Realizada por: Lucumtum
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 10 de marzo de 2005
Número de respuestas: 12
Categoría: Temas Humanos

Calendario en celtiberia


Tengo una pequeña duda trascendental... he buscado información acerca del calendario usado en celtiberia -por ejemplo alrededor del siglo II o III aC-, y me he encontrado con dos formas de medir el año. Una sería aquella en la que el primer mes era Marzo y el último Febrero y Septiembre correspondería con el séptimo mes etc. Otro es aquel en el que el primer día del año es el 31 de Octubre y separando los meses con nombres de árboles, tengo entendido, como sería abedul, sorbal, fresno etc. Mi pregunta es cuál era el utilizado por los celtíberos realmente. Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #1 Lilit jueves, 10 de marzo de 2005 a las 13:47

    Personalmente pienso que lo del calendario celta en relación a que cada mes le correspondía el nombre de un árbol es un invento bastante posterior, a pesar de que para los celtas los árboles tenían bastante importancia pero dudo que a cada mes le correspondiese un árbol. Me parece una teoría bastante posterior. El poema de Taliesin "La batalla de los árboles" (precioso por cierto) y Robert Graves en su Diosa Blanca tuvieron algo que ver con esa idea. En Francia se ha encontrado una placa de bronce donde en la cual aparece un sistema de medir el paso de los días por meses lunares, es el llamado calendario de Coligny ,sólo se ha encontrado un error de 1 día, en dicho calendario. Además escritores como Plinio dicen que los celtas contaban los meses y los años en relación a las fases lunares.


  2. #Gracias Lucumtum AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Sucaro jueves, 10 de marzo de 2005 a las 15:37

    El primer día del año de los celtas era el del festival de Shamain, que después los anglosajones transformaron en Halloween, y que corresponde a nuestro día de los Santos, o sea, el 1 de noviembre (otro ejemplo de apropiación por parte del cristianismo de fechas sagradas de otras religiones para anularlas). Precisamente, los celtas creían que la noche anterior al Shamain, las almas de los muertos se paseaban por el mundo de los vivos con total libertad. Un saludo.


  4. #3 Lilit jueves, 10 de marzo de 2005 a las 17:10

    Te completo un poco más la información sobre el calendario de Coligny, que parece ser de las pocas pruebas palpables que existen de que pudieron llegar a crear su propio sistema de calendario. Se cree que es del I a.C , fabricado antes de la conquista romana de la Galia. Es un calendario bastante más elaborado que el rudimentario calendario juliano y tiene una sincronización de la luna con el año solar cada cinco años altamente sofisticada. La lengua es gala y frente a los meses están escritas las letras MAT (bueno) y ANM (no bueno). El calendario consiste en sesenta y dos meses consecutivos, divididos cada uno en un período de veintinueve noches o treinta. Como dije antes, el calendario cuenta noches y no días. El día celta comienza con la puesta de sol, el mes con la luna llena y como dice Sucaro el año celta con Shamain Decía César: "Cuentan los períodos de tiempo no por el número de días, sino por el número de noches; y cuando señalan el cumpleaños, la luna nueva y el año nuevo, su unidad para reconocerlos es la noche seguida por el día". Plinio atribuye a los druidas una forma de medir el tiempo y dice que "por eso por la luna como miden sus meses y sus años y también sus edades (saeculi) de treinta años". Y eso coincide con lo reflejado en el calendario de Coligny. Hay quien opina que tenían que tener unos conocimientos muy amplios de astronomía para poder elaborarlo e incluso parece que es muy similar al de los hindúes.


  5. #4 kaerkes jueves, 10 de marzo de 2005 a las 18:01

    Siento hoy hacer de mamporrero de sueños. Los que me conocçeis ya sabeis que también me gusta dejar volar mis deseos y mi imaginación pero la verdad es que no tenemos ni remota idea si los celtiberos usaban calendario. Tampoco sabemos, en el caso de que lo usaran si era semëjante al calendario galo de Coligny. Algunos autores dan por hecho ya que relacionan el Coligny con el Bronce de Botorrita. Lo único que tienen en común la placa y el calendario es que ámbos contienen los fragmentos más extensos de cualquier lengua céltica (antigua). Por cierto que el Bronce de Botorrita es lengua celta con alfabeto ibérico es decir de origen fenicio, pero el Coligny no tengo ni idea en que alfabeto está escrito. Otros autores dicen aparecen nombre de dioses en la placa de Botorrita, aunque la verdad es que aunque algunos osados se han aventurado a traducirlo, la verdad es que desconocemos que es lo que pone en el bronce. La transcripción parcial sería: "berkunetakam tokoitos kue sarnicio kue sua kombalces nelitom. nekueto ertaunei litom nekue taunei litom nekue masnai tisaunei litom sos auku. Areitaso tamai uta oskues stena uersoniti silabur sleitom cinscilitom cabniseti..." En esta lengua celta goidélica se expresaban los celtiberos. Ahora a ver quien es el valiente que nos hace una traducción. ;)))))


  6. #5 hartza jueves, 10 de marzo de 2005 a las 18:06

    En Bermeo hablan igual, oyes.


  7. #6 kaerkes jueves, 10 de marzo de 2005 a las 18:13

    Sabía que serias tú el primer osado.jejejje. Oye hartza, un abrazo oiga....aprovechando, aunque no es el sitio indicado, y a ver si coincidimos en el nemeton ¿no?.


  8. #7 hartza jueves, 10 de marzo de 2005 a las 18:14

    Otro (de oso). Si sobrevivo a lo que esta por venir, hoy mismo a las 20:00!


  9. #8 Sucaro jueves, 10 de marzo de 2005 a las 18:39

    Bueno, yo, como siempre, prefiero ir un poco más lejos de lo que se ha encontrado hasta ahora y hacer deducciones. Así, si los celtas de Iberia (lo siento, me resisto a utilizar el término "celtíbero") estaban emparentados de alguna manera con los del resto del continente, como así parece, si es cierta la teoría de la(s) migración(es), si sus dioses eran los mismos que los de los otros celtas (al menos algunos), ¿por qué no iban a conservar el calendario? Si tenían uno cuando se desplazaban por Europa, ¿por que no iban a tenerlo en Iberia? ¿Es que se les cayó al cruzar los Pirineos? Bueno, en serio, yo creo que si los celtas de aquí conservaban muchas costumbres similares a los demás celtas, no sería extraño que conservasen igualmente el calendario. Más que nada porque el calendario es algo bastante importante, pues tiene que ver con las estaciones, es decir, con celebraciones religiosas, con ciclos agrícolas, etc. Bueno, esa es mi opinión, yo soy más "soñador" que kaerkes...


  10. #9 kaerkes jueves, 10 de marzo de 2005 a las 19:41

    es coherente amigo Súcaro en el caso en que demos por ciertas las teorias invasionistas o de aporte en grandes cantidades de contingentes humanos a la península desde el centro y el este europeo (en dos momentos de la historia: cultura Hallstat y La Tene.)¿y si más que un aporte de humanos hubiera sido un aporte cultural?. A ti se te ponen los pelos como escarpias cuando se habla de celtiberia; a mi cuando se habla de "los celtas de aquí o de acullá". ¿cuando los celtas de, por ejemplo lo que es ahora Soria, dejan de ser celtas?. ¿dejaron de ser celtas de la noche a la mañana porque los pasaron a cuchillo a todos o quizas fueron aculturandose poco a poco a lo largo de gneraciones y adoptando las formas y la lengua romana?. Yo me inclino a pensar más lógico lo segundo. Los estudios demogrçaficos de aquel entonces nos arrojan cifras de algunos de cientos de miles de personas que dudo mucho que fueran eliminadas y sustituidas por romanos automaticamente.


  11. #10 aladelta jueves, 10 de marzo de 2005 a las 23:30

    Pues yo, que no niego una emigración venida del continente, sobre todo a partir del 1.159 a.C., pongo en duda igualmente que los "celtas" suplantaran en masa a la gente de la Península, lugar poblado bastante densamente desde el neolítico. Y creo que ni lingüísticamente ni culturalmente impusieron nada. Más bien creo que fue una fusión de diferentes gentes emigrantes con autóctonos; claro está que los emigrantes influirían a los autóctonos que aportarían creencias, sistemas de organización, pero igualmente los autóctonos debieron aportar lo suyo.


  12. #11 Sucaro viernes, 11 de marzo de 2005 a las 08:57

    Yo también pienso que hubo migración desde el continente, y que, por muy densamente poblada que estuviera la Península, los recién llegados estaban más "evolucionados", y de alguna manera impusieron la mayor parte de su cultura a los indígenas, absorbiendo al mismo tiempo parte de la cultura de éstos. Fundamento esto en la buena cantidad de restos encontrados de apariencia "céltica". Esto no sería nada extraño: cuando llegaron los romanos, terminaron imponiendo su cultura a los indígenas, y cuando los españoles llegaron a América (que también estaba bastante poblada) también terminaron imponiendo su cultura... Tampoco creo que se tratase de una "fusión"; pienso que la llegada no sería pacífica, a nadie le agrada que un pueblo llegue a sus tierras y trate de asentarse allí. Estoy seguro de que hubo pelea... y el vencedor es el que impone sus costumbres. Pero claro, esto sólo es imaginación. Los fundamentalistas de la documentación me dirán enseguida que no hay datos, ni pruebas, ni documentos, ni testimonios de los implicados, ni fotos ni imágenes que demuestren nada de eso. Pero me parece más lógico lo que digo que pensar que llegasen unos cuantos miles de personas a Soria y los que estaban allí les diesen las tierras y les invitasen a cenar, la verdad. Un saludo.


  13. #12 kaerkes viernes, 11 de marzo de 2005 a las 16:25

    Aunque nos estemos distrayendo del tema de la discusión (calendarios), me parece interesante centrar algunas cuestiones. ¿de que emigraciones hablamos? ¿de que ¨supuestas fusiones de poblacion indígena con emigrantes?. Una cosa son los movimientos de pueblos que se producen durante el primer milenio y anteriormente y otra cosa es la población prerromana. esto es relativamente fácil de comprobar. Veamos desde la hegemonía romana sobre el occidente del mediterraneo en que situación demográfica se encontraba Roma. Despues de la conquista de Cartago, Roma tenía bastantes problemas demográficos. Las guerras púnicas en su última etapa habán sido una sangría económica para ellos; tenían problemas incluso en sus producciones agrícolas por falta de mano de obra. Los movimientos en ese sentido tendrçian que haber sido al reves: aporte de gentes de territorios conquistados a la península itálica (esclavos). No es lógica ni cabal una llegada de población romana a la península en un número suficiente para sustituir nada. Lo que supongo que se hizo fue poner a la gente a trabajar bajo los sistemas de organizacion sociales, políticos, jurídicos romanos. Lo que nunca hicieron los griegos ni los púnicos. Iberia entró a formar parte del Imperio con todas sus consecuencias de homogeneización; y eso debió suponer, entre otras cosas, una paulatina aculturación de los habitantes de la Iberia, tanto mediterranea como indoeuropea. De hecho esta aculturación se había ido produciendo con mucha mayor antelación en los territorios en donde Roma tenía influencia ántes de la expulsión definitiva de los púnicos, los cuales tampoco fueron unos angelitos en realción a la población llamemosle indígena de toda Iberia. Aunque sus objetivos fueran coincidentes con Roma, desde luego la forma era completamente distinta. No hay que olvidar que Roma presenta una ideología tan sumamente innovadora que no es entendida por el resto de los pueblos coetaneos. De ahi su triunfo, momentaneo eso sí, pero en tiempo suficiente para producir muchisimos cambios en todos los pueblos de su ámbito de control y supongo que en los adyacentes. Pero lo de llamarlo fusión...mmmmm. Y desde luego las fusiones tampoco tienen que ser obligatoriamente con paridad.


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