Realizada por: soliman
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 07 de enero de 2005
Número de respuestas: 182
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

LA INVENCION (O UNIDAD) DE ESPAÑA


Has estado cojonudo con tu intervención. Puede que haya un par de temas discutibles, pero estoy de acuerdo contigo. Aparte de que eres un valiente, ya que la peña ésta está que arde con estos temas. Al parecer hay cosas que, en castellano, no se pueden decir. Sin embargo, es menester que se digan, o no se saldrá nunca de esta ficción abstracta que quiere imponerse como España. La posibilidad de una convivencia ordenada y estable entre los pueblos ibéricos depende de que se afronten y acepten, de una vez por todas, los hechos de nuestra formación histórica en toda su crudeza de conquista y ocupaciones territoriales, sin enmascararla con cruzadas, Clavijos, Campeadores y caballos blancos de Santiago. Sobre esta base, lo pasado estará pa­sado, pero quedarán más claras las verdaderas relaciones actuales de poder.

Respuestas

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  1. #151 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 23:00

    Brigantinus, Olagüe trata todo el asunto de estas fuentes mucho mejor y más extensamente que tu ahora, por supuesto. Si no recuerdo mal (hace ya años que leí el libro de Olagüe) la crónica más cercana al momento es la de Ajbar Maymua, contada un siglo después, y las demás menciones son cogidas unas de otras, y con el elemento fantástico de las conquistas milagrosas de Alá, típicas de las crónicas musulmanas del momento. Por lo menos todo el asunto de Tarik, Muza etc... Respecto a las monedas, también hace un análisis del caso, que como comprenderás ahora mismo no recuerdo en detalle. Vale, Brigantinus, me alegro que vayas aportando pruebas... pero no te creas que ya lo has demostrado. ¿ers capaz de poner los textos de esas crónicas?


  2. #152 Irluachair viernes, 18 de marzo de 2005 a las 23:11

    En este enlace va un análisis de la primeras fuentes. Y fíjate que no se dice nada de una invasión permanente, sino de incursiones. http://www.tarifaweb.com/cultura/aljaranda/num7/art6.htm La crónica más antigua conservada acerca de la invasión árabe narra los hechos de forma tan general que apenas se adivina la expedición del año 710. Nos referimos a la Crónica elaborada en latín por un mozárabe en el año 754. En la crónica todos los datos anteriores a la decisiva batalla del Guadalete, se resume a indicar que Taric Abuzara y otros, que estaban ya reallzando incursiones a la provincia que hacia tiempo le estaba encomendada y devastaban muchas ciudades, se fue a las montañas Transductinas... El nombre de Abuzara precisamente corresponde a Tarifa (Ibn Zara), con lo que se adivina una simple mala lectura (ausencia de una coma, por ejemplo). Encontramos mencionada una pluralidad de incursiones pero no se detallan cada una de ellas. Por el contrario, sí podemos observar con claridad que estas incursiones de beréberes se estaban produciendo en la zona de Tarifa-Algeciras como demuestra la mención de unas montañas cuyo nombre deriva claramente del de la antigua ciudad de lulia Traducta. El siglo pasado Adolfo de Castro interpretó que Tarif atacó Mellaria, desde entonces conocida como Tarifa, mientras con posterioridad se dirigió a lulia Traducta, que identificó con Algeciras. Las fuentes árabes más antiguas no mencionan la primera expedición árabe contra Tarifa en el año 710. Es el caso de autores de mucho crédito a nivel general, pero de muy poco (por fantasiosos) en los detalles, que escribieron en el siglo IX acerca de los acontecimientos. Nos referimos al egipcio lbn Abd al-Hakam y al granadino lbn Habib; en ambos casos sabemos que tomaron su relato de al-Waquidi (siglo VIII), autor cuya obra no se ha conservado. En todos estos casos se silencia el desembarco previo en Tarifa, pasándose directamente, a partir del episodio del conde Julián a narrar el paso desde Ceuta a Algeciras. Es decir, en la tradición árabe-egipcia más antigua, representada por al-Waquidi, la algarada realizada por Tarif al frente exclusivamente de bereberes es silenciada; no tiene tampoco nada de extraño este desconocimiento cuando se trataba de un autor que pretendía centrar en el elemento árabe (muy minoritario) el protagonismo casi único de la conquista de al-Andalus. Sin embargo, este silencio ha conducido a algunos autores a considerar dudosa la existencia de la expedición árabe contra Tarifa. Si bien es cierto que la encontramos aceptada por la mayor parte de los investigadores, por ejemplo por Saavedra y por Lévi-Provençal, sin embargo la etimología es considerada muy sospechosa. Antiguo grabado de Gibraltar (Reproducción fotográfica de M. Rojas) Joaquín Vallvé ha llegado a poner en duda no solamente este relato sino todos los referidos a la conquista árabe. En su opinión todas las menciones a islas (especialmente a la de Algeciras) se referían en realidad a Cádiz. Es cierto que utilizando la metodología de Vallvé tampoco puede llegarse a esa conclusión sino a la descalificación global (y sin más) de las fuentes; si todas constituyen una eterna confusión, ¿es legítimo sacar de ellas conclusiones aventuradas?. No obstante los hechos que se narran, de forma muy reiterativa, son perfectamente lógicos y aceptando la veracidad de la expedición previa contra Tarifa el conjunto del relato sobre la invasión árabe de España gana en veracidad. Asentados los árabes en Tánger muy poco tiempo atrás realizan una incursión con toda probabilidad con el objetivo fundamental de conseguir botín. El desembarco en Tarifa es lógico si, como se deduce de todos los relatos, el puerto de partida de las cuatro embarcaciones fue Tánger.


  3. #153 soliman sábado, 19 de marzo de 2005 a las 00:14

    http://www.islamyal-andalus.org/publicaciones/ajbar_maymua/index.htm Dra. Dolores Oliver Pérez - Universidad de Valladolid. Revista Anaquel de Estudios Árabes: Vol. 13 (2002): 131-150. Editada por la Universidad Complutense de Madrid


  4. #154 soliman sábado, 19 de marzo de 2005 a las 00:28

    Con el tema de la numismática, amigo Brigantinus, has "has oido campanas pero no sabes donde". Si te leyeras aunque sea digitalmente el libro de Olagüe verias la explicación más razonable. El cristianismo unitario-arriano tambien ponía en sus monedas "Hay solo un Unico Dios", que para eso eran unitarios, no trinitarios. Y evocaban su enfrentamiento con las 3 personas de la trinidad. Fue muchos años más tarde cuando se empezaron a acuñar las monedas ya totalmente islamizadas con el consabido "No hay dioses sino Allah, el Unico" y "Muhammad es su Profeta". Esas si fueron musulmanas, pero muchos mas tardias que el 711. Aparte, esas que dices de este año 711 estaban en latin, no en árabe. De cuando un arabe acuña monedas en latin. Lee hombre lee, no cojas fuentes sin ton ni son.


  5. #155 soliman sábado, 19 de marzo de 2005 a las 00:42

    Para el estudioso o para el que le interese: http://www.islamyal-andalus.org/monedas/portada.htm


  6. #156 Irluachair sábado, 19 de marzo de 2005 a las 02:40

    El tema de las fuentes está en el capítulo 3 del libro de Olagüe y para mí, es bastante convincente el planteamiento que hace. Pero lo mejor de Olagüe no es que niegue rotundamente nada, como creéis, sino que da argumentos para ponerlo todo en cuestión. No está tan claro, como siempre se ha contado. Brigantinus, de verdad, si le echas un vistazo, estaré muy interesado sinceramente en lo que te pueda haber parecido el análisis de Olagüe, y en las posibles críticas que tengas. http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/olague/capitulo3.htm


  7. #157 Irluachair sábado, 19 de marzo de 2005 a las 02:42

    Capítulo 3 LAS FUENTES Y SU CRÍTICA No existe documentación contemporánea sobre la invasión de España por los árabes. Las dificultades que debe vencer el historiador para reconstruir un estado de opinión desaparecido. Crítica de las crónicas árabes en razón de la contrarreforma musulmana realizada en el Magreb al fin del siglo XI. Distinción que hacemos entre las crónicas bereberes del X y del XI y las árabes posteriores. Crítica de las crónicas latinas. Sólo las crónicas latinas del IX y X poseen un cierto interés. Sus caracteres generales: Lo maravilloso en las crónicas latinas del IX. Lo novelesco en las crónicas bereberes. -------------------------------------------------------------------------------- El contexto histórico Sorprendido quedará el lector al saber que no existen testimonios contemporáneos que describan la invasión de España por los árabes, o que tengan alguna relación con estos acontecimientos. Lo mismo nos ocurrió hace treinta años cuando lo averiguamos al empezar estos estudios. ¡Con qué rutina se han repetido en todos los textos variaciones similares sobre un mito creado en la Edad Media! ¿No se refieren todavía algunos a un testigo presencial de estos hechos, el obispo Isidoro Pacense, cuando hace ya más de un siglo que se ha demostrado su carácter fabuloso? No sólo se ha escrito este episodio de la historia patria de un modo descabellado, sino aun sin la más elemental documentación. «Época fecunda para el novelador y el poeta, pero que es una laguna en los anales de la península», escribía Dozy en sus Recherches; pues, «desde el reinado de Vamba hasta el de Alfonso III de León, ni los cristianos del Norte, ni los árabes y mozárabes del Mediodía escribieron nada que conozcamos» (Saavedra)21. Ante esta situación y el laconismo de las crónicas latinas no dudaron los antiguos historiadores: Recogieron sencillamente en los viejos manuscritos árabes, escritos varios siglos después de los episodios que relatan, recuerdos de aventuras más o menos fantásticas emprendidas por caudillos bereberes, los cuales adaptados a fábulas egipcias han constituido la base histórica según la cual había sido España invadida por ejércitos llegados nada menos que desde el desierto de Arabia. El mismo problema, la ausencia de una documentación contemporánea, se plantea por aquellas fechas en todo el ámbito mediterráneo, en África del Norte como en el Próximo Oriente, en España como en el Imperio Bizantino. Por una extraordinaria coincidencia no queda un solo texto, ninguna obra literaria de esta época, una de las decisivas en la evolución de la humanidad. Esto se explica por una idéntica causa, imperante en todos estos lugares: la efervescencia de las luchas religiosas, la pasión que ha aniquilado todo documento cuya supervivencia podía perjudicar los ideales defendidos en terribles guerras civiles.


  8. #158 Irluachair sábado, 19 de marzo de 2005 a las 03:11

    Vuelvo a repetir que las tesis de Olagüe no son simplemente que los musulmanes no estuvieran en España, sino más bien que la supuesta invasión definitiva por los musulmanes, tuvo que haber sido más bien un proceso interno de conversión que duró décadas o siglos. Y tampoco niega rotundamente la presencia de tropas norteafricanas, ni de musulmanes en hispania a partir del 711, sino que más bien estos ejércitos, si existieron, debieron integrarse en los procesos internos de hispania de ese momento, que era la guerra civil entre godos arrianos y godos trinitarios...de ese proceso, surgió un reino musulmán décadas después (proceso que ignoramos)....integrado principalmente por godos e hispanos...sin negar la posible presencia de gente norteafricana. Lo que es una simpleza es asegurar sin más que hubo una invasión árabe, anulando cualquier atisbo de protagonismo hispano en ello. Lo que hace Olagüe es matizar muchísimo más todo lo que hasta ese momento se había considerado una simple invasión extranjera. Y le pese a quien le pese, Olagüe ya ha influido muchísimo en cómo se entiende hoy día la cuestión de Al-andalus., incluso en quienes más lo denuestan.


  9. #159 Brigantinus lunes, 21 de marzo de 2005 a las 12:30

    Crónica de Al Maqqari: "Se levantó en tierras de Galicia un burro salvaje llamado Pelayo. Los ismaelitas(...) se habían apoderado del país (...) y no había quedado sino una roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Ya sólo comían la miel que dejaban las abejas en las hendiduras de las rocas. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, pero el final los despreciaron diciendo: "Treinta asnos salvajes ¿qué daño pueden hacernos?" El hecho de que no haya crónicas en ese momento que hablen de la conquista (Sí las hay, véase el mensaje más arriba) tampoco habría significado nada: la fuente más precisa para conocer la campaña de Julio César en el noroeste peninsular es Dion Casio, que escribe casi dos siglos y medio después. Curiosamente, los historiadores parecen no hacer mucho caso a las teorías de Olagüe. Claro que podemos pensar que están todos equivocados y que él tenía razón. Y sobre su influencia en la historia de Al-andalus.. he tenido la oportunidad de leer algún libro de Historia de Andalucía impagable. Aceptando la invasión del 711, remachan la descripción de la misma con la frase "después del 711, Andalucía volvió a ser libre" (¿¿¿¿????). Tengo la sospecha de que las tesis olagüistas, lejos de profundizar en un debate estrictamente científico, lo único que ha hecho ha sido reforzar la Mitología -que no la Historia- que cultivan cuatro plumillas localas. Y conste que no creo que esa fuera la intención primera del autor, pero desde luego ha sido su resultado... Aquí en Galicia la publicación de "A Cultura castrexa" de Calo Lourido fue un revulsivo que sirvió para avivar el debate celtas sí o no. Pero al menos el debate se ha llevado -en términos historiográficos- por cauces científicos. Y cuando algún autor entra al trapo, no suele apelar a patrias perdidas necesitadas de redención ni Arcadias felices.


  10. #160 lucusaugusti lunes, 21 de marzo de 2005 a las 13:05

    LA INVENCION (O UNIDAD) DE ESPAÑA A semejante título se podría contestar con que la idea tendrá varios padres pero el copy me parece estar registrado a nombre de Octavio Augusto. 38 a.C. 1 de enero Octavio decreta la Era Hispánica creyendo que toda la Península estaba sometida. "Era" plural de "Aes" (pieza de cobre). Era, tributo impuesto por Octavio como símbolo del triunfo romano sobre los indígenas. Pasó a significar el ciclo cronológico con vigencia hasta el final de la edad media en Hispania. Quince siglos de consenso cronológico.


  11. #161 soliman lunes, 21 de marzo de 2005 a las 14:37

    Amigo Brigantinus, te ruego que te bajes un momento ... Si leyeras fielmente y fidedignamente los obstaculos a los que nos enfretamos, quizás te dieras cuenta que al-Makari, el personaje, es muy posterior a los acontecimientos que intentamos explicar. Ya que este historiador recoge las tradiciones bereberes que ya habian elevado la leyenda. "No se preocuparon de comparar los datos que recogían en obras muy posteriores, como las de al-Makari, con las noticias fidedignas que nos describen el ambiente dominante". Quiere decir que: al-Makari solo suscribe la leyenda ya inventada. "Esta «historieta», como las llamaba Dozy, pertenece al ramillete de los anécdotas que han sido difundidas en España en el siglo IX y cuyo origen es egipcio. Han simplemente transplantado los historiadores egipcios del IX en adelante a España lo que suponían había ocurrido en su país". Parece ser que las fuentes mas fidedignas aunque interpoladas y negada su unico autor (fueron varios, cada uno con sus intenciones) son el Ajbar Maymua.


  12. #162 soliman lunes, 21 de marzo de 2005 a las 14:41

    http://www.islamyal-andalus.org/publicaciones/ajbar_maymua/index.htm


  13. #163 Irluachair lunes, 21 de marzo de 2005 a las 15:41

    Brigantinus, las pruebas que tu aportas son precisamente todas las que Olagüe tiene ya bajo control y se dedica a desmontar. Así que es sencillamente un círculo: tu vas a usar todas las pruebas convencionales, y nosotros vamos a poner simplemente cómo lo rebate Olagüe. La discusión ya está toda en el libro. Para demostrar 100 % una invasión y conquista musulmana de la forma que se entendía, me parece que harían falta otras pruebas nuevas, porque me temo que las que existen no son tan contundentes, como para decir 100 %. Vuelvo a repetir, Olagüe más que trazar unos hechos, lo que hace es plantear que las pruebas no son del todo fiables, y que según otro enfoque los hechos se podrían describir de otra manera. Con demostrar una duda razonable, eso basta para dudar de la invasión hasta que sencillamente existan nuevas pruebas que describan de mejor manera ese periodo. Yo de verdad, espero leer alguna prueba luminosa algún día.


  14. #164 Irluachair lunes, 21 de marzo de 2005 a las 15:59

    El libro de Olagüe para mí contiene ideas muy a considerar, sin embargo, para que se vea que no es una devoción mística, ni nada parecido, voy a escribir lo que me pareció más flojo del libro. Olagüe en uno de los capítulos se dedica a demostrar un cambio climático que motivó en el siglo XII ciertas migraciones o invasiones conocidas como la de Almohades principalmente, lo que él considera la verdadera invasión constatable. Ese cambio climático que desertizó el norte de África, es algo cierto, pero no veo que sirva para reforzar ninguna idea en el libro, porque sencillamente los cambios políticos, migraciones, no siempre se explican por estas causas físicas. En fin, demasiada demostración de este cambio climático, que no encaja del todo en la línea del libro. Pero a lo mejor lo que ocurrió es que en el momento en que se escribió del libro de Olagüe existían tan pocos argumentos en torno a las “invasiones” que quizás la noción del cambio climático resultaba más novedosa y por tanto podía aportar nuevas perspectivas. Hoy día, ya quizás no sea tan llamativo.


  15. #165 Irluachair lunes, 21 de marzo de 2005 a las 16:13

    Olagüe pienso que no termina de remachar ninguna línea en el libro. Es genial planteando dudas, haciendo ver que no podemos conformarnos con los datos que existen actualmente cómo para definir totalmente la narración de la implantación del Islam en España. Él también aporta algunas líneas muy posibles por cómo pudo ser esa implantación, como es el tema del arrianismo, la guerra civil, el tema del manuscrito de Leire, la indigeneidad del arte andalusí, la situación de la Iglesia etc...sin embargo no creo que consiga hacer la narración en firme de los hechos, aunque tampoco creo que fuera su objetivo. Creo que es un libro fértil en ideas, enfoques, matizaciones... que animan a indagar, pero no es un libro de historia ya oficial. Lo dicho, sería fantástico que salieran pruebas luminosas que dieran luz sobre los acontecimientos de esa época, que con las ideas de Olagüe, quizás cobraran quizás su pleno sentido.


  16. #166 A.M.Canto lunes, 21 de marzo de 2005 a las 16:56

    Aviso para lectores desprevenidos: No hay constancia histórica alguna de que Augusto "decretara" ninguna "era hispánica". Esto parte de unas lecturas e ideas, equivocadas en este caso, de Mommsen y Hübner, en el siglo XIX. Tampoco la Península Ibérica se dio por conquistada en ese año, ni está documentado el uso de tal "era" en epígrafes o literatura antes del 381 d.C. Aunque hay un trabajo reciente al respecto de J.M. Abascal, que aún no he podido consultar, de momento siguen siendo válidas las reflexiones de, por ejemplo, J. Vives, Inscripciones Cristianas de la España Romana y Visigoda, Barcelona, 1979, 175 ss., especialmente p. 182: "Esto quiere decir que no hay que pensar en que fuera introducida (la era hispánica) por los romanos para conmemorar la conquista o la constitución de una provincia o cosa parecida, tal como fantasearon Hübner y Mommsen. La prueba es que no se ha encontrado en ninguna inscripción de carácter oficial: miliarios, dedicaciones, etc. en toda España, tal como se encuentra el 'annus provinciae' en no pocas de Mauretania. La era es una institución indígena, de una tribu de los cántabros..." Sabemos que empezaba el 38 a.C., pero no sabemos con seguridad por qué causa. http://www.kalendersysteme.de/english/encyclopedia/encyclopedia.html Spanish era: It is counted since that 1st January 38 b.o.c. (after the Julian calendar). The meaning of this date in Spain is not exactly well-known. http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm Appendix: Scaliger's List of Eras 49. The Spanish era This falls 38 years before Christ's birth in JP 4675, solar cycle 27, lunar cycle i = 39 BC. The solar and lunar cycles confirm the Julian Period date, which is in fact wrong; it should be 4676–38 BC. Scaliger's description of his procedure ("Annus natalis Christi Dionysianus est periodi lulianae 4713. Deductis 38, remanent 4675 vents annus Aerae Hispanicae") shows that he forgot that to change a year BC to a current year of the Julian Period one must subtract it from 4714, not 4713.


  17. #167 soliman lunes, 21 de marzo de 2005 a las 16:56

    Hermano irluachair, una cosa: te acuerdas de la Revolución Francesa en 1789, pues acabo de leer en una afamada revista, a ver si otro dia te digo cual, que hay un Historiador-Cientifico (historiador multidisciplinar) que en esa revolución tambien tuvieron que ver una AUTENTICA MINI GLACIACIÓN QUE HUBO EN EUROPA, cuando las cosechas fueron nular y llevaron al hambre a la población. A partir de ahí ...


  18. #168 Brigantinus martes, 22 de marzo de 2005 a las 09:47

    Al respecto de que mis afirmaciones son circulares... bueno, también podrían serlo las de Olagüe: ¿por qué no hubo invasión? Porque -supuestamente- las fuentes no dicen nada al respecto. ¿Por qué las fuentes -supuestamente- no dicen nada? Porque no hubo invasión. 1-Las fuentes musulmanas que hablan de la invasión son "tardías". Vale. Pero del siglo IX. Demasiado cerca en el tiempo como para inventarse un acontencimiento de la nada. 2-Sobre la verosimilitud de los textos: ¿por qué no aceptamos la de la Crónica Mozárabe del 754 o la de la capitulación de Teodomiro? 3-Política: si no hubo invasión islámica ¿por qué el noble Casio se convierte al Islam? Y observemos la creación del emirato independiente en el 756. Si en el 711 en vez de una invasión se produjera una crisis interna, la islamización de la población no habría podido ser tan rápìda como para que Abd-el-Rahman ya dispusiera del aparato político-administrativo-militar que le permitiera consolidar su poder. Apenas han pasado dos generaciones desde el 711... Por el contrario, si la islamización no fue un proceso más o menos voluntario derivado de una guerra civil (¡entre dos facciones ninguna de las cuales era musulmana!) sino fruto de una invasión súbita e imparable, la cosa sería más fácilmente explicable. 4-Religión: ¿realmente era tan fuerte el unitarismo en la Hispania del siglo VIII? 5-Un dato muy llamativo: incluso en los peores momentos de crisis, una constante en la Historia de la Iglesia es su producción documental, en toda Europa; durante la caída del imperio, Paulo Orosio e Hidacio escriben obras históricas; conservamos documentos de la época en la que el catolicismo era perseguido por la monarquía goda arriana; en la Inglaterra anglosajona, reinos no más grandes que provincia española tenían monjes que escribían Crónicas y Anales... Por muy mal que estuviesen las cosas en Hispania, ese silencio documental no resulta lógico. Salvo, claro está, que no hubiese una guerra civil, sino que el territorio fuera controlado por un nuevo poder con otra religión que había privado a la Iglesia de su fuerza y poder políticos... ¿Y los Concilios? ¿Dónde quedan los grandes concilios toledanos después del 711? ¿En esa hipotética guerra civil la Iglesia no convocó ninguno ni siquiera para fijar tácticas para enfrentarse a los unitarios? ¿Roma no apoyó a los trinitarios? ¿No apostó por los candidatos o facciones católicas? Los documentos eclesiásticos guardan silencio... ¿Y los francos? No aparecen hasta 70 u 80 años después del "inicio de la guerra civil" ¿No sería lógico que los trinitarios hubiesen pedido su ayuda -al menos, alguna facción- sobre todo teniendo en cuenta que, según esta teoría, llevaban las de perder? ¿Por qué esperaron tanto? 6-Finalmente: sobre la conquista musulmana de Córdoba "...volvió Mugit a la iglesia e hizo salir a todos sus ocupantes y ordenó que les cortasen la cabeza". Esto no está sacado de la Crónica mozárabe, sino del Ajbar Maymua, lo que da pie a una reflexión: Según vuestra tesis, ni invasión, ni Guadalete, ni conquista, ni escaramuza de Covadonga... entonces -me pregunto- ¿Cómo es posible que tanto las fuentes islámicas como las cristianas recojan tales hechos? Es cierto que desde el punto de vista historiográfico, a menudo se sacan de la manga mentiras y exageraciones para desprestigiar al enemigo y exaltarse a sí mismo. Pero, curiosamente, en este caso, ambos bandos -cristiano y musulmán- creyeron las mismas "mentiras" ¿Cómo se explica? Obsérvese la cita que abre este punto: los musulmanes no niegan que las ciudades hispanas fueron tomadas por las bravas. ¿Qué misteriosa y enigmática "mano negra" fue capaz de convencer a ambas partes de unos hechos que nunca tuvieron lugar? ¿Quién pudo lograr que cronistas cristianos y musulmanes dieran por buenas una invasión que nunca se produjo, una batalla de Guadalete que no se produjo, la conquista de ciudades, un combate de Covadonga que no se produjo, una batalla de Poitiers que no se produjo...? Esto más que de Olagüe, daría para un libro de J. J. Benítez.


  19. #169 Sucaro martes, 22 de marzo de 2005 a las 09:57

    ¿por qué no aceptamos la de la Crónica Mozárabe del 754 o la de la capitulación de Teodomiro? Está clarísimo, Brigantinus: porque no dicen lo que a ellos les interesa que digan. Por lo demás, tu argumentación es muy buena, Brigantinus. Estoy de acuerdo contigo en que es muy extraño que dos bandos enfrentados coincidan en los mismos sucesos. A lo mejor es que los hechos sucedieron en realidad... Como te oiga J. J. benítez, dentro de un tiempo vamos a tener musulmanes intergalácticos en todas las librerías (inspirados en hechos Olagües).


  20. #170 soliman martes, 22 de marzo de 2005 a las 10:03

    Por mi parte doy por cerrado mis aclaraciones


  21. #171 GENSVETULA lunes, 18 de abril de 2005 a las 15:33

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  22. #172 kaerkes lunes, 18 de abril de 2005 a las 15:38

    que yo sepa no he eliminado esta intervencion. aunque ponga que ha sido eliminada por mi. Además no puedo ver que decía. ??????????????????


  23. #173 kaerkes lunes, 18 de abril de 2005 a las 15:41

    jajajajajaja. buena broma gensvetula. :D


  24. #174 frodo lunes, 18 de abril de 2005 a las 17:11

    ...pues...todos queremos ver la broma.


  25. #175 GENSVETULA lunes, 18 de abril de 2005 a las 17:16

    Información eliminada por el Administrador Ego


  26. #176 Robert lunes, 18 de abril de 2005 a las 17:37

    Diazepam


  27. #177 PIEDRA lunes, 18 de abril de 2005 a las 17:56

    Pues sí ,Diazepam. Pero el justo. Y de paso que me receten un par a mí porque desde hace mucho, mucho tiempo me toca los machos el que se nos utilice a los castellanos como al " Judas " de San Juan. Gens Vetula, puedes decir lo que te venga en gana y cuando te dé la gana, puedes mostrar tanta indignación y mala leche como te salga del mismísimo, pero siempre manteniendo las formas pues hasta para mostrarse cabreado es preciso guardarlas. De Solimán : por más que yo aborrezca y me saquen de quicio alguna de sus opiniones no es ningún terrorista y una comparación así, aún llevado por todos los demonios, es injusta e indignante . Cada vez que perdemos los estribos y llevados por la mala hostia ( y la prisa ) vertemos mala baba estamos cavando una tumba para los verdaderos argumentos. Si es tu deseo vete, pero sería una opción mucho más sana si te quedarás y sin prisas, tranquilamente, dijeras todo aquello que tengas que decir. Un saludo a TODOS.


  28. #178 Ego lunes, 18 de abril de 2005 a las 18:08

    Nada más que añadir a lo que dice Piedra sabiamente. Salud.


  29. #179 GENSVETULA lunes, 18 de abril de 2005 a las 18:35

    SEÑOR PIEDRA: no ponga usted palabras en mi voca. correligionario solo quiere decir:(que comparten la misma religion) no acuso a soliman de terrorista. es mas, en mi texto no aparace la palabra terrorismo en ningun sitio. es mas ya ni aparece el texto.


  30. #180 GENSVETULA lunes, 18 de abril de 2005 a las 19:05

    a robert el boticario: ¡¡¡¡JODER ROBERT!!!! TIENES UN SENTIDO DEL HUMOR FASCINANTE. NO, EN SERIO, ME PARTO CON TIGO. (no seras de la familia toneti) PORQUE NO ESCRIBES UN LIBRO DE SATIRAS. LE PODIAMOS LLAMAR "LAS ROBERTADAS" O MEJOR AUN "HUMOR DE FARMACIA". CON LO QUE SAQUES DE SU VENTA TE PUEDES COMPRAR UNA "O" Y ASI COMPLETAS TU NICK. A LA CHAVAL. pd:si desea usted recetarmelo en persona estaria encantadisimo,pero no sabe usted cuanto,de conocerle. tiene usted mi correo en esta misma pagina. pongame a los pies de su señora.


  31. #181 Ego lunes, 18 de abril de 2005 a las 22:25

    Estimado Gensvetula. Le recomiendo que se calme. De seguir así me veré obligado a borrar más mensajes suyos. Salud.


  32. #182 abilik martes, 19 de abril de 2005 a las 00:09

    ¿Estamos todos de los nervios? ¿Somos un programa nocturno de la tele, lleno gente que se pone a parir, casi sin conocerse, y en directo? ¿Disfrutamos (en el sentido más sexual de la palabra) con nuestros comentarios ofensivos, al borde del "borrado" por parte de los administradores? ¿Padecemos una especie de coprofagia literaria? ¿Hay bibliografía al respecto, a poder ser en latín? ¿Qué edad tenemos? ¿Somos adolescentes ávidos de experiencias, o maduritos traumatizados porque nuestra infancia fue muy triste? ¿Estamos casados? ¿Tenemos hijos? ¿Llevamos una vida normal, con un trabajo estable razonablemente remunerado? ¿O tal vez estamos todos de los nervios?


  33. #183 kaerkes martes, 19 de abril de 2005 a las 01:10

    Oye gensvetula, piensa, intenta que tu estómago no te abosrba tu sentido común y respira hondo. Y ESTO NO TE LO DIGO PA JODERTE SINO COMO REMEDIO DE LO QUE A MI A VECES ME HA PASAO.Intenta relativizar las cosas. caguen la puta. Y me estoy arriesgando a que mi "colega" ego me elimine mi intervención. pero coño! controla y piensa un poco.


  34. #184 Gallo (Galo) lunes, 13 de junio de 2005 a las 00:44

    Esto es una pelea. No quiero entrar en ella. Solamente decirle a Enat que esta tierra del N.O. es GaliCIA, no GaliZA. LLegó la espada de Roma y, dijeron: es otra Gallaecia (GaleCIA) Igualmente en la Galitzia polaca Lo mismo en Galacia, de los gálatas. Antes, también en la Galia


  35. #185 Devodruix viernes, 27 de enero de 2006 a las 21:28

    Aquellos primeros galaicos conquistados por los romanos fueron latinizados y continuaron en sus tierras hasta la llegada de suevos y visigodos que lucharon entre sí para conquistar la provincia romana de Gallaecia, sin preocuparse por definir si ellos mismos eran o no una nacionalidad partícipe o no de la identidad hispánica. Y no veo que nadie los acuse por ello. Lo cierto es que la población hispanorromana aceptó el dominio de los germanos como después también aceptó en un primer momento el dominio árabe, para luego al comprobar lo pesado del yugo musulmán comenzar esa costosa reconquista que más que unir a los hispanos contribuyó a desunir dando origen al actual mosaico de etnias que constituyen España. También coincido que no deberían verse a los reyes de Castilla, León, Asturias o Aragón como reyes de España. Ellos pertenecen a otras realidades históricas. La España como la conocemos hoy nace con Carlos I, el primer soberano de la península ibérica unificada, y eso que Portugal sólo se integrará esta monarquía con su hijo Felipe II. y creo que nadie a esta altura verá a Portugal como parte de la nacionalidad castellana. Ahora bien como español nacido en el exterior, vasco y gallego al mismo tiempo, me sorprende que todavía luego de una guerra civil sangrienta como la vivida por España todavía estemos discutiendo sobre esto. Lamento el futuro que pueda tener España si todavía no se ha acordado el hecho de que España no es una sino cuatro y yo me atrevería a decir seis.


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