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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 13 de febrero de 2005
Número de respuestas: 35
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

EL REINO DE LEÓN NO ERA GALLEGO. GALICIA SÍ ERA EL REINO DE LEÓN


Me gustaría que Druidas que, hace más o menos un año, en uno de los foros de celiberia defendían que el Reino de Galicia existió y que el de León no era tal sino Reino de Galicia y que a los leoneses se les llamaba gallegos, se pusieran en contacto conmigo.

Respuestas

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  1. #1 hartza viernes, 25 de febrero de 2005 a las 16:36

    Seguramente los interesados han tomado o estan tomando nota.


  2. #2 mrivas domingo, 17 de abril de 2005 a las 00:56

    En cualquier caso, hay que decir que el Reino de Galicia no siempre perteneció al Reino de León, sino que fue independiente en distitas épocas, del mismo modo que el Reino de León, en función de las épocas fue coetáneo con el de Galicia, incluyó al de Galicia o fue incluido (junto con el de Galicia) en el Reino de Castilla.


  3. #3 PIEDRA domingo, 17 de abril de 2005 a las 04:05

    Este tema está más que discuido ya, colegas. Un saludo


  4. #4 excalibur_ lunes, 18 de abril de 2005 a las 03:30

    La ciudad de León fue destruida durante la invasion árabe. ALfonso III la restauró y una vez establecida una frontera segura en el Duero se estableció allí. Fue poblada por nobles y gallegos y asturianos. Pero el reino de Galicia ya llevaba EXISTIENDO 5 SIGLOS. Los musulmanes siempre llamaron gallegos a los habitantes del Reino de Leon, a sus Reyes y a sus ejercitos y soldados. NO EXISTIA EL GENTILICIO LEONESES: no aparece en ninguna parte. Haste el Cid llama gallegos a los 'leoneses' que van a entablar batalla con las tropas castellanas de Sancho II.


  5. #5 Dingo lunes, 18 de abril de 2005 a las 10:25

    "Con el rey van leoneses e mesnadas gallizianas, non son en cuenta, sabet, las castellanas" (Cantar de Mio Cid, versos 1982 y 1983)


  6. #6 Renubeiru lunes, 18 de abril de 2005 a las 12:14

    Creo recordar que fue un rey, del entonces reino de Asturias, a su muerte dividió SU reino entre sus tres hijos. Al mas pequeño, Fruela, le entregó Asturias, al segundo de sus hijos le entregó Galicia (1ª vez existiera ese reino, y no por mucho tiempo),Ordoño; y a su hijo mayor,GARCIA, loe entregó la parte más importante de su reino: LEÓN. Bien es sabido que por aquellas épocas el hijo mayor era el que heredaba todo, o al menos los títulos y tierras más importantes que poseía el padre (ya fuera rei o conde, o lo que fuere), con lo cual dejariamos ya claro quien era el "princips" de los 3 reinos hermanos. A la muerte de Garcia I de León (914), tiempo le faltó a su hermano Ordoño, hasta entonces (si) rey de Galicia, reclamar para si lo que por aquel entonces era más importante: El Reino de León, ya que por ser el segundo de los hermanos y no haber dejado Garcia I descendencia correspondia en buena lid dicho derecho. Con lo cual desde el primer momento, tras la muerte de Garcia I, es coronado, y siempre usará ese nombre, como REY DE LEÓN. Nunca menciona nada de Galicia. Ya se que ciertos "nacionaliegos" gallegos dicen que el reyno era galicia, y que el rey Ordoño II cometió algo así como un golpe de estado para llevarse la capitalidad del reyno de galicia a León. Pero lo siento mucho por ellos...eso si que nunca a pareció en ningun documento histórico. En cuanto a lo de que nos llamaran a los leoneses "gallegos" los castellanos tengo mis mas que profundas dudas, por varias razones: 1º)Leoneses y Castellanos han sido siempre vecinos, mejor o peor avenidas, pero vecinos, con lo cual se me hace dificil que ,a no ser que fuera en tono despectivo y como insulto (lo cual ni creo ni me gustaría) creo que supieran que en su occidente estabamos los leoneses (entre los que se encontraban los gallegos) 2º)En el siglo 20 a los emigrantes españoles en Argentina (y otros muchos sitios) se les llamaba "gallegos", lo cual no implicaba que no existiera España, sino que muchos de los que alli fueron eran gallegos. y por ultimo: 3º) En los territorios portugueses de Miranda de Douro, se llama "Leones , o llionés" a aquellas personas que son fronterizas suyas por el este, y que ademas hablan de manera similar a ellos cuando hablan "MIRANDÊS" que no es más que una forma dialectal del ASTUR-LEONÉS.Cierto es que el reino de Galicia aparecio varias veces a lo largo de la historia medieval, pero bien cierto es que surgia en escasos repartos de herencias de reyes leoneses, pero siempre era entregada a hijos que no eran los primogénitos ni debían dirigir reconquistas ni mantener a otros reinos cristianos bajo su dominio; eso era tarea del Rey de León. Y a parte de eso todo rey de Galicia buscaba kla forma de coronarse Rey de León...era cuestino de prestigio, al igual que hizo Fernando de Castilla () que a la muerte del padre de su mujer, Vermudo III, se coronó REY de LEÓN manteniendo como titulo 1º el de Rey de León sobre el de Castilla. En cuanto a lo de la repoblación, cierto es que vinieron gallegos y asturianos a León a repoblar, hay toponimia que lo demuestra: gallegillos, Asturianos de Sanabria, etc; pero en las zonas montañosas nunca hubo demasiada presencia arabe, y nunca se les dejo pasar de Camposagrado (otro dia escribire la leyenda de esta batalla)excepto cuando Almazor destruyo el castillo de Luna, con lo cual siempre hubo leoneses en leon. Cierto es que tanto Leoneses como asturianos descendemos de los ASTURES. De todas maneras que nadie tome esto como un ataque contra nada de Galicia; yo tengo mucho cariño a esa tierra vecina, y además mi "mujer" e galega. Por otra parte si nos parasemos a ver como somos Gallegos , Asturianos y Leoneses (Leon y Zamora) veriamos que tenemos mas cosas en común que diferencias. Salú


  7. #7 Brigantinus lunes, 18 de abril de 2005 a las 12:17

    Habría que establecer una diferencia entre el reino de Galicia propiamente dicho, (unas veces vinculado a León, otras independiente) y la Gallaecia que algunas fuentes usan para definir al conjunto de territorios del reino astur-leonés. El uso de esta expresión derivaba del hecho de que todas esas tierras integraran la vieja provincia de Gallaecia. Pero insisto en que no hay que confundir eso con la Galicia propiamente dicha (en la época, la actual comunidad autónoma y los territorios portugueses al norte del Duero).


  8. #8 Renubeiru lunes, 18 de abril de 2005 a las 14:36

    Estoy muy de acuerdo contigo Brigantius, ciertamente se tiende a confundir la GALLAECIA romana, en la cual estaba incluida el Conventum Asturum, con la Galicia Actual. Hay que tener en cuenta que la Gallaecia romana abarcaba lo que en la actualidad son: Galicia, Asturias, León (Leon y Zamora en gran parte) y el norte de Portugal más prosimo a estas regiones españolas.


  9. #9 soliman lunes, 18 de abril de 2005 a las 20:04

    Hablando de León, ¿podría alguien decirme algo sobre la legendaria Leonis mencionada en los mitos artúricos, que según me dicen a través de canales templarios, estaba asentada geograficamente por Ponferrada o así??


  10. #10 excalibur_ lunes, 18 de abril de 2005 a las 22:39

    Mira Renubieru: Ya la Vita Karoli y otras Cronicas europeas llaman Rey de Galicia a Alfonso II. Ese mismo Rey se titula Rex Totius Gallaeciae en documentos. La denominacion de rey de Galicia es abrumadora, total durante los primeros siglos de Reconquista,tanto en el propio reino, como en el resto de España y el Resto de Europa. Por mucho que os guste la fantasia histórica y la Historieta ofisial, y por mucho que os cabreeis si se os dice la verdad. Ahora va a resulatr que el Paramo leones, DESPOBLADO salvo la repoblada León, que tendria en total menos de 5 ó 10 mil habitantes, pintaba algo frente a la Galicia historica hasta el Duero, con cerza de 2 millones de habitantes. Si es que sois de risa.


  11. #11 Hispano lunes, 18 de abril de 2005 a las 23:18

    Ahora mismo no recuerdo el título completo de Fernando el Católico como rey, pero si no me falla la memoria, pues lo vi hace un año en Sos del Rey Católico, se le denominaba "rey de Castilla, rey de Leon, rey de Toledo, rey de Sevilla, rey de Barcelona..." Eso, por regla de tres, ¿llevaría también a considerar a Barcelona o Sevilla como reino..? Se estan llevando al extremo demasiadas cosas ultimamente... Y Gallaecia es diferente a Galicia, igual que Lusitania no corresponde a Portugal, o Al-Andalus no corresponde a Andalucía. Son divisiones territoriales de diferentes épocas. Me parece absurdo tratar temas asi... es como empezar a preguntarse si, por ejemplo, Alfonso X el Sabio se merece ese tñitulo, o si al rey Fernando III el Santo se le debe de llamar asi... Son temas que no llevan a ningún fin aparte de una buena y laaarga discusion compañeros ;)


  12. #12 Visma lunes, 18 de abril de 2005 a las 23:30

    ¿Y a quiénes caparon cuando lo de la Doma y castración del Reyno de Galicia?


  13. #13 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 00:08

    Lo de que Gallaecia no es lo mismo que Galicia hay gente que no es capaz de procesarlo, Hispano, ya te aviso por si te sientes incomprendido en lo sucesivo. Anda que el que escribió lo de "doma y castración del Reyno de Galicia" buena la formó. Poco sospechaba él la mitología que iba a parir esa frase.


  14. #14 ainé martes, 19 de abril de 2005 a las 00:12

    "Y Gallaecia es diferente a Galicia, igual que Lusitania no corresponde a Portugal, o Al-Andalus no corresponde a Andalucía." Eso lo tiene tol mundo claro...lo que casi naide tiene claro es que el Reino de Asturias no es lo mismo que el Reino de los Astures. Empezad por ahí


  15. #15 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 00:53

    Eso de que todo el mundo lo tiene muy claro... no sé no sé... yo diría que hay quien lo confunde, más que por ignorancia, deliberadamente y con dolo directo. En cuanto a que el reino de Asturias no es lo mismo que el reino de los astures, es cierto relativamente. Veamos. En primer lugar, el reino nace no como un reino, sino como un pequeño estado a cargo de un princeps, inicialmente integrado sólo por astures (y godos?), que con el tiempo incrementa su territorio mediante la unión con las etnias circundantes (galaicos, cántabros, vascones) y para el siglo IX ya es un reino con un rey al frente, con capital en Oviedo. Este proceso se refleja en las crónicas asturianas. A veces utilizan la expresión asturorum regnum ("reino de los astures"), especialmente para las primeras etapas del estado, mientras que más adelante se utiliza "reino de los cristianos", cuando ya es un estado más complejo integrado por varios pueblos.


  16. #16 Visma martes, 19 de abril de 2005 a las 01:09

    Teniendo en cuenta que la diferencia genética entre los habitantes del norte de la península no parece ser mucha,lo que significa que la mayoría de las personas que hoy vivimos en las distintas zonas somos descendientes de los que vivían en ellas mucho antes de los romanos, y pocos somos descendientes de reyes o nobles, con la excepción de los que sin saberlo somos fruto del "derecho de pernada", y que nuestros antepasados no hicieron más que someterse al yugo de los distintos gobernantes, ¿cuál es la diferencia entre las "personas" que habitaban en la "Gallaecia" romana y la Galicia actual,o en León, o en Asturias o en Cantabria? Si la lengua no es muy distinta, las tradiciones y costumbres tampoco, ¿qué pasa? ¿Vamos a discutir sobre si un reino duro un poco más que otro? A mí lo que me importa es proteger y defender el legado que nos dejaron nuestros antepasados, y si el nacionalismo bien entendido me ayuda a conseguirlo de un modo más eficaz, pues genial. Y lo que haga cada uno es cosa suya. Pero me parece una gilipollez lo de que si esto se acaba aquí o si empieza allí... ¿Qué pasa? ¿Los historiadores de la antigüedad no mentían, ni inventaban? Pues anda que lo de Platón y la Atlántida... Como todas las demás verdades fuesen así, la llevaríamos clara... Me hace mucha más ilusión ser descendiente de los paisanos que ya vivían aquí en el neolítico y que encima de sus chozas hicieron castros y encima de sus castros aldeas... Porque hasta hace muy poco, la vida en la Galicia rural no era muy distinta a la de los habitantes de los castros... Así que Gallaecia o Galicia... Yo creo que mis antepasados ni se enteraron de la diferencia más que para sufrir un poco más o un poco menos.


  17. #17 kaerkes martes, 19 de abril de 2005 a las 01:15

    estoy contigo visma.


  18. #18 kaerkes martes, 19 de abril de 2005 a las 01:16

    como leonés de la montaña oriental y como persona libre


  19. #19 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 01:23

    Bien, conviene indicar que cuando digo que se confunde deliberadamentre Galicia con Gallaecia, no me refiero a la Gallaecia como territorio de los galaicos, sino a la provincia de la división de Diocleciano que fue llamada Gallaecia, y que incluía también a los astures (que, sobra decir, no eran galaicos; se trataba de una división meramente administrativa). De todos modos, esta organización del territorio pervivió en la mentalidada altomedieval, y es causa, por ejemplo, de que los cronistas musulmanes nos cuenten que Pelayo se rebeló en Galicia: "[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava Y Pamplona, sin que quedase en Galicia alquería por conquistar, si se exceptúa la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado Belay ..." (AJBAr Machmuâ)


  20. #20 ainé martes, 19 de abril de 2005 a las 01:25

    Muy de acuerdo con lo que dices Visma. Para mi somos todos hermanos (de verdad, no es una frase hecha) ¡¡¡¡Putosreinosdeloscojonesdemahoma!!!! Dudo mucho que la inmensísima mayoría el pueblo llano, por aquel entonces, se enterara alguna vez de que en realidad tenían un Rey ni donde estaba ni quién era ni ná de ná. ¿Que importaba? ¿Que ganaban con ello?


  21. #21 ainé martes, 19 de abril de 2005 a las 01:34

    Dingo...en realidad estamos diciendo lo mismo. Astures y Galaicos vivían en Gallaecia. Tan gallaeci eran los astures como los galaicos, era una simple denominación. Nadie "pertenecía a..." si no que "vivían en...", "formaban parte de..." Gallaecia era territorio de astures y galaicos (entre otros)....y cada uno en su casa comiendo Pote, Caldo, Fabas, Fabes, Androia, Botillo....y todas esas cosas tan ricas.... Y todos de norte a sur y de este a oeste "sementando liño e fiando na roca" (ya me he puesto sentimental)


  22. #22 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 01:34

    Pues ya que te preocupas por el sentir del pueblo llano, Visma, y al hilo de lo que comentabas acerca de la "doma y castración del Reyno de Galicia", no puedo otra cosa que recomendarte los comentarios de Brigantinus en otro foro, que me parecieron bastante interesantes: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1074&cadena=Olarti Mensajes: 17/01/2005, a las 12:34:52 20/01/2005, a las 0:43:40 20/01/2005, a las 16:14:08


  23. #23 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 01:47

    Ya, ainé, ellos desdeluego sabían que habitaban la antigua provincia Gallaecia, y como lógica consecuencia eran "gallaeci" como dices, pero nada indica un sentimento de identidad en base a ello. Las fuentes que denominan Gallaecia/Galicia a todo el territorio y gallegos a sus habitantes son extranjeras. Dentro de la Gallaecia, sus habitantes utilizaban preferentementelos gentilicios pertenecientes a cada etnia, y diferenciaban perfectamente astures de gallegos, como se observa en las primeras crónicas medievales de la zona.


  24. #24 Dingo martes, 19 de abril de 2005 a las 01:53

    Dingo Foro "Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana" 06/11/2003 """La C. Albeldense habla en algún lugar del "reino de los astures", sobre todo para referirse a los momentos iniciales del reino (tiempos de Pelayo), pero en general los autores de las Crónicas diferencian distintos territorios: Asturias, Galicia, Vasconia, Castilla, Lusitania ... Lo que sí es común en los documentos, es hablar del "reino de los cristianos" (las Crónicas llaman así ya al reino de Alfonso I, y es un vocablo en el que se fueron englobando los no astures y a quienes los cronistas nombran de forma particular: gallegos, vascones, etc.) y considerar a Oviedo la heredera de Toledo. La C. rotense habla de la "patria de los cristianos". La versión "A Sebastian" es la que habla de "la salvación de España y la restauración del ejército godo", y se refiere a Alfonso I como perteneciente al linaje de Leovigildo y Recaredo, lo cual constituyó según el autor su exclusiva razón para acceder al trono.""""


  25. #25 Axtur0 martes, 19 de abril de 2005 a las 06:16

    Llevo algún tiempo leyendo Celtiberia aunque nunca antes había participado. Francamente, no entiendo esta discusión recurrente, no me parece que se trate de debatir sobre un tema más o menos histórico, sino de insistir machaconamente una y otra vez la misma cuestión. Estos señores –ya sabéis a quien me refiero- con sus ideas de política-ficción e historia ficción parece que por alguna razón les molesta que exista Asturias y que hubiera un reino de Asturias ¿qué pasa sino no os cuadran vuestras historietas? Es más, cuando se les rebate con citas, documentos o lo que sea responden de muy malas maneras, con comentarios despectivos y repitiendo una y otra vez la misma letanía. No entiendo la actitud de los moderadores, sabiendo que lo único que pretenden es convencer ¿a si mismos quizá? De que sus invenciones son ciertas. Propongo una nueva sección para discutir el tema del Gran Imperio Gallego (cuya extensión llegaba hasta el Duero) junto con otros de similares características; La Tierra media, Camelot, Lemuria...


  26. #26 Renubeiru martes, 19 de abril de 2005 a las 10:56

    Bueno ARTURo, te contestaré que se nota un cierto tono de "insulto-desprecio" hacia mi comentario; pero que no se preocupe nadie que no voi a entrar en esa dinámica. Ya todos los druidas uqe te han contestado (ainé, Brigantius,Hispano, Dingo, Visma y Kaerkes) que no se debería confundir GALLAECIA, provincia romana "creada" para una mejor administración del territorio, lo cual no significa que se perteneciera a él todo aquel ser vivo que viviera alli, es más, se pertenecá al noble de turno que no hacía más que sangrar a los pobres humanos alli residentes. Ya que no quieres aceptar que Gallaecia y Galicia son 2 identidades deferentes (pero no opuestas) te diré que deberías mirarte más el tema de mapas y documentación hiustorica antigua y medieval...sólo eso. Nos llamás practicamente indocumentados, mal educados, y con poco mas cerebro que para repetir la "misma letania de siempre" que debimos aprender de nuestros "profesores imperialistas"... Sólo te voy a hacer 1 cometario: si todo el mundo (o la mayyoría inmensa de la gente) opina algo que es diferente de lo que tu crees, no es ignorancia suya, solo es que alguno deberia conocer más lo que acotece. Otra cosa... ya se que "Vita Karoli y otras Cronicas europeas llaman Rey de Galicia a Alfonso II"; pero como dices tu volveremos a ser repetitivos: Gallaecia abarca a: Asturias, León (León y Zamora) y Galicia. Tu nos llamas pesadamente repetitivos, pero tú no te quedas atras, siempre argumentas lo mismo. por cierto, ya que hablamos de Gallaecia como GAlicia, deberiamos recordarte, que dentro de la GAllaecia ROMANA habia un llamado "conventum Asturum", quizas es porqeu los romanos apreciaran una diferencia entre ambos pueblos que debiera ser remarcada en esa especial subdivisión. ¿Imperio Gallego?, bueno no me asombraré, es la 2ª vez que lo oigo, la 1ª fue escuchando a uno que mantenia que lo de ordoño III de LEóN había sido un golpe de estado al cambiar su sede regia. Yo solo conozco, en la edad media, un único imperio (si es que se le puede llamar así) y fue el ejercido por el Rey ALFONSO VI de LEóN (chirriar de dientes), fue coronado despues de la conquista de Toledo "Hispaniae Imperator", ya que el Reino de León era aquel que poseía más extensión de terreno de los reinos cristianos. Esta condicón de emperador la obtuvo por ser aquel que decidia, como juez, sobre cuestiones entre los reinos peninsulares; pero esto no significa que fuera dueño de todos ellos, ni mucho menos. ¿Que el "Imperio Gallego" (documentación porfavor........) llegaba hasta el Duero?, a ver que yo me entere: 1º)Con Alfonso III el Magno, rey de Asturias(866-911), empezó la repoblación del norte de Portugal. 2º)Desde el siglo X, las tierras situadas al sur de Limia constituían ya un Condado del Reino Astur-leonés" 3º)Durante el reinado de Fernando I (1037-65), la reconquista se extendió (1064), entre el río Duero y Mondego hasta Santarém, el núcleo originario portugués fué gobernado por el mozárabe Sisnando Davídez y por el conde Menendo Núñez. 4º) Alfonso Enríquez (hijo de Enrique de Borgoña) ocupó Lisboa, Évora y Beja (1139). Tomó el título de Rey, haciéndose vasallaje con la Santa Sede (1143). 5º)Alfonso VII de LEóN recone la independencia del REINO DE LEÓN (no de galicia) en el año 1143 Por lo demás apoyo en todo lo dicho por VISMA y Ainé; ciertamente tenemos mas cosas en comun todos los que somos de zonas pertenecientes a la antigua Gallaecia que diferencias... Puxa Llión, Puxa ASturies y Puxa Galicia Por cierto esa frase que pones al final "Si es que sois de risa", no es lo que dices tú:"cuando se les rebate con citas, documentos o lo que sea responden de muy malas maneras, con comentarios despectivos y repitiendo una y otra vez la misma letanía"


  27. #27 Olarticoechea martes, 19 de abril de 2005 a las 13:26

    Cuando en la edad media se hace referencia a Gallaecia en los textos, no se trata de la provincia Gallaecia, sino del reino de Gallaecia, pues es llamado REINO. Por ejemplo Alfonso VI es denominado "Aldefonso Gallicae Regie" en crónicas anglo-normandas. El mismo Alfonso VI conquistó Toledo y su reino no se limitaba a la antigua provincia romana de Gallaecia sino que incluía partes de la Tarraconense, Lusutania y Cartaginense, y no lo llamaban rey de la "Tarraconense". A estás alturas de la película nadie puede negar que existiese un reino de Galicia (pues Gallaecia es Galicia en Latin) que fue el hegemonico gasta el siglo XIII: En una escritura de 1092 se dice que Alfonso VI (1065-1109) “regnante... in Toleto et in Legione, Castellam, Galleciam e Portugalem”. Si pudieseis borrariais las fuentes.


  28. #28 Brigantinus martes, 19 de abril de 2005 a las 15:22

    El hecho mismo de que se usara -en el extranjero- en fechas tan avanzadas como el siglo XI la voz Gallaecia para designar una realidad que abarcaba hasta Toledo y el País vasco confirma que de gallega, nada. Me acuerdo de esas crónicas que no tienen empacho en hablar de "Pamplona de Galicia" (¿?) Galicia era una parte del reino, pero los reyes que se sientan en Cangas de Onís, Oviedo y León... ¿son "gallegos"? Lo que está claro es que en la alta edad media, para muchos -sobre todo en el extranjero- la voz Gallaecia designaba a la mitad occidental de la Hispania cristiana. Era un topónimo con arraigo histórico y servía. Pero esos reyes ni hablaban gallego, ni tenían su sede en Galicia ¿eran por lo tanto gallegos? Los antiguos reyes anglosajones se arrogaron el título de soberanos bretones (Bretwalda) porque su reino se extendía sobre la vieja Britania romana ¿eran realmente bretones? No. Sí hubo un reino de Galicia, hasta el punto de que uno de los títulos del rey de España era el de rey de Galicia. Pero como reino, insisto, se redujo más o menos a la actual comunidad autónoma y -hasta la época de Afonso Henriques- el norte de Portugal (hasta el Duero o el Mondego, según la época) Fue independiente en algunos momentos de los siglos IX-X, y posteriormente, con García y temporalmente, con Alfonso (futuro VII) durante las luchas entre Urraca y el Batallador.


  29. #29 Renubeiru martes, 19 de abril de 2005 a las 15:37

    En primer lugar, "herrare humanum est", quise decir Alfonso VII emperador, no VI. Perdón. Nadie niega la existencia de un reino gallego, deberias leer mejor los comentarios desde el principio. Lo único que se pretende por parte de ciertas personas es negar la existencia del REINO DE LEÓN..¿con que fin?, nos lo suponemos todos. Insistir sobre el tema de la Gallaecia rmana, ya me esta pareciendo, como diria nuestro compañero druidico "Axtur0" estais repitiendo siempre "repitiendo una y otra vez la misma letanía" Lo de que al rey de León: Alfonso VII no se le denominase Rey de la Tarraconense, quiezas se deba a varias cosas: 1ª) ¿Alguien por el occidente peninsular... había oido hablar de "eso" llamado tarraconense (sin ofender a nadie)? 2ª) Por que quizás, y solo quizas, hacia SIGLOS que ya no existian esas divisiones administrativas romananas, y si: los Condados de Catalanes, el Reino de Aragón,El Reino de Castilla, y el Reino de Navarra (no pais vasco...no confundir), amén de los respectivos territorios musulmanes peninsulares. Nadie ha negado la existencia del Reino de Galicia, y yo el que menos,solo respondo a una afirmación de que no existió nunca el Reino de León, ni el gentilicio "leonés". Ciertamente tú, Olarticoechea, que nos acusas, o almenos ami en particular, de querer borrar las fuentes, tu mismo me estas dando datos sobre la existencia del Reino de León (te cito literalmente):"En una escritura de 1092 se dice que Alfonso VI (1065-1109) “regnante... in Toleto et in Legione, Castellam, Galleciam e Portugalem”, ahora dime tu, si no tengo fuentes ¿de donde las sacastes tú? Además Alfonso VI de LEÓN, tenia los territorios francos de Borgoña, los cuales estaban fuera de la tarraconense. En el 1135 el rey fijó como fecha la celebración de un concilio en la ciudad de León el 2 de junio, teniendo lugar la coronación imperial en la Catedral de León.Alfonso VII se tituló "rey de Castilla y León", pero sobre todo "Emperador de España". A su muerte los territorios bajo el dominio quedaron divididos entre su hijo Sancho III (rey de Castilla y Toledo), y Fernando II (rey de León y Galicia) No busco enfrentarme con nadie, sólo defiendo lo mio, mi tierra, mi historia y mi cultura. En ningun momento me he metido con ningun otro pueblo peninsular, cada uno tendrá su historia y me parece muy bien, pero el respeto a los demas se basa en la realidad, y quien niega la existencia del Reino de León, como diría alguien que conocemos: miente, y miente a sabiendas, o quizas sea un poco incosnciente. Y.. nadie quiere borar las fuentes, pero, cal gual que tu haces.. las interpretacionse son libres. Pero me repito que nunca se ha negado el reino de galicia, si en cambio otros niegan la existencia a otros.


  30. #30 Hispano martes, 19 de abril de 2005 a las 15:55

    Olarticoechea, el término latino de "Gallaecia" ha dado sin duda el término castellano actual de Galicia. Pero la evolución de este término no se correponde con la evolución del territorio al que se refiere (espero haberme explicado...) Pongo el ejemplo de Lusitania. Su término existe en castellano, pero decir "luso" no es referente a un emeritense, sino a un portugués ;) Respecto al pueblo llano, me parece que no le "interesaba" demasiado saber a qué reino pertenecia... Seguían siendo el pueblo llano tanto como castellanos como leoneses, como aragoneses, como navarros, como andalusies, o como portugueses, y tenían preocupaciones más importantes, como la de sobrevivir... Y como dije antes, Fernando o cualquier otro rey posterior a él era tan rey de Lugo como de Huelva, sin ser estas ciudades reinos (espero que se entienda este sentido) La verdad es que me parece absurdo tratar estos temas... Me quedé en Celtiberia porque era y aún es un espacio donde puedes hablar de la historia sin que influya la política, la actualidad en ella; es decir, poder hablar de la Historia sin otra finalidad más que ayudar y aprender. Pero me parece que poco a poco se pierde ese espíritu... A este paso nos acabaremos "cargando" Celtiberia. Sin más, abandono mi intención de seguir actuando en esta discusión


  31. #31 Hispano martes, 19 de abril de 2005 a las 15:58

    Referente a lo de "luso", un emeritense si sería también luso en el sentido estricto de la palabra, pero a una persona normal de conocimientos medios en historia le dices "los lusos han ganado al madrid", y esa persona entiende que ha ganado un equipo portugués al madrid ;) Espero que se entienda, ¡no quiero dar lugar a que se entienda que los emeritenses no son lusos! Un saludo


  32. #32 jeromor martes, 19 de abril de 2005 a las 18:35

    Nubeiro: "herrare humanum est", Espero que me perdones la broma, pero una buena amiga suele decir "Estás errado, con hache". A propósito ¿no tendrás nada que ver con un compañero de listas de historia antigua en Internet, cuyo nick era Nubeiru?


  33. #33 Olarticoechea miércoles, 20 de abril de 2005 a las 02:47

    Renubeiru, lea bien lo que le escribí, yo no niego la existencia del reino de León (Le dí una fuente que habla de él), solo digo que es posterior en el tiempo al gallego y que el reino de León dependia del rey de Galicia, de la misma manera que el reino de Toledo dependía del rey de castilla. Fuentes, para comprobarlo: sobre Alfonso VI: Orderico Vital se refiere a este rey como: "Amfurcio Regi Gallicae" Guillermo de Malmesbury: "Aldefonso Gallicae regi" O la carta del Papa Urbano II: "Regi Ildefonso Gallitie” Fernando II: El cronista Mateo Paris dice que en 1184 fernando II era el Rey de Galicia. Arnaut Daniel escribe en su composición titulada “Doutz Brais E Crirz” que Fernando II era el “Seignor dels galecs”. Vermudo III: Sancho III de Navarra en 1029 titulaba a Vermudo III como “Imperator domus Vermudus in Gallaecia” . Alfonso VII: según los Annales de Cambrai "Los tres imperios de la cristiandad, el Germanico, el Bizantino y el de Galicia". Ahora hable usted del reino de León, pero acuerdese de mencionar que pertenecia al reino de Galicia. Brigantinus, tampoco leyo usted bien lo que le puse: La denominación Gallaecia hacía referencia a un REINO: "Regi Gallicae", lo repito R-E-I-N-O, R-E-I-N-O, Un REINO, no a una provincia, ni una manera de denominar a "la mitad occidental de la Península", sino un REINO con su Rey, osea a una organización política estable, con sus conquistas y demás. Hispano, dice usted: "el término latino de "Gallaecia" ha dado sin duda el término castellano actual de Galicia. Pero la evolución de este término no se correponde con la evolución del territorio al que se refiere (espero haberme explicado...) Pongo el ejemplo de Lusitania. Su término existe en castellano, pero decir "luso" no es referente a un emeritense, sino a un portugués ;)" En lo que respecta a Gallaecia eso es falso, desde la conquista romana el toponimo Gallaecia se uso para definir una realidad cultural bien definida y que se puede seguir en las fuentes escritas de todas las épocas hasta la actualidad, de las cuales hay muchos ejemplos, puede usted comprobarlo en el articulo: "El termino Gallaecia a lo largo de la historia" aquí mismo en celtiberia. Agradeceria que antes de replicar a mis textos, se informasen antes.


  34. #34 Renubeiru jueves, 21 de abril de 2005 a las 15:27

    Me remito a la divisióndel Reino de Los ASTURES por parte del rey Alfonso III, el Magno: Al mas pequeño, Fruela, le entregó Asturias, al segundo de sus hijos le entregó Galicia,Ordoño; y a su hijo mayor,GARCIA, le entregó la parte más importante y extensa de su reino: LEÓN. No discuto tampoco yo la existencia del reino de galicia, pero me temo que seguimos mezclanto Gallaecia, con Galicia. Agradezco el trato educado de su cometario; y prometo rebuscar en las fuentes por usted mencionadas. Proximamente aportaremos nuevos datos. Pero replicamos con conocimiento, y por tanto con causa. Aqui lo que realmente os está llevando a la discusión es el término "GALLAECIA" Jeromor.... Gracias por la corrección, ya van años que deje el Latín y recuperarlo lleva tiempo


  35. #35 Brigantinus jueves, 21 de abril de 2005 a las 16:01

    Lo que no hay que olvidar es que en aquella época, los reinos no tenían denominación "oficial". Los cronistas ya fueran peninsulares o extranjeros usaban el término que les daba la gana, y algunos escribían Gallaecia porque era un término que les resultaba familiar. El reino venía a coincidir más o menos con los límites de dicha provincia romana, de modo que era una denominación cómoda. Y dentro de un mismo reinado nos podemos topar con términos totalmente contradictorios, por la pluralidad de cronistas. De los primeros Alfonsos tan pronto los tenemos de "rex Gallaecia", como considerando en sus crónicas en latín la "Gallaecia" una parte -no todo- su reino (la "pars maritima Gallecie" de la Crónica de Alfonso III) Lo de Alfonso VI está más claro. Desde 1077 es Imperator Totius Hispaniae y desde 1085 Imperator Toletanus. Todavía hoy en día, sesudos analistas, periodistas, etc... siguen usando Inglaterra, Gran Bretaña y Reino Unido como términos sinónimos cuando no tienen nada que ver. Por otro lado, en la época de la que estamos hablando, este tipo de historias era la tónica común: -Como dije antes, los reyes anglosajones se titulaban reyes de Britania (Bretwalda), aunque no eran britanos. Sus sucesores posteriores al siglo XII tan pronto son rex Angliae como rex Britanniae. -Tras la descomposición del reino carolingio, los germanos no eran germanos sino "francos orientales". -Los bizantinos eran "romani". Para sus vecinos eslavos y árabes también eran romanos. Y en el siglo XII, aun cuando ya hacía mucho que habían perdido el control de Roma, los bizantinos seguían siendo "rumíes" para los selyúcidas, quienes en los territorios que les arrebatan en el Asia Menor fundan un sultanato de Rûm (o sea, "romano") Un detalle más: me gustaría precisar un dato. Alguien arriba dudó de la capacidad repobladora de Asturias y habló de una Galicia altomedieval con dos millones de habitantes. Al respecto me gustaría decir: -La Historia (y la lingüística) demuestran que la repoblación gallega fue fundamentalmente hacia el sur, no hacia el este. -La idea del "páramo" hay que relativizarla. La cuestión de si el valle del Duero estaba "vacío" aún hoy es objeto de debate. Y puestos a repoblar, no olvidemos la fuerza demográfica de los mozárabes fugitivos. -Dos millones de habitantes... para los siglos V y VI, se baraja la cifra de bastante menos de un millón de habitantes para la Gallaecia. Galicia (que es menos que Gallaecia) difícilmente pudo haber disparado su número de habitantes a los dos millones en apenas un par de siglos (supondría haber multiplicado por cuatro o cinco su población en pocas generaciones)


  36. #36 Caalcavi sábado, 09 de septiembre de 2006 a las 18:48

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


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