Realizada por: jeromor
Al Druida: J.J.Guijarro
Formulada el domingo, 20 de febrero de 2005
Número de respuestas: 26
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

megalitismo, cañadas ganaderas y vías romanas


Jesús: Veo que has publicado un artículo: J.J. Guijarro, "Megalithic tombs and chalcolithic settlement in the Guadarrama Mountains: following the ancient roads, marking out the territory", Journal Of Iberian Archaeology, vol. 2, 2000: 99-109. Como sabes me dedico a la investigación de las vías romanas. Quisiera saber que piensas de la relación de los monumentos megalíticos del centro de la Península con las vías de comunicación antiguas (cañadas y vías)y si las actuales cañadas están relacionadas con las existentes en época protohistórica y romana. ¿Tienen los dólmenes que has excavado alguna relación con ellas, y con los límites territoriales antiguos o actuales?

Respuestas

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  1. #1 J.J.Guijarro lunes, 21 de febrero de 2005 a las 17:35

    Veamos jeromor...un tema interesante y sobre el que no se ha trabajado en exceso. La cuestión no es sólo él tema de los monumentos megalíticos y su relación con los caminos ganaderos -posteriores cañadas- y futuras vias de comunicación. Es algo más complejo. Durante la prehistoria, y me ceñiré más al ámbito que más he trabajado, esto es la Meseta, un notable conjunto de yacimientos arqueológicos de habitación, desde modestos abrios calcáreos a los más complejos poblados, se han situado en las inmediaciones de vías lógicas de tránsito. Que estos caminos antiguos -hablamos de más de 6000 años- fosilizaron en muchos de los caminos empleados posteriormente, e incluso en algunas de las principales vías ganaderas, no es algo que descubra yo. Muchos autores se han referido, con mayor o menor acierto a ello. El problema, cuando yo me enfrenté por primera vez al estudio de esta cuestión estribaba en que no puede llevarse a cabo de forma sistemática en cualquier lugar. Para obtener hipótesis de trabajo válidas había que recurrir a espacios también específicos. Por eso acudí a la sierra de Guadarrama, porque en ella confluían no sólo los intereses de mi trabajo -el megalitismo y el poblamiento neolítico- si no también porqueel número de yacimientos localizados en prospecciones controladas era poco numeroso. El resultado final nos permite señalar que los yacimientos arqueológicos están donde debían estar y que su ubicación, en un porcentaje muy elevado de casos se relacionaban con la existencia de vías de comunicación de tipología variada. No olvidemos que en muchas ocasiones las veredas y cañadas discurren por el camino natural lógico...(aunque no sea así siempre) lo que permite a su vez certificar, sin muchas dudas, la posibilidad de que estemos ante caminos milenarios. En el caso de la prehistoria reciente y la protohistoria la coincidencia era aplicable prácticamente a la totalidad del registro arqueológico. Respecto a los megalitos...es sabido que en la gran parte de las áreas megalíticas existe una relación directa con áreas de paso. El valor que se ha querido ver, por ejemplo en Galicia, acertadamente, para los conjuntos de mamóas y dólmenes en relación con límites de fegresías y poblaciones desde época inmemorial, esun ejemplo de lo que señalas. Algo similar ocurre en la práctica totalidad de los casos que he estudiado. Ahora bien, cabe preguntarse si el dolmen se situaba en un límite territorial antiguo o por el contrario es el 'gran mojón'el que se emplea, posteriormente, como delimitador. Sinceramente creo que es un poco de ambas cosas. Los dólmenes han tenido un valor demarcador y delimitador de espacios físicos y territorios culturales prácticamente desde su implantación. No en vano muchos de los conjuntos megalíticos de la Península, y en especial de la Meseta, al ser excavado, nos han deparado evidencias de reutilizaciones que alcanzan, casi sin interupción, el medievo. Desde luego en lo que he excavado en la Meseta y Extremadura te aseguro que los elementos romanos son lugar común en todos los casos. ¿curiosidad?, ¿los primeros saqueadores?, ¿uso de estos mijones como delimitadores?. También de todo un poco. Lo que desde luego queda claro es que se trata de elementos constructivos 'vivos' durante varios milenios....que no es poco. Durante años traté de establecer una delimitación territorial megalítica y compararla con los límites administrativos romanos, medievales y modernos. La única conclusión a la que llegué es que parece existir una relación aparente; más directa cuanto más deprimida o aislada es la zona de estudio. Creo que la conclusión más lógica a la que podemos llegar de momento es que los elementos antiguos han lamado poderosamente la atención de diferentes culturas. Las cosas, en definitiva, están ahí por algo. En el caso de la ubicación geográfica de los conjutnos megalíticos y yacimientos prehistóricos y protohistóricos, creo, honestamente, que en aquella época primó lo funcional, lo utilitario...como ha seguido sucediend en alunos lugares de España hasta la década de los 50. Salud y gracias por tu interés...espero haber podido arrojar algo más de luz que el oráculo de Delfos.


  2. #2 jugimo lunes, 21 de febrero de 2005 a las 19:21

    Como sabeis me dedico también a la investigación de las vías romanas y, de vez en cuando, te encuentras cerca de ellas con algún monumento megalítico aislado en sus recorridos,así como otros yacimientos arqueológicos de otras épocas, pero sin ninguna relación aparente o real con las calzadas romanas que, como bién sabeis, se construyeron con otros fines muy distintos. El que se encuentren, a veces, en el mismo espacio vías camineras y megalitos es pura casualidad y no obedece a reglas predeterminadas. Dicho de otro modo,en el oeste peninsular la existencia de dolmenes es tan elevada, que si trazáis una línea recta aleatoria en cualquier dirección siempre tendréis varios dolmenes a menos de un kilómetro de ella.La probabilidad aumentaría si la línea en cuestión se traza por zonas llanas y accesibles.Creo que existe la misma probabilidad que tienen las obras de la Autovía de la Plata de destruir varios dólmenes en su trazado...y ya van más de uno.


  3. #3 J.J.Guijarro martes, 22 de febrero de 2005 a las 16:56

    Perdona jugimo...la casualidad, en la casuística histórica, no existe. Ten en cuenta que en matemáticas la casualidad -que es tema debatido, ver si no, por ejemplo la obra Azar y Caos- representan tan sólo el 5% de la casuística...lo que es relativamente poco. Para que te hagas una idea, si tirásemos cien veces un dado, tan sólo en 5 ocasiones cabría hablar de casualidad si saliese el número elegido por nosotros. Por ello, no podemos pensar que en 100 kilómetros de caminos donde, por ejemplo, coinciden más de una docena de encalves megalíticos, todas estas coincidencias se deban al azar. Lo siento, pero hasta la Historia debe estar sujeta a las ciencias físicas. No hay otra opción -que no sea parpsico-científica...a lo que no creo que tenga lugar referirse aquí-. El recurso a las casualidades o a los fénomenos de convergencia ha sido, hasta la fecha, la forma disimulada de los historiadores y arqueólogos de reconocer que no tienen ni idea de por qué sucede determinada cosa. Por cierto, los caminos romanos, en también más casos que los que marca el propio azar, muestran evidencias de estar construidos sobre caminos de existencia previa. Lo de Roma construyendo caminos en un paisaje desolado e incivilizado -como algunos han supuesto nuestra Península- se lo dejamos a los Monty Pyton para sus discusiones en La Vida de Brian...mejor. Como aciso a los navegantes es notorio señalar que, lejos de minimizar el hecho de encontrar dos cosas compartiendo un mismo referente espacial, debemos estar atentos a su significación, pues, en más de ese 5% de los casos, esta coincidencia no se debe a una casualidad sino a una causalidad: esto es, el fenómeno responde a una causa. Que no sepamos dirimir o despejar qué causa es esta no implica que ella no exista. Esa postura no es científica...-y las Ciencias Humanas que yo sepa, aún no han entrado en el campo de lo paracientífico-. Las calzadas romanas, insisito, tendrían encima de ellas el marchamano de un imperio...pero no, no,y mil veces no: no se construyeron con fines muy distintos a los que rigen la creación de una ruta, senda, camino o cía de comunicación. El fín último, independientemente de para qué más se use, de cualquier via de comunicación es esa: comunicar, poner en relación, establecer un vínculo -directo no- entre dos o más lugares. Es, amigos, la teoría de la línea recta. Pero no de esa hipotética que jugimo señala. No. Con esa línea hipotética también podemos poner en relación el Monasterio de El Escorial con la Luna...y eso, no, tampoco es científico. La cuestión, volviendo a lo que señalaba antes es hasta qué punto podemos, los prehistoriadores, señalar para los monumentos megalíticos, un valor de referente espacial. Vuelvo a insistir...y es algo en lo que tal vez deba invertir más tiempo y espacio que en una respuesta, en que tenemos, hoy por hoy, la certeza de que algunos elementos megalíticos, como los menhires, estelas y cromlechs, estuvieron relacionados con zonas de tránsito. De ahñi su ibicación reiterada en collados, en cañales, en pasos de sierra, cercanos a áreas de vadeo, etc. Ellos, como muchos de los dólmenes, al menos los que yo he estudiado, se sitúan en el lugar lógico de paso y eso, lo siento, tampoco puede ser casual. Es más, tenemos elementos arqueológicos para arbitrar explicaciones también lógicas. La cuestión es que hay que dejar de ver el mundo arqueológico desde la perspectiva cartográfica...eso es un error. Los mapas ayudan mucho a entender espacialmente ciertas cosas, pero con su trasposición plana, aún contando con curvas de nivel, sombreados, etc. nos queitan una perspectiva que sólo el pateo detenido del terreno es capaz de ofrecer. Como ejemplo podría señalar cientos de casos en los que un megalito o un yacimiento de habitación situado como un mero punto en un mapa no dice realmente nada...pero una vez te colacas ante él o a escaso metros del mismo...entiendes el por qué de su ubicación...porque Jugimo...la ubicación delos hábitats prehistóricos, de los monumentos megalíticos, delos grabados y pinturas rupestres...no responde a la mentalidad imperial de Roma, no...pero te aseguro que también tiene una razón para estar donde está. El problema es que nadie nos dejó escrito ese por qué. Saludos.


  4. #4 J.J.Guijarro martes, 22 de febrero de 2005 a las 17:00

    Perdón por los errores tipográficos...es quemi teclado y mi cerebro viajan a revoluciones diferentes. Trataré de ser más cuidadoso...aunque no puedo prometerlo...Sorry!.


  5. #5 jugimo martes, 22 de febrero de 2005 a las 18:13

    J.J.Dices que "Por cierto, los caminos romanos, en también más casos que los que marca el propio azar, muestran evidencias de estar construidos sobre caminos de existencia previa".De acuerdo,resulta evidente, porque todos los caminos se han construido y se construyen, en mayor o menor medida, teniendo en cuenta la topografía, también la litología y los recursos naturales y humanos(agua,minerales,suelo,poblaciones,etc). Pero, por favor, los dólmenes de hace 4000-6000 años ¿de acuerdo con qué presupuestos se construyeron? ¿Como lugares de culto, enterramiento,marcar el territorio, lugares de paso, relación con las estrellas,...? J.J. ¿lo sabes tu acaso a pesar de tu larga disertación? Yo nunca los he encontrado alineados marcando un camino de más de 10 Km. y menos una calzada romana o cañada ganadera de más de 100 Km. Por el contrario, se localizan en los lugares más insospechados e imprevistos, unos en cerros ,otros en laderas, otros en llanos,otros en la cima del monte más alto (por donde a ningún humano se le ocurre trazar un camino). Tu mismo lo dices:"...la ubicación delos hábitats prehistóricos, de los monumentos megalíticos, delos grabados y pinturas rupestres...no responde a la mentalidad imperial de Roma, no...pero te aseguro que también tienen una razón para estar donde están"...de acuerdoy vete tu a saber porqué."El problema es que nadie nos dejó escrito ese por qué".Todos de acuerdo, pero yo no los relacionaría nunca ni con las calzadas romanas ni con las modernas autovías por muchos que podamos contemplar en sus cercanías. Saludos J.J.


  6. #6 obeid martes, 22 de febrero de 2005 a las 18:46

    Aunque no directamente relacionado con el tema de megalitos, si a alguién le interesa hay un artículo en la red sobre la trashumancia antigua en la Península ibérica: http://www.svenska-institutet-rom.org/pecus/gomez.pdf Por cierto, que en la misma publicación hay otros artículos de interés: por ejemplo, sobre el uso del perro en la antigüedad, sobre el empleo de fuentes salutíferas por los pastores...etc.


  7. #7 J.J.Guijarro martes, 22 de febrero de 2005 a las 21:51

    En fín. No estamos de acuerdo, eso queda claro. Creo que debí explicarme de un modo oscuro. Dale con los actualismos. ¿Sabes?, el que un dolmen esté en las cercanías de una autovía, o más aún, que a algunas carreteras de época medieval, moderna e incluso contemporánea les de por pasar literalmente por encima de un camino romano o de una cañada merinera NO ES UNA CASUALIDAD. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera e interpretar las cosas como quiera. Pero ojo, el estilo reduccionista y actualista viene a ser sinónimo siempre de desconocimiento. Así, lo que no conocemos, lo tachamos de imposible. A Galileo casi le cuesta la peluca!!!. Siento la disertación tan amplia. Tal vez no merecía la pena. Saludos Por cierto, en la cima delmonte más alto será difícil que encuentres un dolmen...pero si tu lo dices... Claro, que si entendemospor más alto a una colina en mitad del llano, sí, entonces vale, es el más alto...pero no creo que vayan por ahí los tiros.


  8. #8 jugimo martes, 22 de febrero de 2005 a las 23:31

    J.J.efectivamente,te explicas de modo oscuro, mezclando las churras con las merinas, con tal de encontrar alguna apoyatura a tus falsas deduciones. El que un dolmen esté en las cercanías de una autovía ES PURA CASUALIDAD,pues son dos fenómenos distintos y no existe ninguna relación aparente entre ellos, ni espacial ni cronológica. Por el contrario,el que algunas carreteras de época medieval, moderna e incluso contemporánea les de por pasar literalmente por encima de un camino romano o de una cañada ganadera,te reconozco que NO ES UNA CASUALIDAD, porque te repito, que todas las vías de comunicación se trazan teniendo en cuenta la topografía, la litología y los recursos de una región.Luego, tienen que coincidir por narices en algún tramo, sobre todo en los de paso obligado,es decir,en los puertos,en los collados,en los vados,en las zonas sanas frente a otras pantanosas,en los terrenos estables,en las cercanías de los elementos constructivos, próximidad a manantiales en zonas áridas,a poblaciones históricas, etc.Son fenómenos idénticos (todas son vías de comunicación) aunque cronológicamente distantes. "Cada uno es libre de pensar como quiera e interpretar las cosas como quiera",es cuestión de fe, pero ojo, sin descalificar al que (sin conocerle) no opina como tu, colgándole el sanbenito de desconocimiento en una materia tan resvaladiza en la que tu puedes también patinar. Por cierto, en la cima del monte más alto será difícil que encuentres tu un dolmen...pero yo he encontrado hasta dos (a 50 metros uno del otro)...pero claro, la Vía de la Plata, la carretera N-630,el ferrocarril y la autovía pasan por sus laderas.


  9. #9 jeromor miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 00:39

    Juan, Jesús: Mi experiencia en el centro de la Península. Los más grandes yacimientos carpetanos y muchos romanos de la zona de la Comunidad de Madrid están al pie de actuales vías pecuarias, no de vías romanas con infraestructura y características de vías romanas, sino vías pecuarias. Mi conclusión. Esas cañadas ya existían en época romana. Otro dato, varias de ellas (al menos 4 aquí) se llaman cañada galiana, que se hace venir de gallicana, 'que va a la Galia'. Aparte de que muchas no van a la Galia, cañada en latín era callis, -is, ac. callem. Calle+ ana> galiana. (También varias Ventas del Gallo < Callum, al pie de vías pecuarias) La vía romana de la Submeseta S a la N, comprobada por presentar infraestructura fue una cañada, ya abandonada en el s. XVI. Las cañadas retrazadas por la Mesta a partir del s. XIII ¿no siguieron las antiguas vías romanas, los corredores,allí en dónde interesaban a sus fines? Naturalmente que las cañadas van normalmente por donde hay agua y posibilidad de pastos y muchas veces no siguen líneas rectas, tienen fuertes pendientes, pero ¿no hay muchas vías pecuarias actuales, veredas o cordeles, que no tienen esas características? Porque aquí conozco yo una Vereda Segoviana que, recta como una bala, recorre 100 Km con ese nombre desde Galapagar, en donde hay un miliario, hasta Torrejón de Velasco y más allá hasta el Tajo, y en el s. XVI era camino real. En fin y sobre los megalitos, si no son hitos visuales que se han utilizado para limitar, ¿qué son? Porque J. J. Guijarro conoce bien uno de los pocos megalitos que hay en Madrid, el Dolmen de Entretérminos ¿por qué se llama así sino porque limita? Pero no sólo los megalitos. las almenaras musulmanas, levantadas sobre la línea de frontera prerromana y romana, limitaron en época medieval el Real de Manzanares y siguen separando municipios y provincias actuales. ¿Por qué? Porque son hitos visulaes, y en parte su conservación, el que estén todavía en pie, se debe a la reverencia humana por el dios Terminus.


  10. #10 J.J.Guijarro miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 10:57

    Jugimo...no tengo palabras. Tampoco quiero buscarlas. No insitiré más en la casualidad. Para tí la 'perra grande'. Hay otros medios de expresión en los que la descalificación directa, soterrada o torticera no traslucen de modo tan notorio (o al menos no te enteras, je,je,je). Creo que no descalifiqué. Si lo tomaste así, ahí van las disculpas...que eso no le hace a uno perder los anillos. Tan sólo una cosa respecto a lo que señalé de la montaña más alta: "Por cierto, en la cima delmonte más alto será difícil que encuentres un dolmen...pero si tu lo dices... Claro, que si entendemospor más alto a una colina en mitad del llano, sí, entonces vale, es el más alto...pero no creo que vayan por ahí los tiros." Te recomiendo que releas con calma lo que te escriben antes de contestar. La meditación pausada acerca de la opinión de los demás suele ser un buen camino para el entendimiento...o al menos evita los sobresaltos de la sangre que afluye de golpe a la cabeza. Te aclaro, empleando un poco más de espacio del desearía. Te aseguro que EN LA MONTAÑA MÁS ALTA NO ENCONTRARÁS UN DOLMEN. Vuelvo a la defición de montaña más alta, esto es, la más destacada, la que sobresale, la que está por encima de la media de las demás montañas. Si estamos hablando de colinas, de escarpes o barranqueras inmediatas a un río, o si, como te dije y te recomiendo releer con calma, se trata de cerros isla en mitad de un páramo...hablamos de otra cosa. No de lo que el común de los mortales entiende por montaña. En la casuística -que tú tomas por casualística- de la ubicación de los monumentos megalíticos, al menos de los cerca de un millar que he tenido la fortuna o desgracia de estudiar, tan sólo en muy contadas ocasiones localizamos emplazamientos en las cimas de las montañas (aquí si se podría hablar del azar...además, y eso no viene al caso, se trata casi siempre de elementos de arquitectura específica y a menudo equívoca. Podría hablarte de un 'dolmen' que tuve la fortuna de visitar con un aficonado en tierras linderas entre Segovia y Guadalajara, situado en la cima de un gran monte testigo y que resultó ser un puesto de caza de la paloma torcaz...pero eso es otra historia). En el caso de los monumentos pirenaicos, en la práctica totalidad de los casos se trata de monumentos localizados en collados -como ocurre en Asturias y en algunos casos cántabros- o en pequeñas elevaciones próximas a esos collados, cañales de paso, etc. ¿De dónde crees sino que se sacaron gentes tan doctas como Barandiarán o Aranzadi sus opiniones acerca de una supuesta cultura pastorial asociadaal megalitismo vasco?. Pero bajo hacia el terruño que te interesa y sobre el que he tenido la gran fortuna de trabajar bastante...y directamente: la Alta Extremadura. ¿Me hablas de dólmenes situados en los altos de la Sierra de Monfragüe?. Seguramente no. ¿Hablas entonces de megalitos ubicados en los picos de la Sierra de Francia?. Tampoco. No encontrarás allá dolmen alguno. Claro, en Montehermoso tuvimos la oportunidad de trabajar sobre dólmenes ubicados en la rapa del Alagón...pero eso no es Sierra de Gata, ni los altos de las Hurdes...ni una montaña. Respecto a los megalitos que se publicaron en algunas puntas de promontorio próximas a Alconétar, lo siento, eso no son montañas. Claro, para los protagonistas de "El hombre que subió una colina y bajó una montaña" tal vez sí...pero esto no es cosa de chiste. Encontrarás megalitos, cistas, pequeñas cámaras simples, en algún altozano próximo a estos pasos naturales. Pero Lácara. La Roca, Montehermoso, el conjunto de Valencia de Alcántara y alguno de los túmulos que las obras del gaseoducto de Cáceres a SALAmanca destruyeron para nuestro dolor... los encontrarás causalmente (no casualmente) a los pies o a escasa distancia de rutas de tránsito más o menos destacadas: tal vez de subida a los pastos altos desde el valle (lo que hoy se suele denominar trasterminancia) o incluso a lo largo de varios kilómetros -muchos en ocasiones- de una Cañada. La Vía de la Plata no es una excepción. Lo importante no es que el dolmen esté justo en sus orillas, lo importante es que estos y la via se articulen en una concepción espacial definida y funcional del territorio. Lo dicho, para cada cual sus ideas, pero no confundamos a la gente con aseveraciones que faltan a la realidad, cuando no a la verdad. Esa no es labor científica de rigor ni de valor. Una vez más: el saber es saber con qué certeza se sabe, como mi maestro me repetía siempre. Perdón por la extensión... Saludos


  11. #11 J.J.Guijarro miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 11:06

    Jeromor, por completo de acuerdo contigo. Muy acertado el asunto de las almenaras. Es evidente que la relación causal estriba en la naturaleza del emplazamiento: se aprovecha un paso natural,el lógico por el que fue, va, o irá- una vía de comunicación y nada más. La relación es casi directa, cuando no directa. ¿Tiene sentido emplazar un asentamiento excesivamente lejos de las rutas de comunicación?. NO. Todo este tema es además obvio. Lo malo es que lo obvio suele chocar de modo frontal con la mentalidad de quienes creen en el concepto evolucionista unilineal y mejorado (esto es, que lo más moderno y evolucionado es siepre más positivo e inteligente) como motor de la explicación histórica. A mi entender, sin menosprecio de desarrollo cultural alguno, existe una relación directa entre las cañadas, las vías preromanas de comunicación, las romanas y -a la vista está- muchas de las actuales redes de comunicación vial: todas ellas son caminos que concectan -por norma a través del paso más lógico- dos o más puntos. Esa es la clave.


  12. #12 jugimo miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 12:46

    Jeromor, me resulta muy curioso ese topónimo de "cañada galiana", pués a los naturales de Alía,en la Edad Media Halía, se les llama todavía jalianos o galianos y por este pueblo pasa una importante cañada ganadera, que fué llamada también el "camino sevillano"que comunicaba las tierras de Talavera y de Ávila con las vegas del Guadiana a través de la Sierra de los Puertos. Algunos llaman también a esta cañada de "La Zaita" tal vez porque conduce a Lanzahita en tierras avulenses.


  13. #13 jugimo miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 13:24

    J.J. ¿Quién ha hablado de MONTAÑAS en estas intervenciones? Conozco bién la diferencia entre monte, sierras y montañas,no tergiverses mis palabras, pues más arriba se habló siempre de "monte": 1)-"...otros en la cima del monte más alto". 2)-"en la cima del monte más alto será difícil que encuentres tu un dolmen...pero yo he encontrado hasta dos (a 50 metros uno del otro)"... Y termino, una vez más con tus propias palabras:"pero no confundamos a la gente con aseveraciones que faltan a la realidad, cuando no a la verdad. Esa no es labor científica de rigor ni de valor".


  14. #14 J.J.Guijarro miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 17:00

    Fuente: Maria Moliner (Ed. 2001): Diccionario de uso del español, Vol. II, p. 384 y 385: Montaña (del sip. lat. montanea, de mons,montis) 1- Cualquier elevación del terreno, grande o pequeña, aislado o formando parte de un conjunto con múltiples cumbres (...) sinónimo o variación: Monte Monte (del lat. mons,montis) 1- Elevación natural grande del terreno. Sinónimo y variante, montaña. Perdona, pero por "cima del monte más alto" cualquier español que use correctamente el español entendería lo mismo y un buen linguista te diría que equivale al uso del superlativo...esto es montaña. Pero bueno, eso no importa. Me alegro por tus hallazgos. No tengo más que decirte (que sea constructivo paralos demás y no un acto miserable de eolofonía). Escribo y participo aquí para ofrecer algo en lo que pueda ser útil. A mí, realmente como si descubres un dolmen en lo alto de Chogolisa. Te seguiré felicitando y te seguiré diciendo que una y una son dos... Respecto a los Jalianos...te recuerdo que quien no dice 'jigo', 'jacha' y 'jiguera' no es de mi tierra. Esto es, que tal vez la H de la Alía cacereña medieval (Halía) no tenga nada que ver con galiana, sino con la pronunciación y posterior escritura de la h tornada en j. Típico de las tierras extremeñas y especialmente de las del la Alta Extremadura. Saludos. Un saludo.


  15. #15 J.J.Guijarro miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 17:04

    Perdón, donde dice Sip. lat. debe decir Sup. (erlativo) lat.


  16. #16 jeromor miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 18:05

    El ejemplo de montaña nos viene bien para el tema de las rectificaciones de los diccionarios. La ed. que yo tengo de nuestra admirada María Moliner no da etim. para montaña. Pues bien, ya muerta ella la editorial Gredos rectifica( pero con el nombre de doña María, y lo hace mal. Montaña no viene del superlativo latino, sino del plural neutro del adjetivo derivado de mons, -tis, montaneus, que podríamos traducir por 'montuoso'.


  17. #17 J.J.Guijarro miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 20:39

    Perfecto jeromor...pero esta vez, a la editorial Gredos yo no escribo. Aún espero la contestación de la RAE por el tema de los orígenes inciertos... Una de dos o nos están engañando como a chinos (un cadáver que escribe rectificaciones, un diccionario en el que se multiplican losorígenes inciertos...), o bien estamos descubriendo que estamos dilapidando la herencia de Cervantes y compañia. Terrible. Lo dicho, puestos así...¿Qué más da una montaña o un monte o una colina o un majano?. Da igual ¿no?, todos son altos :( :( :(


  18. #18 coleo jueves, 24 de febrero de 2005 a las 19:31

    Estimados Sres.: ¿Se podria vincular estos dolmen o campanas con las vias romanas, a traves de las LINEAS LEY? Descubiertas por Alfred Watkins, arquéologo aficionado de Hereford, descubrió que muchos lugares significativos de la campiña inglesa se alineaban en perfectas líneas rectas, indiferentes de los accidentes del terreno. Las LEY. En 1922 lo explicó en su libor EARLY BRITISH TACKWAYS, que en 1925 completó con THE OLD STRAIGHT TRACK. Como Watkins llamaba a estas líneas que enhebraban monumentos, constituían una red invisible que recorría la superficie de la tierra, las denominadas energias teluricas. Lo interesante era que donde dos o mas LEY se cortaban solía haber una antigua iglesia, un cerro significativo, una ermita, un cementerio, una gruta, un monolito, una cruz del camino o cualquier otro tipo de hito de carácter sagrado. Su teoría originó una viva controversia en los medios arqueológicos del Reino Unido. Los académicos la rechazan, aunque cuenta con entusiastas defensores que editan una revista TRACKS IN THE LANSCAPE y consagran sus vacaciones a estudiar el territorio en busca de nuevos LEY. Watkins llegó a la conclusión de que cualquier línea que uniese más de cinco puntos de renombrada antigüedad era significativa y justificaba la existencia de un camino; los denominó líneas Ley. La investigación actual (Watkins falleció en 1935), confirma gracias a la computadora, que estas rutas no son fenómenos casuales; además se han confirmado y descubierto en otros muchos lugares, prácticamente en todos los continentes, su existencia. En algunos casos era claro que no podían ser antiguos senderos porque terminaban abruptamente en una colina, o pasaban por áreas impracticables. En otros se comprobó que coincidían con determinadas declinaciones astronómicas, lo que llevó al descubrimiento de que los alineamientos de megalitos estaban realizados según consideraciones astronómicas, e incluso que determinados sitios prehistóricos se ordenaban como las constelaciones, representando cada emplazamiento un determinado cuerpo celeste. Otros investigadores, utilizando técnicas zahoríes , han descubierto corrientes de energía telúrica que recorren los Leys. Siguiendo estas líneas y rastreando las corrientes telúricas, se han llegado a descubrir sedes prehistóricas que estaban ocultas. La observación de migraciones de pájaros y otros animales a lo largo de determina linea. Se han encontrado alineamientos de doce y hasta de cuarenta elementos, que incluyen megalitos, iglesias medievales, castillos normandos, abadías, pozos sagrados, depósitos de magnetita y otros puntos significativos, como montículos de tierra en forma de cono truncado, etc., a veces separados entre sí tan sólo por un kilómetro. En otras ocasiones se forman verdaderas redes, con puntos destacados en las encrucijadas. Algunas de estas rutas fueron cubiertas de piedra en tiempos del dominio celta en Gran Bretaña, y tenían el derecho de asilo, junto con templos y ciudades.


  19. #19 pedro jueves, 24 de febrero de 2005 a las 20:26

    Si perdonais que meta baza, me gustaría hacer dos preguntas: - ¿indica el emplazamiento de un dolmen un poblado cercano? Por aqui -la zona pirenaica- se ha considerado tradicionalmente que estaban en zonas habitadas temporalmente durante el verano pero quizás haya que ponerlo en duda y buscar poblados permanentes junto a los dólmenes - ¿qué es antes: el poblado o el camino? Me alegra que digais que pisar el terreno es fundamental para entender a estas gentes. El tiempo empleado en estar sentado al lado de un monumento megalítico intentando ver el mundo como lo hacían en la época de su construcción está muy bien empleado. Los caminos viejos son sabios y coincido en que "los yacimientos están donde deben estar" aunque hay veces en que hay muy buenas condiciones para que hubiera habido algo y no se encuentra nada. Sus razones habrá. Por si sirve de algo, las estelas y cruces que indican una muerte en despoblado se colocaban (en épocas recientes) en el tramo de camino más cercano al sitio donde había ocurrido la muerte, así como cuando se colocaban cabezas o manos cortadas en el camino cercano a donde ocurrió la fechoría por la que se castigaba (aunque me parece que me he ido por los cerros de Úbeda esos)


  20. #20 jugimo jueves, 24 de febrero de 2005 a las 20:37

    LINEAS LEY,...ummm esto me recuerda a las "ortoténias" de Von Daniken, creo que el único que puede contestarte es J.J. Benitez.


  21. #21 J.J.Guijarro jueves, 24 de febrero de 2005 a las 20:43

    Para Coleo...hay mucho que hablar en torno a las Lineas Ley y la 'milla megalítica'. Estoy recabando unos datos que tal vez sea mejor poner en un artículo aparte -por su extensión-. Sí te diré que es cierta esa idea de asociación etre fuerzas telúricas y monumentos megalíticos...pero vete tú a explicárselo a un científico. Tampoco te niego que hay mucho misticismo por medio y eso no ayuda... Para Pedro, estoy totalmente de acuerdo contigo. Muy interesante el asnto de las cruces de muerte en despoblado. Por Castilla he tenido oportunidad de estudiar unas cuantas, sobre todo asociadas a muerte por centella (o rayo) y es cierto que están en el camino y señalan que la muerte aconteció en paraje próximo. Respecto a los dólmenes...El tema del megalitismo pirenaico es algo especial, sobre todo porque es posible que un conjunto de pequeñas cámaras pudiesen estar relacionadas con un poclado o área de paso. Así, el megalitismo se agruparía por conjuntos que algnos investigadores han querido vewr incluso como asociados a linajes o familias. Ahora bien, sí es cierto que el pobaldo debe andar próximo. Unas veces, las menos, inmediato...y cuando esto sucede es por dos razones -como demuestan los casos de la Meseta Norte-, o porque se trata de áreas de función ritual asociadas al levantamiento y uso del espacio funerario anejo, o porque se trata de un hábitat anterior cronológicamente. Lo normal es que el grupo megalítico, y en ciertos casos el megalito aislado, cuente con un poblado principal más o menos próximo. Entonces el megalito, como los menhires y algunos cromlechs,pasa a cumplir una función asociada no sólo a la domesticación o antropización del paisaje, sino también como referente territorial del grupo. Uno de los centros -no físicos, ojo- es ese dolmen o conjuntos de dólmenes. Estos, como he señalado, siempre se asocian a zonas de paso, de control estratégico más que de recursos de áreas de tránsito. respecto al tiempo empleado -que no perdido- junto a un dolmen tratando de sentir el por qué de su emplazamiento es la parte más importante del asunto. Coo dije, el mundo desde los mapas o a partir de los mismos, se ve de otro modo, sin duda menos real. Desde un mapa es imposible ponerse -como señalan los antropólogos- en posición participativa, o en la postura del constructor del monumento. En fín, perdón de nuevo por la extensión. Saludos :)


  22. #22 J.J.Guijarro jueves, 24 de febrero de 2005 a las 20:54

    Jugimo...lo siento pero me parece desacertado tu comentario. Además es injusto. La gente tiene sus inquietudes y hay otros modos de explicar las cosas. Puedes no estar de acuerdo en algo o con la opinión de alguien...pero no es necesario ofenderle.


  23. #23 jugimo jueves, 24 de febrero de 2005 a las 21:49

    De acuerdo J.J....estoy impaciente por ver de qué forma se lo explicas tu.


  24. #24 sansueña lunes, 27 de junio de 2005 a las 01:54

    j.j. guijarro: No te esfuerces, no te comprenderán y terminaremos en la hoguera como Miguel Servet por "Brujos"; me encantan las líneas rectas, los solsticios, los equinocios y la estrella polar; pero no podría caminar en linea recta, que pena! "me toparía con una ermita, con un puente, con un castillo, con un santuario, con una aldea, con un pedrusco" -uh, el juego de la oca, del 20 al 20 - ¿como llegar en línea recta desde Guadalajara a Coca, sin tener que sortear un montón de anticuallas? ¿y qué pinta la Cruz del Valle de Los Caídos en un "sitio como ese"? - qué cosas tan mágicas/majicas se nos ocurren a algunas personas - ¡Viva el astro rey y los ojos que le comtemplan!


  25. #25 per jueves, 20 de octubre de 2005 a las 23:47

    Acabo de entrar en este foro, Jeromor, y he de decirte, que también estudio vías romanas, en Galicia, y sí encuentro una relación entre dólmenes y vías romanas, sobretodo cuando el terreno, como en el caso gallego, ofrece unos caminos óptimos para el tránsito, frente a otros menos adecuados, por inundaciones, vegetación etc...Tengo un trabajo antiguo, rutas naturais e vías romanas, que habla de algo de eso. Hoy lo tengo más perfeccionado. Un saludo.


  26. #26 Brandan viernes, 21 de octubre de 2005 a las 01:02

    Sin ánimo de entrar en polémica alguna y confesando desde el principio mi ignorancia profunda en lo referente a vías romanas, me atrevo sin embargo, desde el sentido común y algo de experiencia, a ofrecer mi hunilde punto de vista. En la comarca que yo conozaco un poco, El Barco de Ávila, subiendo a cualquier cerrillo de los alrededores, no digamos ya a las montañas más altas, se puede observar el trazado de la actual carretera, posiblemente vía romana que comunicaba los puertos de Villatoro, El Pico y Tornavacas y las vías pecuarias más antiguas. No coinciden. Ni siquiera coincide en el trazado con las vías pecuarias medievales que, durante algunos kilómetros, discurren próximas y otros, muchos, más alejadas. Un ejemplo: Para ir desde Aldeanueva de Santa Cruz o la sierra de La Lastra, agostadero serrano ideal para la transterminancia, a La Horcajada, hay que bajar hasta El Barco de Ávila y comunicar, por una carretera que salva un valle y da bastante vuelta. Pues bien, desde un cierta altura, se observa perfectamente que a través del pueblo del Collado y salvando una pequeña loma, se accede a la Horcajada en línea recta en muy poco tiempo. El camino sigue existiendo, aunque ya casi no es frecuentado. Podría poner muchos ejemplos, pero supongo que no es necesario. Sobre monumentos megalíticos nada puedo aportar, aquí no los hay, que yo sepa, a no ser que consideremos las esculturas zoomorfas, que tampoco abundan. Puede que los hubiese y se hayan reutilizado. En algunos pueblos, los más conservadores de la tradición ganadera, es fácil observar vestigios de vallas y callejas muy antiguas, al lado de nuevos caminos ganaderos o de uso cinegético que, por exigencia de la circulación mecánica ya no respetan los antiguos. Un saludo.


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