, los romanos no supieron darse cuenta de lo previsible de sus formaciones en batalla y de la inmensa debilidad de su caballería hasta que Escipión comenzó a utilizarla y darle importancia.


  47. #46 A.M.Canto miércoles, 30 de marzo de 2005 a las 23:38

    Qué horas de llegar a casa... y al debate, pero creo, Sucaro, que Obeid se basta y se sobra. Yo de esta guerra apenas he estudiado a fondo el lugar de la muerte de "los dos rayos de la guerra" en el 211, y el asentamiento (que no fundación) escipioneo en Itálica, ya al final, y poco más. Pero seguid, que da gusto leeros. Saludos.


  48. #47 obeid jueves, 31 de marzo de 2005 a las 10:47

    Alicia, ¿dónde publicastes lo que mencionas del rogus Scipionis?.


  49. #48 A.M.Canto jueves, 31 de marzo de 2005 a las 11:10

    Sí, en "Ilorci, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9) y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en Hispania", Rivista Storica dell’Antichità (Bologna) 29, 1999, p. 127-167. Y una notuela en “Más sobre el Scipionis rogus, El Miliario Extravagante 75, 2000, p. 40. Te puedo enviar una separata del artículo extenso, aún me queda alguna; o, si la encontrara rápido (algo harto improbable), dejártela en la spelunca epigraphica, que hoy me quiero pasar, como prefieras.


  50. #49 obeid jueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:21

    Tengo acceso a RSA, pero no sé si consta ME (2000); me temo que no. Sin embargo, debe haber copia en el tesoro de la cueva epigráfica. Gracias!!!.


  51. #50 Hannon jueves, 31 de marzo de 2005 a las 13:30

    Obeid: en cuanto a Cannae, si no recuerdo mal, hay un artículo de Peter Connolly cuestionando si realmente detentaba el mando Varrón ese día. Algo que, por cierto, me viene preocupando desde hace tiempo; curioso, las derrotas suelen coincidir con el día en que tiene el mando el cónsul plebeyo ...no sé, no sé. Por cierto, creo que hay un dato que desmonta tu idea de que el movimiento de Escipión a Cartagena se tradujo en un tremendo error estratégico por parte del general romano: Tras la toma de la ciudad púnica, Escipión regresó a Tarragona. Así pues, aunque se defienda la maniobra del escurridizo Asdrúbal como un error de Escipión, no veo manera de conectarlo directamente con la toma de Cartago Nova. En cuanto al artículo de A.M Canto, no tienes por qué molestarte; servidor lo tiene. La próxima semana estará también en tu poder. Por lo demás, tengo enorme curiosidad por saber en qué estás trabajando. Cómo sabrás yo me centro en el episodio de la conquista en sí y las extrañas circunstancias que lo rodearon. Mañana o pasado te envío todo lo que tengo redactado hasta ahora. Ahora, voy a ver si consigo dormir, que ya va siendo hora...


  52. Hay 55 comentarios.
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