Realizada por: blasco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 10 de marzo de 2005
Número de respuestas: 141
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

origen almogavares


He leido que los almogavares son en su mayoria procedentes de Aragon, aunque hoy en dia en los reclamen como suyos sobre todo en Cataluña, parece ser que eran originarios de la sierra del maestrazgo y de la zona pirenaica entre huesca y lerida. Por lo visto existen teorias que les relacionan como descendientes de los antiguos alanos (pueblo que vino con las invasiones de Atila el huno), querria que me dieseis mas informacion sobre el tema y contrastar estos datos, gracias

Respuestas

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  1. #51 benplantat miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 07:36

    Blasco, ¿cuando pregunta si eran aragoneses o catalanes a que división se refiere, a la actual o a la de la epoca? Entre Huesca y Lleida hay una zona llamada Franja de Aragón que es catalanoparlante. Esa división es del s XIX, pero segun el rey Jaume II la frontera entre Aragón y Catalunya es el rio Cinca, o sea unos 50 Km mas al Oeste que la actual. Respecto a la comarca del Maestrat, sucede lo mismo. Rutger Blume era templario, si. /Y en grecia se referian a los almogavares como catalanes y no como aragoneses. Drancos la senyera tiene su origen en Provenza. El vestigio mas antiguo es la tumba de la Condesa de Barcelona Ermesenda de Cascasona en Girona, bisabuela del primer rey aragones en usarla. Blasco, las obras de las iglesias no fueron saqueadas, sino compradas y restauradas. Y Lleida ha sido capital de esa diocesis durante mas de 800 años, y ahora Roma ha cambiado eso por presiones del Opus Dei. Ese tema es muy largo, pero si quieres saber mas lo hablamos.


  2. #52 eyna miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 08:53

    Es cierto que cuando mencioné a Labordeta no hablaba de almogávares.Pero acababa de leer a Cierzo Cierzo 10/12/2005 3:06:29 y me vino a la cabeza,por eso lo mencioné. La actitud de Labordeta entonces,y la de después,para mí le honra.Honrado y valiente. Así lo dije y así lo vuelvo a decir. Asumo la doble penalización,merece la pena. Sigamos con los almogávares, pues.


  3. #53 Ishar miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 17:46

    silmarillion, no entiendo lo de Ishar I, II ó III, podrías aclararlo?. Gracias.


  4. #54 silmarillion miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 19:46

    El Ishar es un video juego de una empresa llamada Silmaril. Viene en versión I, II y III.


  5. #55 Ishar miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 20:46

    Aunque esto no tenga nada que ver con los Almogávares y pido perdón a los contertulios por salirme del contexto, te diré que yo no entiendo mucho de juegos y que del primer Ishar que se tiene referencia histórica es de un nieto de Leví. Los tres hijos de Leví: Guersón o Gersón,Quehat o Queat y Merarí. Los hijos de Guersón fueron: Libní y Simí. Los de Queat fueron: Amrán, Ishar, Hebrón y Uziel. Los de Merarí fueron Mahli y Musí. A los hijos de Leví y sus descendientes, ordenó el Rey David hacerse cargo de los cánticos de alabanza ante el Tabernáculo y se disponían en tres bloques. En el centro se colocaba el descendiente de Queat, el primero fue Ishar, con sus hijos. A su derecha, el descendiente de Guersón, siendo el primero Jáhat, con sus hijos. A la izquierda de Queat, el descendiente de Mararí, el primero fue Musí igualmente con sus hijos. Los otros descendientes de Leví se hicieron cargo de todos los servicios del Templo. Los descendientes de Aarón, eran los encargados de quemar el incienso y las ofrendas en el altar del Templo, de todos los servicios del Tabernáculo y de pedir perdón por todos los pecados de Israel. Como podrás observar, este Ishar no tiene nada que ver von un video juego. Nuevamente pido perdón por esta salida del tema y por cierto, afortunadamente no sufro de problemas digestivos ni hepáticos.


  6. #56 Cierzo miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 22:13

    Benplantat, ni me gusta la manipulacion por un lado ni por otro. Te hablo como historiador, no como aragonés. Ermesinda de Carcasona (fallecida en 1058). Ramiro I (?-1063), primer rey de Aragón. Para ser la bisabuela del primer rey de Aragón... ejem "Blasco, las obras de las iglesias no fueron saqueadas, sino compradas y restauradas. Y Lleida ha sido capital de esa diocesis durante mas de 800 años, y ahora Roma ha cambiado eso por presiones del Opus Dei. Ese tema es muy largo, pero si quieres saber mas lo hablamos" Mira todos sabemos que esas obras pertenencian a iglesias situadas en territorio aragonés, por lo tanto la Iglesia que diga misa. No se que opinarias tu si fuera al reves. A mi als diocesis me la sudan porque no soy creyente, pero como es patrimonio aragonés lo quiero gestionado aqui. Lo del Opus Dei puede ser no digo que no, pero no hablaremos de algunas ventajas que historicamente tuvo Cataluña gracias al poder que su burguesía. (y ojo que para nada soy anticatalanista pero me sorprenden estas cosas barbaridad. De hecho admiro Catalunya, y vivo en Catalunya. Creo que tu mensaje es demasiado como el del que escribió primero y al que contestas y al que tambien recrimino) Sobre la Franja: yo creo que te refieres a las diocesis no al territorio del Reino porque: Entre 1077 y 1203 hubo varios pleitos por la delimitación de los términos entre la diócesis de Jaca-Huesca y la de Roda-Barbastro-Lérida, que sufrieron variaciones y cambios hasta que en 1203 el Papa Inocencio III estableció los límites entre ambas según una línea que iba por el curso del río Cinca hasta conectar con los límites de la diócesis de Zaragoza. Y segun tengo entendido hasta el mismo territorio de Lleida podía haber pertenecido tranquilamente al reino de Aragón, esto no se aclaró hasta el siglo XIII Toma unos mapas En este puedes ver que tempranamente territorios que hoy son de Lleida pertencian al Reino de Aragón, no a la Corona. http://www.dpz.es/ifc/atlasH/indice_epocas/medieval/42.htm Hablar de fronteras rigidas en el periodo medieval es un poco dificil http://www.dpz.es/ifc/atlasH/indice_epocas/medieval/45.htm Lo que cuentas es posible pero habria que ver cuanto duro, sobre el dominio catalan sobre la franja: http://www.dpz.es/ifc/atlasH/indice_epocas/medieval/57.htm http://www.dpz.es/ifc/atlasH/indice_epocas/medieval/51.htm La Franja no se la quedo Aragón por la división territorial de Germán de Burgos en 1833, eso esta más que claro. Revisa un poco tus notas. Por otro lado te diré y me comprometo a citar al fuente que creo que es un documento de Pedro IV en el cual a lo que hoy dia llamamos lengua catalana se refiere a ella como aragonés. Si nos ponemos a rebuscar a ver si vamos a tener que decir que hablais aragones oriental. Quiero decir, que es mejor no empezar a hacer una guerra de documentos, fechas, etc... cada uno tenemos lo que tenemos. Si los ciudadanos de la Franja deciden un dia que quieren pertenecer a Catalunya pues por mi bien, es su decisión. Pero por ahora son Aragón como desde hace cientos de años. Lo de los almogavares ya puse a un catalan del siglo XIV como se referia a ellos, supongo que los vio y los distinguía más que un griego, pero bueno como no lo sé te pongo la cita y en paz. Lo dicho tenemos mucha historia en comun, y muchos simbolos en común, pido respeto por ambas parte. DESCLOT, historiador catalán del siglo XIV describió así a los almogávares: “ Estos hombres llamados almogávares no viven más que del oficio de las armas. No habitan las ciudades ni las villas, sino las montañas y los bosques. Guerrean sin tregua contra los sarracenos y entran en su tierra durante un día o dos, robando, saqueando. Su vida es tan dura que pocos la soportarían. Pueden estar un par de días sin comer si es necesario, o comer hierbas del campo. Llevan una camisa corta, tanto en invierno como en verano, unas calzas de cuero muy estrechas... Cada uno va armado con una espada, unos dardos, sin escudo ni armadura. A la espalda llevan un zurrón de cuero en el que meten las provisiones para dos o tres días. Son hombres fuertes, gente de montaña, catalanes y aragoneses.” http://www.fortunecity.es/imaginapoder/humanidades/587/almogavares.htm Salud Benplantat y espero que la siguiente vez que crucemos mensajes estemos mas de acuerdo


  7. #57 benplantat jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 19:20

    Amigo Cierzo. yo dije "la senyera tiene su origen en Provenza. El vestigio mas antiguo es la tumba de la Condesa de Barcelona Ermesenda de Cascasona en Girona, bisabuela del primer rey aragones en usarla." No del primer rey de Aragón sin mas. Me referia a Alfonso el Batallador, naturalmente. No me consta que Ramiro usara la cuatribarrada. Y no es bisabuela, sino mas tarde todavia..(Alfonso I, 1162-1196) Partiendo que ya afirmas tu que las fronteras medievales son relativas, es comprobable en los mapas de los que pasas links que la frontera es el Cinca, aunque algunos de esos mapas no son de la epoca sino que tienen la división provincial posterior. Fijate en las poblaciones marcadas como fronterizas y veras que estan a un lado y al otro del Cinca. Es una zona que conozco un poco. Lo del nombre de la lengua como aragonés no me parece incorrecto. Tambien le llaman valenciano y mallorquin, en la misma linea. Jaime I le llamaba "llemotgí". Hombre, por descontado que hay respeto por ambas partes. Eso, ni dudarlo. No no, que no estemos de acuerdo, que es muy aburrido.! Respecto a como cuidan del arte y la historia en Aragón, leete esto : http://web.archive.org/web/20030714195406/http://www.templespana.org/actividades/denuncias/caso_belver.html Se te pondran los pelos de punta.! Y mandaras cartas a la Generalitat pidiendo que no devuelvan esas obras.


  8. #58 Drancos viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 23:33

    Volviendo a la pregunta, pienso que sería necesario citar lo que Francisco de Moncada, en su "Expedición de catalanes y aragoneses", cita en si capítulo VII sobre el origen de los almogávares: "[...] ha sido el origen de los almugavares; pero según lo que yo he podido averiguar, fue de aquellas naciones bárbaras que destruyeron el imperio y el nombre de los romanos en España, y fundaron el suyo, que largo tiempo conservaron con esplendor y gloria de grande majestad, hasta que los sarracenos enmenos de dos años le oprimieron, y forzaron a las reliquias deste universal incendio que entre lo más áspero de los montes buscasen su defensa, donde las fieras muertas por su mano les dieron comida y vestido. Pero luegosu antíguo valor y esfuerzo, que el regalo y delicias tenian sepultado, con el trabajo y fatiga se restauró, y les hizo dejar las selvas y bosques, y convertir sus armas contra moros, ocupadas antes en dar muerte a fieras. Con larga costumbre de ir divagando, nunca edificaron casas ni fundaron posesiones; en la campaña y en las fronteras de enemigos tenían su habitación y el sustento de sus personas y familias:despojos de sarracenos, en cuyo daño perpetuamente sacrificabanlas vidas, sin otra arte ni oficio mas que servir pagados en la guerra, y cuando faltaban las que sus reyes hacían, con cabezas y caudillos particulares corrían a las fronteras, de donde vinieron a llamar a los aniguos el ir a las correrías, ir en almogavería. Llevaban consigo hijos y mujeres, testigos de su gloria o afrenta; y como los alemanes en todos tiempos lo han usado, el vestido de pieles de fieras, abarcas y antiparas de lo mismo. Las armas, una red de hierro en la cabeza a modo de casco, una espada, y un chuzo algo menor de lo que se usa hoy en las compañías de arcabuceros, pero la mayor parte llevaba tres o cuatro dardosarrojadizos. Era tanta la presteza y y violencia con que los despedían ed sus manos, que atravesaban hombres y caballos armados; cosa al parecer dudosa si Desclot y Montaner no lo refieran, autores graves de nuestras historias, adonde largamente se trata de sus hechos, que pueden igualar con los muy celebrados de romanos y griegos. [...] La duda que se ofrece solo es del nombre, si fue de nación o de milicia en sus principios. Tengo por cosa cierta que fue nación, y para asegurarme más en esta opinión, tengo a George Pachimiero, autor griego, cuyos fragmentos dan mucha luz a toda esta historia, que llama a los almugavares descendientes de los avares, compañeros de los hunos y godos; y aunque no se hallará autor que opuestamente lo contradiga, por muchas leyes de Partidas se colige claramente que el nombre de almugavar era nombre de milicia, y el ser esto verdad no contradice lo primero, porque entrambas cosas pueden haber sido. En su principio, como Pachimiero dice, fue de nación, pero después como no ejercitaban los almugavares otra arte ni oficio, vinieron ellos a dar nombre a todos los que servían en aquel modo de milicia, así como muchas artes y ciencias tomaron el nombre de sus inventores. Pero dudo mucho que hubiese quien se agregase a los almugavares, milicia de tanta fatiga y peligro, sin ser de su nación, porque la inclinación natural les hacía seguir la profesión de sus padres, ni hay hombre que, pudiendo escoger, siguiese milicia que desde la primera edad se ocupase con tanto riego de la vida, descomodidad y contínuo trabajo. Nicéforo Gregoras dice que almugavar es nombre que dan a toda su infanteria los latinos (asi llaman los griegos a todas las naciones que tienen a su poniente); pero no hay para que contradecir con razones falsedad tan manifiesta, y más contra un autor tan poco advertido en nuestras cosas como Nicéforo"


  9. #59 benplantat martes, 20 de diciembre de 2005 a las 19:30

    Cuidado que el concepto de nación del XV no es el mismo que ahora. De toda manera no me extraña que un griego vea aquella horda como una "nación", con sus mujeres y niños detràs. Almugavar es una palabra arabe, equivalente a "algarada" entonces y a gente que hace "razias" ahora. Con eso pasa como el "descubrir" que en el S XV significaba "reconocer" y no "ver por vez primera" como ahora. No me extraña que Pedro IV confunda el catalan con el aragones en su epoca. No habian tantas diferencias.


  10. #60 oraculomisterioso martes, 20 de diciembre de 2005 a las 20:48

    lengua catalana... lengua aragonesa... ¿en el 1300 de verdad existían tantas diferencias en el lenguaje hablado o escrito en ambas zonas? Alguno de nuestros expertos puede decirnos realmente cual era la lengua que hablaban los almogavares en el 1300. ¿Cual es el idioma que hablaban en Sicilia, Nápoles o Cerdeña en época de la Corona de Aragón? ¿cual es el origen del catalán y del aragonés? son todo dudas, pero no soy capaz de encontrar información realmente histórica sobre ello.


  11. #61 Cierzo martes, 20 de diciembre de 2005 a las 21:28

    Bueno lo que hoy llamamos aragonés o fabla no es lo mismo que el catalán eso esta claro. El aragonés es el navarroaragonés y bueno te pongo unos enlaces donde puedes ver algo de su historia. http://www.charrando.com/infodoc1.php Esta es un poco mas completa pero tienes que ir pasando pagina clikando en el enlace que hay abajo http://www.consello.org/qu%E9%20ye%20l%27aragon%E9s.htm Bibliografia del aragonés: http://www.fablans.org/ligallo.html Lo de Pedro IV si te soy sincero creo que es más una denominación como lengua predominante en la Corte en aquella época, y como era la Corona de Aragón... para mi lo mejor sería llamarla Llemosí, pero como el "pueblo" quiera. Con esa denominacion nos evitariamos tontadas como lo de decir que el valenciano es una lengua diferente al catalán. Para el oraculomisterioso y como información general le dire que en el terrritorio del Aragón actual se habla el catalán conocido familiarmente como Txapurriau, son dialectos del catalán muy parecido al de Lleida. Se habla en toda la franja limitrofe entre Aragon y Catalunya. Y sobre el origen del catalán y su historia le dejo al druida Benplantat que haga los honores. Salud Pd. Por cierto Benplantat que el argumento que el griego no se enteraría tan bien como Desclot creo que es evidente, ¿no?


  12. #62 oraculomisterioso miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 11:47

    Gracias, Cierzo. Según puedo leer en las páginas que me mandas, coexistían ambas lenguas en la Corona de Aragón del 1300, pero ¿es eso posible? Supongo que en aquella época no se mantendría un bilingüismo por parte de las instituciones, supongo que, por poco que se escribiera, no se traducirían los textos a ambas lenguas y supongo que los almogavares cuando gritaban 'Desperta ferro' no lo repetirían en otro lengua ;-) En fin. Que tengo dudas sobre la verdadera lengua que se hablaba en aquella época. Me ha parecido leer en las páginas que me envias que, después del establecimiento de la Casa de Barcelona en la Corona, el catalán fue la lengua de la corte. ¿Fue esto realmente así?. Quizas, como dices, nos evitariamos muchos problemas si le llamamos Llemosí y asumimos que era una mezcla de ambas lenguas, pero me gustaría confirmar estos supuestos.


  13. #63 sirgwyl miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 12:25

    Me parece una locura llevar la historia pasada de las antiguas coronas que dividían la peninsula a la separación autonómica de la actualidad. Los Almogávares en aquellos tiempos pertenecían a la corona de Aragón... y hoy en día roza lo absurdo intentar buscarles una nacionalidad en los territorios actuales. Por favor, dejémonos de política actual a la hora de hablar de historia antigua, pues eso en lugar de unirnos solo nos lleva a un interminable debate, que en lugar de servir para intercambiar conocimientos, nos lleva a pugnar por la razón en un tema de tan poca importancia como la procedencia de dichos bravos guerreros. Aragón era un reino que incluia muy diversos territorios, así que los almogavares eran tanto de la actual Aragón como de Cataluña(y otros territorios según algunos historiadores) , y si ellos luchaban juntos por una causa común, ¿quienes somos nosotros para dividirlos en la actualidad? Respetemos la cultura y costumbres que les unían en sus tiempos ...y dejemos la política territorial a un lado. Yo soy catalán, y tambien español...pero principalmente soy una persona de mente abierta, que cuando analiza la historia intenta ponerse en el punto de vista del tiempo que analiza, sin mezclarlo con los tiempos presentes y mucho menos con la politica actual. Voto para que intercambiemos conocimientos pues este es el fundamento de este portal, y nos dejemos de discursiones que en lugar de acercarnos a la razón , nos alejan de ella. Un cordial saludo a todos los miembros, y mis mas sinceros agradecimientos a todo/as, pues intento aprender continuamente de vosotros algo nuevo. - Sennén


  14. #64 Cierzo miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 13:28

    Bueno, yo no creo que fuera una mezcla de ambas lenguas. El navarroaragonés y el catalán pueden tener muchas coincidencias, como la puede tener con el bable o con otros romances, como el occitano… derivan de los mismo pero…tienen entidad propia. Es decir, diferente origen, zona de expansión, diferente evolución, etc Existen catalanismos igual que existen aragonesismos en el castellano… que haya palabras que se parezcan o sean iguales no quiere decir que sea la misma lengua. De todas formas claro que dentro de la Corona existían varias lenguas, no debes pensar en la Corona de Aragón como un ente político uniformado y centralista. Era una confederación de territorios, con un Rey en común y con unas Cortes que se celebraban con representantes de los diversos territorios. Pero a la vez cada territorio tenía sus propias Cortes y sus órganos de gobierno. El poder en la epoca del feudalismo es así, no debes traducirlas a las formas políticas actuales. Como bien dice Sennan no se puede llevar el presente al pasado, pero si el pasado nos explica cosas del presente. Y sobre todo, existen simbolos identitarios que compartimos los antiguos territorios de la Corona, a mi me dan más o menos igual. Pero entiendo que se pregunte si sólo eran catalanes o si había gente de otros territorios. Es una pregunta que versa sobre la Historia, si alguién lo quiere utilizar para algo más pues él sabrá. Y creo que está claro que había de por lo menos ambos territorios como refleja un historiador catalán del siglo XIV, Desclot. Y sólo dos matizaciones, una para oraculo, el llemosí hace referencia a la lengua hablada hoy día en cataluña, baleares, valencia, en la franja de aragón y que hoy llamamos catalán (con sus variantes por suspuesto). La otra para Sennen, no es la primera vez que veo la confusión entre reino de Aragón y Corona de Aragón, el Reino era un territorio más dentro de la Corona, era el territorio originario y así como fueron pasando los siglos perdió importancia con respecto a otros territorios aunque mantenía el peso simbólico (hubo épocas y épocas). Salud


  15. #65 oraculomisterioso miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 14:40

    Entiendo, sirgwyl que te estás refieriendo a debates anteriores de esta misma página. Cuando yo hablo de lengua catalana y lengua aragonesa no estoy, lógicamente, hablando las versiones actuales de dichas lenguas. En una de las páginas del amigo Cierzo aparece un mapa lingüistico del 1300 con fronteras claras entre el aragonés y el catalán (he intentado copiarlo en esta respuesta pero no debo tener tantas opciones como Silmarillion) . Sinceramente, tengo mis dudas de la base histórica de esta separación y por eso intento que alguno de nuestros druidas nos lo aclare. Si has entendido entre mis palabras un intento de politizar el debate, te aseguro que no era la intención. Por otro lado, sin ánimo de encender dicho debate político que estoy de acuerdo que es más propio de otros foros, creo que entender la historia nos debería servir para comprender los actuales problemas y por ello, aunque sea un poquito, es lógico que nos desviemos de vez en cuando hacia la política cuando se tratan ciertos asuntos. También estaremos de acuerdo que grupos políticos de toda clase utilizan con cierta facilidad argumentos históricos para justificar pretensiones (si queréis un ejemplo, podéis acceder a http://www.filol.csic.es/bizantinos/mito.html) y por tanto, desgraciadamente, me temo que historia y política están más unidas de lo que nos gustaría. Aunque insisto que esa no era mi intención. Pero bueno, volviendo a lo nuestro. Estoy contigo en que la lógica y la historia nos dicen que los almogavares eran pertenecientes a la Corona de Aragón (más que al Reino) y por tanto 'aragoneses' en el sentido amplio de la palabra. Seguramente en aquella época no le daban tanta importancia a las palabras y nadie se hacía llamar catalano-aragones-valenciano-siciliano-... con decir 'aragonés' era suficiente y quizás de ahí viene el que Pedro IV llamara 'aragonés' a la lengua usada por los almogavares, fuera la que fuera. Soy consciente de que los esquemas actuales no son ni mucho menos los esquemas de la época (la moneda tampoco era común en todo el Reino, no digo ya en la Corona) pero sin embargo, lo comentado de Pedro IV y otras 'imprecisiones lingüisticas' del mismo tipo me hacían dudar de la separación de lenguas que tan claramente reflejan los mapas lingüisticos de la época realizados en la actualidad. Además, la lengua en aquella época era el único transmisor de información y por tanto tengo que dudar que en entornos pequeños convivieran varias lenguas (estoy refiriendome por ejemplo a la 'Compañía catalana' de almogavares que fue enviada a occidente y que acabó en Atenas). Hemos aceptado en respuestas anteriores el origen plural de los componentes de Almogavares pero ¿es igual de correcto suponer que la lengua hablada también era plural? Solo buscaba opiniones al respecto y agradezco las vuestras.


  16. #66 sirgwyl miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 18:13

    Lo primero es dar las gracias a Cierzo, pues claramente llevas razón entre la diferenciación entre reino y corona, más mi confusión al expresarme fué debido a las prisas al escribir desde la oficina... gracias nuevamente por la correción e intentaré no cometer nuevamente ese tipo de errores. Y en contestación a Oraculomisterioso ...en ningún momento mi crítica iba referida a tu pregunta sobre las lenguas, que de hecho me ha parecido interesante . Si no a comentarios anteriores sobre la adjudicación territorial entre aragoneses y catalanes. También decir que en ningún momento he pretendido crear crispación, sino mas bien lo contrario. Solo ponía un humilde punto de reflexión. Mis mas cordiales saludos a todo/as - Sennén


  17. #67 benplantat lunes, 26 de diciembre de 2005 a las 22:58

    Recomiendo leer el "Llibre dels Feyts" de Jaume I, el propio rey dice que es "llemotgí", pero yo lo entiendo 100%.Por documentos antiguos que he leido el catalan es el valenciano actual. Lo que hoy llamamos "catalan" es un reformado hecho a principios de siglo pasado. El castellano del siglo XV no es muy diferente al catalan, pero no es lo mismo. Para un catalan monolingue costaría mas de entender. Sobre que el catalan viene del latin yo tengo mis dudas. No me consta que los romanos escolarizaran a toda la población. Tampoco creo que el ibero y el etrusco fueran tan diferentes. Algunos filologos especialistas me han dicho que el etrusco tiene la misma raiz que el euskera. Pero asi como en Italia se obligó a las cajas de ahorro a invertir montones de dinero en descifrar el etrusco, aqui no se hace nada por descubrir lo mismo de los iberos. ¿Realmente los iberos fueron conscientes que los romanos les invadian? ¿Su nivel de vida era inferior al de los romanos? ¿Lo fueron los indios de norteamerica en los primeros doscientos años?. Creo que no. Son preguntas que dejo en el aire por si alguien sabe algo mas. Saludos.


  18. #68 ausesken2 martes, 27 de diciembre de 2005 a las 00:01

    Dice Benplantat: "Sobre que el catalan viene del latin yo tengo mis dudas" Responde Ausesken: LATIN CATALAN SUPER SOBRE VENIRE VENIR EGO JO TENERE TENIR MEAS MEVES DUBITAS DUBTES En cuanto al etrusco y al euskera, puedes comparar los numerales del 1 al 10: http://www.zompist.com/euro.htm EUSKERA bat bi hiru lau bost sei zazpi zortzi bederatzi hamar ETRUSCO thu(n) zal ci huth mach sa semph cezp enva? zar Mucho mucho no se parecen (el 6 y el 7 son los que mas se asemejan, pero tambien se parecen al 6 y al 7 de las lenguas indoeuropeas y de las afroasiaticas) Me resulta extraño que en Italia se obligase a las cajas de ahorro a invertir dinero en descifrar el etrusco, aunque no digo que no pueda ser. Lo que si es dificil, por mucho dinero que se invirtiera, es descifrar el ibero. Simplemente porque los materiales de que disponemos en esta lengua son muy escasos.


  19. #69 benplantat sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 09:04

    ausesken Esos pocos ejemplos solo indican parecido, no que uno derive del otro. Si existia una lengua comun anterior a Roma, ese parecido tambien seria logico.


  20. #70 Turbuleta domingo, 26 de marzo de 2006 a las 13:07

    Creo que esta página web os gustará a todos. Está muy lograda, y además aporta mucha información sobre la historia de los almogávares. Y eso que lo expone de una forma desenfadada: htpp//www.almogavares.net


  21. #71 Lauria domingo, 26 de marzo de 2006 a las 13:15

    Turbuleta despues de examinar la web de la que hablas te expongo lo siguiente: EL CONCEPTO DE MONTAÑA. Siempre se ha asegurado que eran gentes aguerridas de las montañas,acostumbrados a condiciones extremas.Los pobladores ibéricos de hoy endía entendemos por montaña los lugares altos donde sólo llegan el telesilla y los alpinistas. Sin embargo,el concepto de montaña en la Edad Media era otro muy distinto, siendo montañeses las gentes de las sierras del interior.Aún hoy en día podemos encon- trar condiciones extremas de existencia en muchos pueblos de las sierras de Teruel, tanto o más duras que las que soportan las gentes del Pirineo. LA MORRA. Con el primer argumento, sin embargo, no hemos hecho sino ampliar el posible ámbito de su origen a cualquiera de las sierras de Ía antigua Corona pero, si seguimos el recorrido del tradicional juego de la morra, estaremos ante el segundo argumento que acota la procedencia geográfica de los almogávares y la circunscribe, de manera clara e irrefutable, a Teruel y su entorno.El juego en cuestión es de origen egipcio. Desde allí lo importaron al sur de Itálica y Sicilia los legionariosromanos y... ¿quién lo importó de esos territorios a la provincia deTeruel?. Pues precisamente las tropas aragonesas que conquistaron esa zona: los almogávares. ¿Saben que, además, es el único lugar de España donde se practica este juego?. Impresionante argumento -pensará el lector-, máxime si conoce la morra, juego de astucia y anticipación cargado de visceralidad. EL NOMBRE DE "ALMOGÁVAR" Si, como hemos visto, es el nombre que dan los musulmanes a quienes les hostigan con pequeñas incursiones. ¿Cómo van a llamar"almogávares" a unos montañeses que viven quinientos kilómetros al norte de fa frontera cristiano-musulmana?. LA PIZZA NAPOLITANA. Los almogávares llevaban consigo comida de alto poder nutritivo que les permitiera resistir días de lucha. Es lógico pensar que cuando cocinaban lo hacían según sus costumbres gastronómicas y, que siendo de estas tierras, se prepararían unos buenos"regañaos" que, además, aguantan días en el zurrón proporcionando varias raciones de energía. Observen bien una pizza. ¿No es un "regañao" al que han sustituido el jamón serrano por las chacinas y embutidos italianos?. Desde estas líneas estamos convencidos de haber contribuido a esclarecer el origen de los feroces almogávares y justificado su presencia en Teruel


  22. #72 terradejosep lunes, 27 de marzo de 2006 a las 11:02

    los Almogavares eran ni más ni menos que merzenarios catalabes, reclutados por Jeume el conqueridor en la conquista de Mallorca, por Pere el Gran en la conquista de cicilia, reclutados por Pere el Cerimoniós en la conquista de serdenya. (creo que lor reies coinciden con sus conquistas). su obra más importante fue la conquista de Nàpols y grècia comendados por un general català anomenado Roger de Flor. este quando fué asesinado los Almogavers llevaron a cavo la famosa venganza catalana derrotando a ejercitos vizantinos y red uziendo la presión sobre constantinopla. También participaron en la defensa de Girona en la invasión franca producida por la excomunion del rey catalan Pere el Católic. También ayudadon a restablezer el orden a Mallorca devido a l´autonomia de Jaume II el Just. ecs. en definitiva, todas sus partidas se producieron desde las costas catalanas. Si los Almogavares no son catalanes como es que se habla catalàn en la capital de Serdenya?, es porqué estos hombres hablavan catalan y estos eran los Almogavares.


  23. #73 despertaferro lunes, 27 de marzo de 2006 a las 12:53

    Encara que a l'illa de Sardenya hi han molts noms catalans i que el gòtic de la categral de Càller (Cagliari) es català... la única ciutat on el català es continua utilitzant és L'Alguer. Y ya esta bien de decir que si el 51% eran catalanes o que si eran de Teruel... o de Cuenca... Desde mi punto de vista, fue una tropa reclutada a base de bandoleros y maleantes (maquis montañeros) que sacaban de quicio a todo el mundo, cristianos y moros, de este lado del pirineo y del otro y que los enviaron bien lejos, porque tenian más peligro que..., y que sí, hablaban en romance... castellano, aragonés, occitano, catalán y cuanquier otra algaravía mozarabe que ha dejado de existir. Bien, pues esta pandilla de camorreros, se puso a las ordenes del señor Roger de Flor (Rutger von Blume) ex templario y pirata que ofreció sus servicios al rey de Aragón (y cuando digo Aragón, me refiero a Aragón, Catalunya, València El Roselló, la Cerdanya, Nàpols, Sicilia, Sardenya...y despues el condado de Atenes i Neopàtria)


  24. #74 despertaferro lunes, 27 de marzo de 2006 a las 12:56

    Por cierto ahora que se estrena el Tirant lo Blanch (Roger de Flor), veremos a los almogávares en acción


  25. #75 terradejosep lunes, 27 de marzo de 2006 a las 13:03

    si ja tinc ganes


  26. #76 terradejosep lunes, 27 de marzo de 2006 a las 13:05

    de fet despertaferro, els Almogavers erem gent reclutada de tot arreu, amb aixó si que tens raó


  27. #77 Rosa-ae lunes, 27 de marzo de 2006 a las 15:32

    Reconozco mi curiosidad desde el principio por conocer la opinión de Despertaferro. Y lamento decir que me decepciona. Demasiada historia de espadas parlantes y vivificadas mágicamente para que la cosa se resuelva en dueños "bandoleros y maleantes". No es prejuicio social, es verosimilitud histórica: los amos de esas espadas son, siempre, "Señores de la Guerra" y/o sus camaradas.


  28. #78 despertaferro lunes, 27 de marzo de 2006 a las 17:03

    ?????????????????? dueños? maleantes? espadas? opinión sobre qué? ya estas decepcionada??? qué pronto!! será que tengo poco fondo.


  29. #79 Gallo (Galo) lunes, 27 de marzo de 2006 a las 17:49

    Cierzo: Cuando jugaba a las bolas , que no eran del billar, ni de las otras. Leí en la Historia de Lafuente: "Nos que valemos tanto como vos e xuntos más que vos os facemos rei si respetades os nosos foros e libertadas e sinon non" . Seguramente mi recuerdo va con un tanto de romance galego. ¿Que dices? Según Lafuente y de eso estoy seguro era el juramento de los reyes de Aragón cuando era feudatario de la gran Castilla.


  30. #80 despertaferro lunes, 27 de marzo de 2006 a las 17:58

    ausades que és gran!


  31. #81 Rosa-ae lunes, 27 de marzo de 2006 a las 19:23

    Nada Despertaferro, sigue durmiendo...


  32. #82 Drancos lunes, 27 de marzo de 2006 a las 22:19

    Vamos a ver, los almogávares eran gentes dedicadas únicamente a la guerra y que tras acabar la "reconquista" por parte de la Corona de Aragón y las guerras en Nápoles y Sicilia, marcharon como mercenarios al Imperio Bizantino, donde, todo hay que decirlo, hicieron cosas de héroes, pero por donde pasaban, por así decir, "no crecía la hierba". No eran mercenaros solo catalanes, eran mercenarios de toda la Corona de Aragón en su mayoría. Y dar opiniones desde el punto de vista de cada uno... pues no sé, yo por eso ultimamente no participo en los foros con la frecuencia de antes, porque me he dado cuenta de que eso mezclado con la política son dos virus muy muy peligrosos y que ya se han cargado más de una página. Más arriba puse el texto de Francisco de Moncada, que más o menos lo deja claro, pero como todas las fuentes, pueden ser discutibles siempre y cuando se fundamenten las críticas. Y yo soy el primero que intento aplicarmelo.


  33. #83 Lauria martes, 28 de marzo de 2006 a las 01:19

    terradejosep: ¿Con cuantos almogávares has hablado para saber que lo hacían en catalán? ¿Con el calabrés Roger de Lauria? ¿Con el brindisiano Roger de Flor? ¿Seguro que estaban en catalán las crónicas de Muntaner y de Desclot? No basta con poner nombre catalán a un monarca occitano y a otro aragonés. El yo me lo guiso y yo me lo como, sólo vale para vuestro feudo político. Sobre todo cuando, a excepción del tambor del Bruch y poco más, no hay heroicidades guerreras con las que siempre se sustentan los nacionalismos excluyentes. Buenas noches................¡¡Dispierta Fierro!!


  34. #84 Turbuleta martes, 28 de marzo de 2006 a las 09:33

    Hermano Lauria, no te exaltes. Cómo bien dice despertaferro y Drancos, en los almogávares hubo de todo. El hecho de que aragoneses y catalanes compartiéramos camino, es cierto. Tambien hubo almogávares andaluces y extemeños, "los golfines", aunque nadie los nombre. El uso partidista de la historia por parte de algunos, no te dá derecho a comportarte igual. Yo te entiendo. Como aragonés te entiendo. A mi tambien me duele cuando los catalanistas (digo catalanistas, que no catalanes) enarbolan la señera, apropiándose de ella y de su histoia, y excluyéndonos a los demás. Mucho archivo de Salamanca , y el de la Corona de Aragón sigue secuestrado en Barcelona. Pero la culpa de todo ello la tienen nuestros políticos. Probablemente los mismos a los que tu también votas. Todo esto no son más que lío que algunos listillos aprovechan para sacar negocio. El odio entre comunidades es un negocio cuando se rentabiliza en las urnas. Los valencianos por ejemplo han sido más listos que nosotros los maños. Mira lo que ha pasado con la peli de Tirant. Han tenido que sustituir los carteles de catalán para poner los de valenciano, sino no se estrenaba. De todo esto seguro que se descojonaban los almogávares históricos. Como dicen los del Comando Dispierta Fierro! , an ye ha medrana. Dispierta Fierro!, sobra la vida. Enristamos!! Aragón! Aragón!


  35. #85 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 10:04

    Provenientes fundamentalmente del Pirineo, los almogávares eran “la más perfecta representación de un español” que uno pueda imaginarse; no está claro si nacían de mujer (española, por supuesto) o directamente de la tierra, y hay que decir que existe una importante discusión doctrinal al respecto. Algunos eximios teóricos consideran que si metiéramos en un pozo un par de revistas porno, un escapulario, un vídeo con las mejores jugadas de Julio Salinas, una piedra, una piel de toro y seis litros de vino y lo regáramos con más vino, indudablemente a los pocos meses saldría de él un almogávar de pura cepa. Otros dicen que sólo con la conjunción clara de dos españoles, siempre y cuando practicaran el coito bajo una bandera de España, pueden darse las condiciones para que surja un almogávar, el cual naturalmente al nacer ya es bajito, achaparrado, con bigote y cejijunto. A los pocos minutos de nacer, normalmente, el niño almogávar se pondría a soltar yoyah a todo el que le hubiera mirao mal, a continuación rezaba sus oraciones y luego se tomaba unos chatos y se iba de putas; a fin de cuentas, eso es lo que hicieron a lo largo de su vida pública. Aragó Aragó visa nus!!!


  36. #86 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 10:26

    Despertaferro, no entiendo este ultimo comentario. No sé que es lo que te enfada. Y lo que más me jode es repetirse. A ver, Aragón y Cataluña tenemos, compartimos muchos símbolos que provienen de una época en la que formabamos una especie de "confederación" de territorios en lso que estabamos unidos bajo un mismo monarca y en las que celebrabamos Cortes de forma conjunta aunque tambien por separado. Sobre el origen de los Almogavares pues poco más puedo añadir, creo que todos los autores hablan de un origen de la montaña lo cual no es nada extraño. Ya que en esa zona las propiedades a repartir son más escasas, de hecho quedan restos de formas de herencia donde todo recae en el hermano mayor, con una estructura familiar polinuclear. Donde el resto de hermanos o no se casaban y quedaban en la casa (lo que en Aragon se llama el "tion") o se metían a religiosos (aunque la mayoría de las veces eso costaba un trozo de tierra), o se iban a probar fortuna (entre las diversas posibilidades además del bandolerismo esta la de hacerse guerrero, y la panoplia de la almogavar no es de las más costosas...) Por otro lado, creo que ya puse la cite de Desclot donde habla d esu origen catalán y aragonés. Gallo, te equivocas, ese juramento (que por cierto si que creo que anda un poco galleguizado ;-) es el que hacían las Cortes aragonesas al rey.


  37. #87 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 10:55

    Cierzo: Éste último comentario lo he extraído de una web llamada Histeria de España, y lo he hecho porque cuando lo leí me partía de risa y he pensado que os podría hacer gracia, pero ya veo que los nervios estan a flor de piel. (No se donde has visto el enfado, la verdad) A mi me parece que esto se nos va de las manos, no? Y a mi no hace falta que me expliques lo de los simbolos compartidos, porque aqui en Valencia, "todos" tenemos un apellido aragonés seguido de uno catalán o al revés. Pero eso seguro que ya lo sabes.


  38. #88 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:16

    turbuleta,no entiendo muy bien eso que dices de los carteles de Tirant Lo Blanc.¿Que es lo que han sustitiuido? Porque el nombre es Tirant Lo Blanc tanto en Catalunya como Valencia. Lo que ya me chirria más es que traduzcan el nombre al castellano, Tirante El Blanco,lo he leido en varios sitios. Me suena a peli de Walt Disney, las aventuras de un perro o un oso.. :)) Todo ésto al margen que después la peli sea en castellano,catalán o valenciano. Por ejemplo, peli, el Cid Campeador: Consultando un diccionario de castellano-catalán, campeador es combatedor,guerrejador, sin embargo,refiriendose al Cid,hablan de el Campeador a eso me referia con lo de Tirant Lo Blanc.


  39. #89 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:27

    y por cierto hablando de cosas compartidas. Acercándose la fecha de la fiesta más bonita,para mí, que tiene Catalunya, el 23 de abril, Sant Jordi. (fiesta que hemos logrado pueda llamarse nacional, y costó,dios,lo que costó....) Tal como amenazé al druida zierzo :)) le lanzo una pregunta sobre su origen.Intuyo que habrá más aportaciones :P


  40. #90 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:28

    No no para nada Despertaferro, era simplemente que no lo entendía y como veía que la discusión andaba tan revuelta pensaba que estabas usando la ironía... Pero me alegra que intentes ponerle un poco de humor al asunto, creo que lo necesita.


  41. #91 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:31

    TIRANT LO BLANCH... como: CALDUCH ANTICH PITARCH (atención aragoneses, éste viene de un pueblo que se llama Pitarque, ¿no?) LLUCH...


  42. #92 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:38

    despertaferro,te refieres a que en valenciano es con "ch"?


  43. #93 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:41

    HEM REFERISC A QUE EN CATALÀ ANTIC S'ESCRIVÍA AMB "CH" I NO VEIG PER QUÉ HI HA QUE CANVIAR-HO ARA.


  44. #94 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:41

    Eyna como ya te comente el culto a San Jorge - San Jordi - San Chorche como lo querais llamar se extiende por nuestras tierras traido por los cruzados que habían combatido por allá. En Aragón se le rinde un cult d eforma especial ya que ayudo a las tropas del Reino de Aragón en la conquista de Huesca en la batalla de Alcoraz. Cuenta la leyenda que tras la llegada de refuerzos a Wasqa de tropas de Saraqusta la cosa se puso dificil, así que el rey Pedro I invocó ayuda divina. En ese momento entre las tropas enemigas apareció un caballo blanco con dos caballeros. Uno era San Jorge y el otro un caballero teutón que el santo había recogido moribundo en "Tierra Santa". Al ver esto las huestes aragonesas se envalentonaron y derrotaron a los musulmanes. Desde entonces se le rinde culto y en el escudo aragonés esta la cruz de este santo (acompañada de las cuatro famosas cabezas cortadas) Creo que en Cataluña hay una leyenda parecida de una Conde Borrel en Manresa o algo así, pero que desconozco. Creo que los catalanes la colocan un siglo antes que la aragonesa, pero yo diría que si es el "santo oficial" es debido a la leyenda de la toma de Huesca y que desde entonces los monarcas aragoneses asi lo considerarian. Esta claro que este hecho es anterior a la unión de territorios que se produjo tras el matrimonio de la hija de Ramiro II "el Monje" y Ramon Berenguer peor no creo que sea una cosa extraña que se mantuviera un "santo oficial" y así pasara a Cataluña. Aunque estoy abierto a otras interpretaciones.


  45. #95 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:52

    despertaferro,no lo sabia,gracias por la aclaración y tomo nota del tono.


  46. #96 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:56

    Disculpa el tono (o las mayúsculas) pero es que hay temitas que me sacan de quicio ...(veía un "quite" en tu pregunta) y es que no es bueno encenderse así...


  47. #97 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 12:02

    :)) no pasa nada! aclarado! todos estamos aquí para saber y aprender, debatiendo,preguntando y contestando.


  48. #98 eyna martes, 28 de marzo de 2006 a las 12:06

    zierzo,aprovechando que ya te lanzé la pregunta,me zambulliré en el tema. Si dije que era el día más bonito que tiene Catalunya ya va siendo hora que sepa su orígen, mitologias aparte. Y que lugar mejor que Celtiberia para contrastar datos. salut!


  49. #99 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 13:10

    Estoy totalmente de acuerdo Eyna, por eso te lo he respondido aquí, porque me parece que puede ser un interesante debate sobre los símbolos que compartimos los antiguos territorios de la Corona de Aragón. A mi hay dos exclusivamente aragoneses que me llaman especialmente la atención. La Cruz de Sobrarbe y la Cruz de Iñigo Arista. La primera porque me parece que entronca muy bien con las tradiciones de culto al arbol y la segunda porque me tiene intrigado el porque tenemos la cruz del primer rey vascón... (incluso llegue a plantear que fuera originario de viello aragón y no de Bigorra...aunque este condado justo esta situado en la frontera norte de Aragón) Salut


  50. #100 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 13:21

    Cierzo, ¿conoces la bandera sarda? es un cachito del escudo de Aragón... tú sabes porqué es su bandera???


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