Realizada por: soliman
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 07 de enero de 2005
Número de respuestas: 182
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

LA INVENCION (O UNIDAD) DE ESPAÑA


Has estado cojonudo con tu intervención. Puede que haya un par de temas discutibles, pero estoy de acuerdo contigo. Aparte de que eres un valiente, ya que la peña ésta está que arde con estos temas. Al parecer hay cosas que, en castellano, no se pueden decir. Sin embargo, es menester que se digan, o no se saldrá nunca de esta ficción abstracta que quiere imponerse como España. La posibilidad de una convivencia ordenada y estable entre los pueblos ibéricos depende de que se afronten y acepten, de una vez por todas, los hechos de nuestra formación histórica en toda su crudeza de conquista y ocupaciones territoriales, sin enmascararla con cruzadas, Clavijos, Campeadores y caballos blancos de Santiago. Sobre esta base, lo pasado estará pa­sado, pero quedarán más claras las verdaderas relaciones actuales de poder.

Respuestas

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  1. #51 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:07

    pues muy sencillo contrebiense: no sintiéndose español.


  2. #52 soliman lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:10

    Y para ti Brigantinus: mejor que sigas con tus romanos y cartagineses, que en estas ciencias de Dios, que es la Alta Edad Media, lo tuyo es, mucho de acampanar y poco de argumentar. No lo entiendes, silmarillion.... somos unos pobres occidentales de mentes estrechas. No sólo el Guadalate fue según estos lumbreras un mito, sino que al parecer Poitiers también lo fue. Y los turcos en 1453 se limitaron a regresar a Bizancio, después de haberse ido a dar un paseo, y se encontraron la ciudad con "okupas" griegos a los que había que desalojar. Hombre, pobres no se, pero "chiquitillo" un poco, te atreves a comparar la toma de Bizancio con la de Isbylia y Malaka. Toda la población pasada a cuchillo. Te atreves a comparar la toma de Bizancio con la toma de Jerusalen en la 1ª Cruzada, 10.000 degollados en tres dias. Te atreves a comparar las barbaridades de una y otro lado con la forma que tuvo el Islam de penetrar en la Iberia. Tu pedanteria solo es comparable con tu desconocimiento. Sigues curando a la gente con sanguijuelas en el s.XXI, ¡despierta! pardiez, empápate otra literatura que no sea la de Crispin y el Capitan Trueno, Julio Cesar, ... ¡que ya te voy conociendo! lo dicho, lo tuyo son los romanos. Sin acritud.


  3. #53 silmarillion lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:38

    Solimán, la dimensión de tu atrevimiento solo puede equipararse a la del manejo tendencioso que realizas de los hechos históricos. sarraceno: Del lat. Sarracēni, y este del arameo rabínico sarq[iy]īn, habitantes del desierto, der. de srāq, desierto Yo soy historiadora, ni anti ni pro nada, solo leo hechos históricos, no hechos histéricos que en definitiva es lo que estoy leyendo en tus intervenciones, ya que cuando no tienes argumentos para rebatir recurres a la agresión. Decir que los gnósticos del languedoc eran tildados de sarracenos o confundidos con tales es un estamento de una tendenciosidad como jamás he visto. Hablar de "tribus unitarias" como lo has hecho renglones arriba es producto de una ignorancia supina. Los movimientos gnósticos y milenaristas que se manifestaron en la europa altomedieval, cátaros, valdenses, etc. no fueron tenidos jamás por sarracenos y así se manifiesta en los documentos inquisitoriales de época. No me encuentro en este momento con los textos a mano, pero despreocúpate que cuando cuente con un poco más de tiempo me dedicare a responderte aqui. Y no lo haré para tí ni para establecer ningun tipo de discusión, sino simplemente para que cuando alguien en internet busque material sobre este tema no encuentre solamente tus versiones interesadas. Las únicas fábulas aquí son las tuyas Solimán, que pretendes hacer de la historia un lecho de Procusto. Y lo peor de todo es que no causan risa, sino pena.


  4. #54 Sucaro lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:40

    Vaya, soliman... osea, los únicos que mataron a la gente fueron los cristianos. Los musulmanes eran como el Equipo A, no mataron a nadie. Es verdad, el Islam siempre ha sido una religión pacífica donde no existe la jihad y no se mata a nadie. A los bizantinos los echaron a besos, y a fuerza de besos llegaron hasta Viena, igual que siglos antes habían llegado a Poitiers y Asturias. Y claro, los malvados Pelayo y Carlomagno correspondieron a sus caricias con el hierro. ¡¡Qué malos son los cristianos!!


  5. #55 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:42

    ¨¿es que no sabeís discutir de otra cosa?; ¡que obsesión dios¡. ¿no os interesan otros temas? no se...la música, el sexo, yo que sé. menudo martirio.


  6. #56 Gaditano lunes, 14 de marzo de 2005 a las 16:19

    Soliman. Una pregunta.. eres profesor de bachillerato? es que me recuerdas mucho a los profesores de historia que me toco sufrir en el colegio e instituto por finales de los 80 y primeros 90. Eran todos del tipo que yo definia andalucista-comunista-islamico, no se si me explico. Esos que te decian que todo lo no musulman eran malo, que el islam ,que los andalusies, ..bla,bla... ignorando el verdadero sentir del andaluz, diciendole lo debia querer y odiar, llevados por su romanticismo de las mil y una noches trasnochado. Por suerte en mi casa leia de historia y me dio la amplitud de miras suficiente para valorar lo que hicieron mis antepasados andaluces musulmanes pero tambien los no musulmanes. Creo Soliman que te quedaste anclado en la época de la transición buscando ese "puntito" de diferencia que tenemos los andaluces. Pero los andaluces somos mucho mas que eso. Digo! Espero que no te molestes pero yo te veo asi, paisano.


  7. #57 Gaditano lunes, 14 de marzo de 2005 a las 16:28

    Despues de Poitiers, los "franceses" (norte de Francia) arrasaron las ciudades del Midi. No creo que por que fuesen cataros o gnosticos ya que era una zona suficientemente cristiana y sujeta al catolicismo oficial.solo por interes territorial y botín. Y los cristianos no trinitarios eran...cristianos. No eran musulmanes o pseudomusulmanes, o criptomusulmanes...eran sencillamente gente que seguia a Cristo y no a Mahoma. Además cristianos no trinitarios eran pocos y precisamente los nativos eran tinitarios! Es que Soliman ...¡siempre repites lo mismo!


  8. #58 Contrebiense lunes, 14 de marzo de 2005 a las 16:32

    Para kaerkes: La pregunta no iba dirigida a ti, pero gracias por contestar. Como veo que tienes manga en estos foros, no discutiré contigo. No es que me importe mucho ser expulsado, pero quiero seguir defendiendo mis ideas. LOS ACTUALES VASCOS NO TIENEN MÁS MOTIVOS PARA AUTODENOMINARSE VASCOS, QUE ESPAÑOLES. Todos sabemos que los bascones no habitaban el actual euskadi. Yo me puedo considerar PIGMEO (mido poco más de metro y medio) pero objetivamente no lo soy. Y eso no hay quien lo discuta ¿Entendido? Como es indiscutible que aun sintiéndome pigmeo, soy Europeo.


  9. #59 Ego lunes, 14 de marzo de 2005 a las 17:25

    Estas discusiones, siempre lo mismo, son un coñazo. Hoy no tengo ganas de discutir. Salud.


  10. #60 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 17:40

    No señor no; puede usted expresar sus opiniones libremente sin tener temor a que nadie expulse nada ni a nadie. Hasta que falte el respeto a las personas; en ese mismo momento utilizaré mi "manga" para suprimirle sus intervenciones. Le recomiendo que si su objetivo es, como dice, defender sus ideas le recomiendo que funde un partido político o se afilie a uno ya existente y así podrá defender sus ideas en los canales adecuados y no en foros de otras temáticas. Vamos, en castellano del populacho, que deje de dar un poco la brasa. (mensaje válido para los ideologos de las mismas características).


  11. #61 Ego lunes, 14 de marzo de 2005 a las 17:56

    Discrepo, Kaerkes, la libertad de expresión no es exclusiva de los Partidos Políticos. En cualquier caso, de reprimir las opiniones personales, esta web se quedaría vacía de intervenciones. Por lo demás, apoyo la intervención de Kaerkes llamando a la serenidad y reconociendo de antemano que es imposible despolitizar estos temas, al fin y al cabo, España no es más que una entidad política. Salud.


  12. #62 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 18:11

    No estaba relacionando los partidos políticos con la libertad de expresión, sino como el lugar adecuado donde los que quieran defender unas ideas puedan producir cambios en las conciencias. No pienso censurar ninguna idea por muy descabellada que nos parezca, siempre y cuando no se falte el respeto a las personas ni se las ofenda (esto como asesor con "manga"); y como participante de celtiberia utilizo mi libertad de expresión para decir que me aburren los debates en los que la historia es utilizada como un mero pretexto para hacer proselitismo de sus ideas. Sería preferible que propusieran la apertura de una sección de foros de debate político contemporáneo.


  13. #63 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 18:18

    Por otra parte, la verdad es que da igual. Me decicaré a leer por encima las intervenciones y cuando lleguen a los insultos, cosa que sucederá con total seguridad, me dedicaré a suprimir las intervenciones pertinentes y sanseacabó. Dentro de unas semanas volverán a la carga en un foro que sea de Doña Jimena por ejemplo pero engancharán con las mismas cuestiones y vuelta a empezar.Como un funcionario, jejejje.


  14. #64 Ego lunes, 14 de marzo de 2005 a las 18:51

    Jajajaja, no sería la primera vez. Salud.


  15. #65 Brenno lunes, 14 de marzo de 2005 a las 19:04

    Contrebiense: No quiero darte un disgusto pero sabes lo que son las secuencias Alu??Una breve descripcion:secuencias SINE(menos de 500nucleotidos)que consisten en repeticiones de una secuencia de nucleotidos por todo el genoma y que son caracteristicas de los mamiferos.No se ven afectadas por la seleccion natural y son uno de los marcadores mas importantes para el analisis de la deriva en las poblaciones. Sabras los estudios que se hacen en las universidades(que yo conozca en la UPV-EHU)sobre estas secuencias en las poblaciones vascas(refiriendome a vascos y no a vascones)se utilizan a niños de la zona de gipuzkoa-navarra con 8apellidos vascos para los analisis y se comparan con analisis de otras poblaciones de españa analizando si son heterocigotos u homocigotos xa la secuencia,sobre todo se trabaja con secuencias Alu D1 etc.Se funciona asi con todas las poblaciones del mundo,amerindios,bereberes,etc y SI existen diferencias entre las poblaciones vascas(y no digo vasconas,xq por lo que he leido confundes a menudo el termino)por lo que se demuestra que ha existido deriva en estas regiones montañosas,deduciomos por tanto que por mucho en que te empeñes en que no, es que SI. Por otro lado las fronteras son lineas en un mapa y si yo soy bizkaino y no quer se euskaldun lo sere o si no quiero ser español lo sere,porque solo son fronteras,nada mas y tu que vives a 300km de mi casa no tienes ningun derecho a prohibirmelo y todo lo demas es imposicion


  16. #66 Brenno lunes, 14 de marzo de 2005 a las 19:07

    "si yo soy bizkaino y no quiero ser euskaldun no lo sere y si no quiero ser español no lo sere"lo he escrito mal


  17. #67 blasco lunes, 14 de marzo de 2005 a las 19:39

    Estoy muy de acuerdo con eso ultimo que has puesto de que las fronteras no son mas que lineas en los mapas, y que el nacionalismo o el patriotismo es una forma de recurrir a lo mas animal del alma humana, a lo mas primitivo.


  18. #68 Ego lunes, 14 de marzo de 2005 a las 20:17

    Nacionalismo y patriotismo (que no patrioterismo) es animal?, es un pensamiento políticamente muy correcto, pero falso... aunque a lo mejor algo de la territorialidad animal tiene que ver con eso que dices, lo cual no está mal, al fin y al cabo, somos animales y bueno, la racionalidad está por ver: eso del azar, la hiperselección y tal y cual. Salud.


  19. #69 kapo lunes, 14 de marzo de 2005 a las 20:34

    Solo añadir un comentario. Es una pena que cada vez que surge un tema de este estilo la gente intente convertirlo en una especie de mitin politico-religioso. No tengo nada en contra de las ideas regionalistas ni de las creencias individuales, pero considero que aquí no pintan nada fuera de lo estrictamente objetivo ( sé que es difícil, pero cuanto más mejor). Hay personas como Soliman, que es el que más, se pone a la ofensiva en cuanto se habla de religión y esto no puede ser, la religión ha jugado un papel fundamental en nuestra sociedad y en nuestra cultura, o culturas, tanto para bien como para mal nos guste o no. Lo mismo digo a los que se empeñan en defender algún tipo de nacionalidad. En mi opinión la única ideología que vale es el respeto mutuo de todo el mundo y espero que esto se cumpla aquí, no quiero verme obligado a censurar a gente, pero a veces os pasáis a si que por favor controlaos un poco. Un Saludo.Kapo


  20. #70 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 20:47

    y como ejemplo de exquisitez, el artículo que el druida Onnega ha insertado en la sección correspondiente.


  21. #71 kaerkes lunes, 14 de marzo de 2005 a las 20:51

    En base a la suma de esos minusculos detalles es como se puede uno hacer la idea de la forma de pensar, sentir y vivir de los antiguos. No con soflamas tipo General Espartero. Además se ejercita el coco dando rienda suelta a la imaginación. Así se hacen los descubrimientos: imaginando.


  22. #72 soliman lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:01

    Porque levantaré a los caldeos, gente feroz e impetuosa que anda sobre la anchura de la tierra para apoderarse de posesiones ajenas. Son más ligeros sus caballos que los leopardos y más corredores que los lobos al atardecer. Se esparcirán sus jinetes con saña, pues sus jinetes vendrán de lejos, volarán como águilas al echarse sobre la presa. Viene para saquear todo este pueblo. Sus miradas ávidas se adelantan como el viento quemador, Amontonan cautivos como arena... ...Avanzan como el huracán. ====================================== En el curso del siglo aumenta el divorcio que separa a los unitarios premusulmanes, que hablan árabe, de los cristianos. Estos son los españoles auténticos para los textos cristianos; los otros que componen la gran mayoría de la población no son todavía invasores asiáticos, sino extranjeros anónimos, es decir, sarracenos. =========================================== Ha reinado Vamba de 672 a 680. En esta época, según la historia clásica, no habían llegado los árabes a Africa del norte. Por otra parte, se nos asegura que jamás tuvieron flotas importantes, mucho menos para aventurarse en aquella época tan lejos de sus bases. ¿Quiénes eran estos sarracenos? ¿De dónde venia esta escuadra? ¿Se trata acaso de una fábula? ¿Eran bizantinos? Sea lo que fuere, la confusión en las ideas de nuestro cronista es patente. En su opinión el enemigo sea el que sea, hispano o extranjero, es un sarraceno. Más aún, jamás hablan estos monjes de «las gentes de España» como hace el autor de Ajbar Machmua al referirse a los españoles unitarios o musulmanes, para oponerlos a los cristianos. Los que combaten a los árabes y quedan vencidos no son los españoles, sino los godos, es decir, una aristocracia extranjera que ha dominado el país. En una palabra, la crítica de los textos latinos del IX y del X nos demuestra la distancia que media entre lo que dicen y lo que nos ha enseñado la historia clásica. ============================================ La palabra «sarraceno> es de origen griego. Se la encuentra por vez primera, según se nos asegura, en un tratado de Dioscórides de Anazarbe (siglo i de la era cristiana). Se menciona la resma de un árbol sarrakenicu de Sarrakané. Según Ptolomeo, este territorio se encontraba al sur de Judea y autores más modernos lo sitúan en la península del Sinaí. En los autores más diversos del iv al vi siglo, Sozimo, Rufo, Festus, Julián, Amiano, Priscus, Menandro, Procopio, la palabra sarraceno designa los pueblos los más diferentes. Con el Islam llaman los bizantinos sarracenos a los musulmanes y llega a Occidente esta denominación, en donde adquiere o acentúa un sentido impreciso y anónimo. Su aparición tardía en los textos hispanos del fin del IX demuestra su origen extranjero. Los heréticos españoles se han convertido en sarracenos, es decir, en musulmanes vagamente asimilados por la religión a pueblos orientales. ============================================= en 1215 el IV Concilio de Letrán hace a ello referencia en sus cánones 67-70: «En los países en donde los cristianos no se distinguen de los judíos y de los sarracenos se han establecido relaciones entre cristianos y judíos y viceversa...> Esta uniformidad en el vestir de la población que ha durado varios siglos por lo menos en España demuestra que no se había dado la invasión de un pueblo extraño y exótico, pues en este caso se hubieran distinguido los árabes por su vestimenta. Señora Silmarillion, creo que es así como debo de nombrarla. No quiera en mi ímpetu por explicarme pronto y mal, entreveer un desacierto de mis palabras. Sólo, déjese llevar por el ambiente. Que las palabras solo duelen si se está monoliticamente enraizada. Muévase, renóvese, aligérese de ropa, sosiégase de corazón. No soy malito, ni musulmanito extremista, soy andalusito grillo. Urgo por su conciencia, pico y afloro verdades. Ahora ve y díselo a un historiador. No hombre a los historiadores no se les puede comer el "coco" otra vez. YA LO TIENEN BASTANTE COMIDO. Resulta que este debate no va de religión, eso quisieran algunos, qué fácil me lo pondríais. La cosa va de rebatir mentiras milenarias. El amigo Silberius nos deja explayarnos. Y te confieso intimamente este secreto ... Os quiero a todos. Pero no se lo digas a nadie.


  23. #73 ainé lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:01

    Y pienso yo, ¿alguien en su sano juicio piensa que ESPAÑA pueda ser algún día "una unidad"? Es imposible, somos totalmente diferentes de norte a sur, y lo peor, siempre nos han "ayudado" a marcar esa diferencia. No conocemos a la gente, conocemos los estereotipos....en Galicia hay marisco y siempre llueve...en Andalucía se bailan sevillanas, hay toros y mucho sol....en Asturias hay minas y sidra...en Murcia tenemos los mejores productos de la huerta...las naranjas de Valencia son envidiadas en todo el mundo....zzzzzzzzzzzzzz Cuando "descubrimos" esas otras cosas que todos tenemos y tienen, cuando "descubrimos" que en el fondo, todo "españolito de a pié" tiene los mismos sueños, los mismos digustos...independientemente cual sea su tierra natal es cuando nos damos cuenta que la "desunión" es y ha sido provocada por estúpidos intereses. Conocer ayuda a querer, amar y respetar (aunque suene ñoño). Nuestro gran defecto....hablar de lo que no conocemos. Hablamos de lo que nos dicen o de lo que leemos en los libros....terrible error :( Lo dicho...creo imposible la "unión de ESPAÑA". Puede que nuestros tataranietos (con suerte) la vean, nosotros no. Me conformo con estar "unida" a personas de distintos lugares, a personas que conozco, personas que respeto y admiro por lo que son....no por donde son.


  24. #74 soliman lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:08

    Ahora me rebate usted con fuentes fidedignas, cultas e historicamente no fabuladas que un sarraceno en verdad es un árabe. O vuelves a no encontrar por internet tu versión oficial otra vez. Por cierto, alguien quiere hablar sobre las transpolaciones de los libros antiguos que se han venido efectuando desde los monasterior cristianos mediavales, por esos copistas jacciosos, en casos incultos e iletrados, que han liado la historia iberica más que la pata de un romano. Alguien quiere hablar, digo. O seguis pensando que eran equilibrados y arbitrarios en sus copias de los cronicones y demas fabulaciones apocalípticas de los santos suicidas cristianos medievales que escribieron esas crónicas.


  25. #75 ainé lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:14

    Soliman Relájate y disfruta...te estás alterando un pelín. Nunca vas a cambiar lo que muchos piensan por mucho que argumentes. Tenemos un ejemplo mu claro de "manipulación de intereses" hoy en día...Urdaci... quien quiera "pillar que pille", quien no, que siga tal cual. Anda...relax


  26. #76 silmarillion lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:21

    Bien y por partes, Concilio de letran IV, canon LXVIII, es el que se refiere a la vestimenta. el 66 se refiere al clero, el 67 a la usura de los judios, el 68 a la vestimenta, el 69 a que los judios no deben ocupar cargos publicos, el 70 a que los judios conversos no deben retornar a sus antiguos ritos. canon 68, concilio ecumenico laterano IV LXVIII I Giudei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire In alcune province i Giudei o Saraceni si distinguono dai cristiani per il diverso modo di vestire; ma in alcune altre ha preso piede una tale confusione per cui nulla li distingue. Perciò succede talvolta che per errore dei cristiani si uniscano a donne giudee o saracene, o questi a donne cristiane. Perché unioni tanto riprovevoli non possano invocare la scusa dell'errore, a causa del vestito stabiliamo che questa gente dell'uno e dell'altro sesso in tutte le province cristiane e per sempre debbano distinguersi in pubblico per il loro modo di vestire dal resto della popolazione, come fu disposto d'altronde anche da Mosè (59). Nei giorni delle lamentazioni e nella domenica di Passione essi non osino comparire in pubblico, dato che alcuni di loro in questi giorni non si vergognano di girare più ornati del solito e si prendono gioco dei cristiani, che a ricordo della passione santissima del Signore mostrano i segni del loro lutto. Questo, poi, proibiamo severissimamente che essi osino danzare di gioia per oltraggio al Redentore. E poiché non dobbiamo tacere di fronte all'insulto verso chi ha cancellato i nostri peccati, comandiamo che questi presuntuosi siano repressi dai principi secolari con una giusta punizione, perché non credano di poter bestemmiare colui che è stato crocifisso per noi. Lo siento Solimán espero leas italiano. Me abstengo de agregar mas comentarios sobre las tergiversaciones que se realizan de la documentacion historica en este foro y me retiro. Y puede llamarme Licenciada.


  27. #77 Contrebiense lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:41

    Brenno: No confundo vascos con bascones. Sois vosotros los que estáis confundidos llamando a vuestro pueblo lo que no es, ni ha sido. Los bascones, pueblo del que se tomó la palabra "vasco" jamás habitaron Euskadi. No discuto que ciertos genotipos predominen en el P.V. Lo que quiero recalcar es que no son exclusivos de tu tierra. El resto de la península se enriqueció más con otras gentes y estos caracteres "mudos" quedaron diluidos, pero no desaparecieron, y estoy seguro de que cuantitativamente representan más población en el resto del estado, que en Euskadi. NO SOIS GENÉTICAMENTE DISTINTOS AL RESTO DE LOS ESPAÑOLES, TAN SÓLO SOIS MÁS POBRES, MENOS DIVERSOS, MOLECULARMENTE HABLANDO. Sí, qué? No, qué? ¿Acaso esos nucleótidos dan la nazionalidad vasca? En cuanto a dichos estudios, tan sólo decir que... nada más sesgado y tendencioso. Se podían haber analizado los genes de apellidos tan vascos como "Etxebarría",pero ¡ay amigos!... resulta que son gitanos , y "estropearían" los resultados, ya no servirían a la causa. Yo no te voy a obligar a sentirte nada porque no mando en los sentimientos. Tampoco te voy a obligar a ser nada porque ni me parece ético, ni tengo potestad, pero no voy a consentir que se creen diferencias donde no las hay, ni que se levanten fornteras donde nunca las ha habido. Para mi los vascos son españoles por razones: -Religiosas (católicos, más ultras si cabe que los castellanos) -Geográficas (viven en nuestra misma región transpirenaica o cispirenaica, según se mire) -Etnográficas (sin el aceite de oliva hispano, ni los vinos del Pais Vasco castellanoparlante -Álava- vuestra cocina sería distinta, posiblemente tan pobre y tan rudimentaria como vuestra lengua y quizás vuestros nucleótidos -Históricas: el pueblo "vasco" nunca ha formado ningún estado. Ni siquiera en el momento de mayor autonomía (Edad media), ha gozado de la independencia que han gozado otras regiones, como por ejemplo el reino Nazarí de Granada (por poner un ejemplo). SIÉNTETE LO QUE QUIERAS, PERO POR ELLO NO DEJARÁS DE SER LO QUE ERES, NI TE CONVERTIRÁS EN LO QUE DESEAS. Salud.


  28. #78 Contrebiense lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:50

    Perdón..., rectifico..., Euskadi sí que ha llegado a formar un Estado: el Estado Español. Pero nunca solo, sino arrimando el hombro con y como los demás.


  29. #79 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:59

    Ainé, lo de las diferencias pintorescas, incluso lo de las diferencias culturales casi no tendría importancia pero... Yo siempre me he preguntado, sin que nadie me lo llegue a responder, una serie de cuestiones... ¿Cómo es posible que la tierra potencialmente más rica agrícolamente de España y de Europa, la de mejor clima, óptima situación geográfica etc....sea la más pobre, y la que no levanta cabeza prácticamente desde la susodicha conquista de Alandalus? ¿Cómo es posible que aquí todavía la tierra pertenezca a unos pocos terratenientes? ¿que la mayor parte de provincias enteras sean de unos cuantos propietarios no andaluces? ¿Cómo es posible que los andaluces constantemente sean ridiculizados con estereotipos menospreciativos en el resto de España, y nos sigan viendo como castellanitos del sur, castellanos defectuosos? ¿Cómo es posible que el paro, la marginación, la pobreza etc...aquí sean de lo peor de Europa? ¿Cómo es posible....? ¿cual es la razón de todo esto?.... Busco la respuesta, quizás la sepa alguien, quizás ya la sepa yo, pero no quiero decirla...


  30. #80 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:07

    Yo tengo tres respuestas posibles a la pregunta de porqué Andalucía no levanta cabeza: A) Por culpa de los andaluces. B) Por culpa de las condiciones históricas, de tierra conquistada o colonizada, que siguen perpetuándose. C) Por culpa de la pertenencia a un estado como España, que mantiene a Andalucía secularmente como un territorio marginal, o por lo menos este estado no se toma en serio la equiparación de Andalucía a las demás. Por tanto España la perjudica.


  31. #81 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:07

    Por lo que a mi respecta, Solimán, me recuerda algo peor que a algunos viejos profesores de Bachillerato. Tiene gracia lo que dice respecto de que hay cosas que no se pueden decir en castellano. Solimán tiene tal cacao mental que creo se confunde de país. Veamos: Datos de Amnistía Internacional, resumen informe de 2.004 sobre Marruecos y Sáhara Occidental . (http://web.amnesty.org/report2004) “…Docenas de condenados fueron torturados, a parecer bajo custodia, para que confesaran o estamparan su firma o huella digital al pie de sus declaraciones con las que no estaban de acuerdo. Según informes, en muchos casos los torturaron mientras se hallaban sometidos a detención secreta y no reconocida…// …practicas como golpear a los detenidos, introducirles objetos por el ano, colgarlos en posturas antinaturales, ../..violar a miembros de su familia, en especial a mujeres…// “ “…La Autoridades acosaron e intimidaron a decenas de activistas cívicos y de derechos humanos…en especial a los que propugnaban la independencia del Sáhara..” “…Salek Bazid, miembro de la Sección del Sáhara…/….fue condenado en marzo de a 10 años de cárcel. La condena se basó exclusivamente en una declaración que al parecer le obligaron a firmar después de ser torturado bajo custodia policial en septiembre de 2002…/..” ...Dos miembros de la Asociación Marroquí de Derechos Humanos fueron presuntamente torturados…mientras se hallaban bajo custodia policial…” “…La monarquía y la condición del Sáhara siguen siendo asuntos prohibidos en el debate público, incluso para la prensa, . Se encarceló a varias personas , incluidos periodistas y activistas políticos, después de que expresaran pacíficamente sus puntos de vista sobre estas cuestiones…” “…Alí Lmrabet, director de los periódicos independientes …/…fue condenado a tres años de cárcel y una multa de …/ y sus dos publicaciones fueron prohibidas…/..” “…El omité de la ONU contra la Tortura expresó su preocupación por el aumento de las denuncias de tortura y por la considerable ampliación del límite de la detención preventiva…/…el citado Comité de la ONU pide se ponga fin a la impunidad…” …”El Comité de la ONU para la Eliminación de la Discriminación contra la mujer insta a Marruecos a que aborde la cuestión de la violencia contra las mujeres, incluida la violencia doméstica,,,/…el Comité de la ONU pide que Marruecos apruebe leyes que…”


  32. #82 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:07

    “…El Comité de los Derechos del Niño, de la ONU, expresó su preocupación por la explotación económica de los niños y sus duras condiciones de trabajo…/ “ “….El Gobierno de Marruecos no procesó a los responsables de abusos cometidos en los campos del Frente Polisario.../ …” OTROS ASUNTOS DE INTERÉS QUE CONVIENE CITAR: ( http://www.eurosur.org/ai/19) “…las mujeres sujeto de marginalización en Marruecos•” “ “..en marzo se organizó una marcha multitudinaria para pedir cambios. Los islamistas salieron a la calle para contrarrestar la manifestación de mujeres” “ web de la jurista marroquí Fadela Sbeti : “Los derechos de la mujer musulmana en Marruecos”= Fadela Sebeti “La mujer bereber o el vacio de la identidad femenina”. En la red revista Africa Internacional. Para conocer las coyunturas de la no solo de la mujer bereber sino de la mujer en el Magreb en general. Sumisión al “honor de la familia”…” WEBS Y REFERENCIAS DE GRUPOS DE MUJERES EN INTERNET: - Maroc Femenine - Groupe Académique de Recherches et d´Etudes Féminines GAREF - La Femme Marrocaine - Associatión Democratique des Femmes du Marroc ; (Teléfono 73-71-65/7060-81) - Associatión.Démocratique.des. Femmes.du.Maroc@watt.sn.apc.org - Associatión. Democratique.des.Femmes.du.Maroc@mtds.com


  33. #83 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:08

    RESUMEN TEXTUAL SOBRE NOTAS CITADAS: Los códigos de familia marroquí y argelino, al igual que Túnez, están inspirados en la Sharia o ley islámica…/ - La institucionalización de la sociedad patriarcal ; El Islám elevado al rango de religión de Estado. El hombre es el único jefe de la familia. La mujer debe obediencia al hombre, ya sea su padre, hermano o marido.. Las mujeres son excluidas de la filiación, que tiene como principio transmisor la línea paterna agnática (nasab). Se les prohíbe matrimonio con no musulmán. Solamente ellas están obligadas a la fidelidad. En Argelia un padre puede oponerse al matrimonio de una hija virgen si este contrato perjudica los intereses familiares. El repudio (en el caso de la ley marroquí lo desaconseja pero no lo prohíbe, es un privilegio exclusivo del marido. La ley islámica otorga a las mujeres (en caso de herencia), la mitad del montante recibido por los hombres. El hombre es la simiente que germina en la mujer , simbolizada por la tierra; la consecuencia social de esta cosmovisión es que la mujer no puede tener tierras, por ser ella un elemento pasivo en la creación-labranza, a este respecto el Corán refuerza la idea de la mujer como tierra de labranza adjudicándola un papel secundario al servicio del verdadero creador: el hombre. Los estudios actuales muestran la persistencia de esta costumbre frente al derecho islámico…,. El homicidio de la mujer a manos de su marido no puede generar venganza porque se da por supuesto que ha sido cometido para salvaguardar su honor; la mujer que mata al marido será muerta por el pueblo: ella no tiene honor que defender, hoy día (en según qué países ), las autoridades no permiten la aplicación de esos y otros extremos similares, pero hay pueblos que adoptan estrategias integradas en el nuevo sistema social y la venganza puede ser diferida durante años…,.El matrimonio es el cumplimiento de la mitad de su religión para todo creyente. El celibato es condenable porque es contrario al desarrollo de la Umma, la comunidad de creyentes. La elección de los cónyuges sigue siendo en la actualidad asunto de familia, especialmente en el medio rural. Prevalece el matrimonio endogámico patrilineal, siendo el primo paralelo o el tio paterno los candidatos idóneos para unirse a la hija…// La libertad de elección a las mujeres les es tolerada por su condición de procreadoras, no como sujetos femeninos. No es la concepción de compañera y esposa la que acompaña a la novia : sus únicas virtudes


  34. #84 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:10

    posibles son ser madre y trabajadora doméstica. Existe separación entre sexualidad y efectividad. Los cónyuges están obligados a mantener cierta distancia entre ellos. Durante el día no existe intimidad posible (Norma avalada por el Corán). La pasividad femenina en las relaciones sexuales es una cualidad esperada: las mujeres no deben mostrar ni deseo ni experiencia…// …el coito se realiza en el más absoluto silencio y con la máxima rapidez. No se desnudan ante el marido: de hecho, es motivo de orgullo femenino afirmar que el marido solo la ha visto de cintura para arriba….//…la concepción del matrimonio es tal que casarse significa tener mano de obra, limpiadora, cocinera, un vientre que transportar y hacer hijos y un orificio que se puede penetrar para eyacular y satisfacerse (Chikhaoui, 1.995:68). La ostentación pública de la virginidad de la joven se observa con mayor rigor en el Tell magrebí…/…. La maternidad de hijas es una maternidad a medias, solo el alumbramiento de hijos varones concede a la madre un estatus social ../…Llegado el matrimonio convierte el nacimiento de las niñas en un acontecimiento triste , tienen un proverbio que explica así el sentimiento cuando nace una niña: “ las tinieblas invaden la casa, todo está frio”. Aún hoy día en el medio rural, tanto en Argelia como en Marruecos, el índice de analfabetismo femenino en zonas rurales ronda el 90% ….etc.,. EL resumen citado se corresponde con el contenido de los textos que se detallan en la información ya referenciada, en la que incluye extensísima Bibliografía.


  35. #85 A.M.Canto lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:11

    No me van mucho estos debates, la verdad, porque todos tenéis una parte de la razón, y no os la soléis reconocer unos a otros, y porque se suele rozar el insulto, aunque en éste aún no han llegado, y espero que no lleguen. Es cierto que ellos entraron en España llamados por un sector de los visigodos contra los otros, la eterna historia... Y fue como un paseo, porque para muchos hispanos eran como liberadores. Pero, en fin, el tema es largo. Sólo quería decir que a mí los musulmanes me gustan, tienen algunas cosas fascinantes. Por ejemplo, cortar la mano derecha a los ladrones. Oh, Dios y Alá, si yo gobernara en España pondría esta norma en las leyes. Aunque luego hubiera que cambiar los pomos de todas las puertas de los edificios oficiales...


  36. #86 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:11

    Conclusión, Solimán: Mis más profundos respetos para tus creencias religiosas, siempre y cuando las mismas no sobrepasen ciertos extremos, como espero que así sea en tu caso concreto. Pero por lo que a mi se refiere, prefiero a esta tierra en la que nací, o sea, España, y poco me importa si España es inventada o no inventada, pero en el remoto caso de que España fuese un invento ¡vivan los inventos!, porque se ve cada cosa por ahí fuera que a uno no le queda otra alternativa que la de la comparación, y como sobre gustos no hay nada escrito yo prefiero España, mi tierra, que aunque tal vez aún queden cosas por conseguir, se puede opinar públicamente, pronunciarse y manifestarse hasta límites que en otros países SOLO PUEDEN SOÑAR. Prefiero esta España, inventada o no, en la que se puede echar un polvo a cualquier hora del día o de la noche y viendo a la señoras en pelotas picadas y gritando de placer, en lugar de esas otras costumbres impuestas en otros países represores del placer humano. Prefiero a esta España, inventada o no, donde una señora puede irse a la cama con quien le venga en gana sin que por ello sea condenada a muerte. Prefiero a esta España, inventada o no, donde una señora puede acudir a los tribunales de justicia y denunciar a su esposo por malos tratos, divorciarse (si así le sale de..ahí), mandarle a hacer puñetas y vivir por su propia cuenta y “a su aire” sin amo al que obedecer. Prefiero a esta España donde la mujer no es una vagina en la que eyacular, NO es un orinal para el amo-varón. Prefiero a esta España (mi país), que me permite, por ejemplo, decir cosas como estas sin ir a la cárcel. Prefiero comer jamón, porque está de puta madre, tomar un buen vaso de vino o comerme o cochinillo asado. Prefiero a esta España, que poco me importa sea o no inventada mientras haya tribunales que condenen a Imanes y otros iluminados que autorizan/fomentan golpear a las mujeres. Prefiero a esta España, que me importa un carajo sea inventada o no, mientras siga consintiendo que la mujer vista como le dé gana, con minifalda o enseñando las tetas, en lugar de ir tapada de pies a cabeza por el imposición del divino art. 33. Prefiero a esta España que, aunque imperfecta, tenemos un Sistema Sanitario con el que solo pueden soñar la inmensa mayoría de los países islámicos; una España que, pese a sus muchos defectos, es un lujo en comparación con la inmensa mayoría de naciones musulmanas que, lamentablemente para estas, carecen de sistemas sanitarios adecuados, la mortalidad infantil es enorme, la esperanza de vida muy inferior a la española, y en los que el índice de analfabetismo asusta. Prefiero a esta España que, inventada o no, se encuentra entre los países socio-económicamete más desarrollados. Prefiero a esta España en la que raro será el hogar que carezca de lavadora, frigorífico, televisor (seguro que más de un televisor por hogar), coche…etc., elementos estos que otros países, incluidos musulmanes, es un lujo al alcance de muy `pocos.


  37. #87 ilduarasil lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:12

    Por lo que se ve, no soy el único que prefiere a esta España, inventada o no, puesto que queda claro también muchos de vosotros (musulmanes) no dudáis en venir a este país que algunos dicen inventado…por algo será. ¿Te ha dado por detenerte a pensar cuál puede ser ese motivo?, ¿no se te ocurre cuál puede ser la causa de la abismal diferencia existente entre España y la mayoría de los países musulmanes, en cuestiones tales como el desarrollo socioeconómico…?. A mi se me ocurren varios motivos, como por ejemplo que, bien o mal, con tropiezos o a regañadientes, pese a dictadores-inaugurapantanos que veían contubernios judeomasones hasta en la sopa, pese a reyes católicos unificadores de patrias que tal vez fueron menos católicos de lo que decían ser (y si lo eran o no ¡manda nuevos lo que importa!, pese a conquistas, reconquistas, caballos de Santiago y cierra España, pese a pòlíticos modernos lumbreras, narcisistas, mentirosos, salvapatrias y jodepatrias…pese a todo eso ¡y más!, te decía, el caso es que de una o otra forma se eligió el camino de la evolución…¡evolución!, que traducido a otras palabras viene a ser algo así como seguir caminando hacia delante, en lugar de estancarse en la Edad Media o dar media vuelta y dirigirse a la era troglodita. Creo recordar te lo dije en otra ocasión: Italia no tiene planes que incluyan reclamarnos el Acueducto de Segovia o pasarnos factura por su construcción, y no lo hacen porque también ellos (Italia), decidió no estancarse…¿me explico? Solimán. Esas escobas que te da por vender repártelas entre los trogloditas que aún a estas alturas predican cómo pegar a las mujeres. El estancamiento no es bueno, y si lo tuyo, o en su caso lo de esos iluminados imanes-pega mujeres, consiste en añorar/llorar viejas épocas y pasados esplendores, recuerda lo que dijo Pitágoras, hace la torta de siglos: “…Que hasta la miel más pura se pudre en una jarra sucia”. Jodi’o Pitágoras, que sabio era, no se conformó con hablarnos de la cosa esa del teorema, sino que también entendía de mieles y jarras…,. Eso sí, Solimán, observarás he procurado no incluir asuntos mucho más escabrosos, tales como determinadas sentencias de muerte, y ejecuciones por adulterio, en países islámicos, y tampoco he querido tocar la cochambrosa y antihumana costumbre arrancaclitoris que siguen practicando en algunos países. Por esas y otras razones similares prefiero los países libres…aunque sean fruto del invento. Abrazos para todos.


  38. #88 Brenno lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:13

    no soy nacionalista,la deriva es un hecho y existen secuencias que no aparecen en ningun otro lugar. De todas parece mas bien que lo que envidias es la idiosincracia del pueblo vasco por tener el valor que a ti como persona te falta. Esos estudios hazme caso que estan llevados por persona mas bien poco nacionalistas y son bastante objetivos que estan admitidos por la comunidad cientifica mundial,el pueblo vasco ha sufrido deriva quieras o no quieras tu como individuo que eso sea asi. Es un hecho. Y Esukadi SI formo un estado durante la guerra civil en que acuño su propia moneda, el Eusko, tuvo su propio ejercito y comercio con Francia sin mediacion del gobierno de madrid, por no decir que pertenecio al reino de Pamplona. Y no me gusta defender el nacionalismo vasco pero no me extraña que exista existiendo personas como tu que quieren adueñarse de lo que no les pertenece, es el pueblo vasco y solo el quien debe decidir si forma parte de españa.


  39. #89 Brenno lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:17

    Lo del reino de pamplona parece k digo k durante la guerra civil,jejeje,no,hablo del s. XI en cuanto al reino de pamplona y guerra civil me refiero a la del 36


  40. #90 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:31

    Ilduarasil...¿cuantos paises cristianos hacen eso mismo o peor?..fíjate los rusos (que no tienen nombre lo que están haciendo en chechenia, los serbios, los americanos... Veo el mismo prejuicio de siempre. "Nosotros somos buenos, y ellos los moros malos"


  41. #91 blasco lunes, 14 de marzo de 2005 a las 22:45

    Voy a ir por partes: irluachair, es una estupidez en grado sumo tu teoria sobre la pobreza de andalucia, lo de los terratenientes y latifundios es de sobra conocido, pero causas mas modernas seria el protecionismo comercial necesario para que sobreviviera la industria vasca y catalana, su pobreza era mayor desde el momento que no podian comprar productos extranjeros mucho mas baratos, para comprar los fabricados en cataluña y pais vasco. Ademas durante los siglos XV y XVI y XVII la situcion andaluza no era peor que en el resto de la peninsula. Ilduarasil, en general estoy muy de acuerdo con todo lo que dices, pero no es culpa del Islam que en la mayoria de los paises musulmanes ocurran esas barbaridades, fueron los americanos quienes han potenciado la radicalizacion del Islam para combatir a los musulamanes laicos, como el gobierno irani democratico que derrocaron para imponer al Sha, al que luego se cargaron los fundamentalistas. Tambien en España durante el franquismo las mujeres no podian poseer como propio, era e marido o el padre quien administraba todo. Por ello te repito como conclusion no es el Islam el culpable de la situacion que alli se vive. Y por ultimo Brenno, eso de que Euskadi tuvo un estado propio suena ridicul, su moneda, su ejercito!... un poco de seriedad, para hacerse una idea del compromiso de los nacionalistas vascos en el momento, cuado se rindieron (pronto) el PNV pidio una rendion separada de sus compañeros anarquistas, comunistas y socialistas que fueron los que aguantaron hasta el final mientras ellos huian, ademas de que numerosos dirigentes pneuvistas apoyaron el alzamiento, como por ejemplo en Alava.


  42. #92 Vettonio lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:05

    España no es una invención. Si no existiera (que existe) habría que inventarla. Si fuera una invención, le daría el nobel al paisano. España es única, no lo podeis negar, y los que viven dentro, de lo mejor del mundo. Afortunadamente casi todos toman conciencia de ello: cuando estan lejos, cuando no se hacen entender, cuando encuentran a alguien que habla como ellos... Ay... un par de cancioncitas de Juanito Valderrama y al final hasta el más borroka de los sobrinos de Otegui se le saltan las lágrimas. La unidad está garantizada por unos libros muy gordos que refrendaron los que viven en este estado que llamamos España, y ese tipo de palabras no son de las que se lleva el viento, como las que los domingos sueltan iluminados con boina a la salida de misa. Besitos "sin acritud" a tod@s. P.D. Estoy con kaerkes en que hay temas mucho más interesantes que este mareteo en el que por cierto, muy lejos del principio de la discusión, han entrado los dalais lamas de la Celti...


  43. #93 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:06

    Brenno, en los siglos XV, XVI y XVII, fue el peor periodo de la historia de andalucia, con la conquista, las guerras moriscas, el genocidio mosrisco, y luego el imperio de la inquisición... Así, que, para los andaluces, fue el peor periodo...el momento del expolio definitivo, material, cultural y mental... Y respeto a los latifundios...el latifundio llega hasta hoy día. A principios de siglo, la situación de los andaluces era deplorable, y tras la guerra civil, peor...siempre un pueblo sin pan y sin tierra


  44. #94 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:12

    El Latifundismo en Andalucía, 1921 Más de la mitad de la provincia de Sevilla, (738.000 hectáreas) se encuentra en poder sólo de unos 900 propietarios, algunos de los cuales poseen 25.000 y 30.000 hectáreas, extensión mayor que la que ocupan 10 términos municipales de las provincias de Levante; (...). (...) los pueblos distan unos 25, 30 y hasta 35 kilómetros en plena campiña, dejando entre ellos extensiones casi desiertas; y los toros de lidia ocupan 49.000 hectáreas, de las cuales más de 25.000 son tierras susceptibles de dar buenas cosechas. Aunque existe tan poca población, quedan en esta provincia 80.000 vecinos sin propiedad territorial. En la de Córdoba, las fincas mayores de 100 hectáreas ocupan el 60 por 100 de su superficie total y entre ellas las mayores de 500 suman 394.000 hectáreas, encontrándose esta enorme extensión en manos de 173 propietarios. (...) La provincia de Cádiz, con la poca extensión que tiene y su población escasa, cuenta con 69.000 vecinos que no tienen propiedad territorial; pero en cambio sólo entre 19 propietarios de Jerez reúnen 44.574 hectáreas. Todo el término de Castellar de la Frontera, que tiene 17.000 hectáreas, pertenece a un solo propietario, y por eso casi todo está inculto (...).


  45. #95 Brenno lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:16

    a, yo no he hablado de andalucia en ningun momento,no conozco el tema Irluchair,creo que no te refieres a mi


  46. #96 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:29

    Perdón, me refiero a Blasco


  47. #97 blasco lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:43

    irluachair, vamos haber, en esos siglos XV XVI y XVII, en Andalucia en concreto en Sevilla y Cadiz fue una epoca de mucha prosperidad porque todo el comercio de Indias entraba por el Guadalquivir. Ademas hasta epocas muy modernas no se ha generalizado el bienestar de la mayoria de la poblacion, por lo pobres los habia en Andalucia, Valencia, Castilla .... En cuanto a que es la region mas rica de Europa para la agricultura es bastante discutible.


  48. #98 giorgiodieffe lunes, 14 de marzo de 2005 a las 23:54

    Dos palabras...que para un italiano equivalen siempre a 10.000 :-)... Francia "En Francia no se hablan mas otras lenguas que no la del Ile de France"...esto no es verdad total...es solo un poquito asì...porquè hay gente que habla todavia otras lenguas. El occitano no ha muerto completamente: yo lo hablé con muchos franceses...solo se averguenzan un poquito, porqué la cultura oficial francesa siempre dijo que hablar otra lengua regional era como un sinal de ignorancia personal. Existen escuelas que se llaman las calandretras y ahora es el Estado que paga. Un canal televisivo regional transmite emisiones en occitano. Y hay el Institut d'Estudis Occitan y una grafia uniforme (no fonetica), que solo encuentra dificultad de difusion en la Occitania italiana (adonde se prefieren las grafias foneticas)... pues en Francia existen otras lenguas todavia habladas, como el Galò y el Franco-provencal u Arpitano...y dialectos celticos superstites. Pero es verdad que la Francia hizo una politica de lengua unica. La primera vez fue con el edicto de Villers-Cotterets, en el siglo XVI. CATALAN EN CERDENA El catalan en Cerdena siempre fue limitado a la zona de S'Alguer/Alghero y todavia se habla (pero solo allà). En lo restante de Cerdena se hablò siempre el sardo que es una lengua neolatina muy particular, que viene directamente del latin, con muchas influencias del catalan y del castillano de los conquistadores espanoles que mandaron en la isla, PERO QUE NO TIENE NADA QUE VER CON LOS DOS. AQUEDUCTO DE SEGOVIA "Italia no tiene planes que incluyan reclamarnos el Acueducto de Segovia o pasarnos factura por su construcción, y no lo hacen porque también ellos (Italia), decidió no estancarse…". En verdad, creo que este aqueducto lo hicieron los hispanos, con sus brazos ...no hay nada que reclamar :-)...porqué los Romanos no eran solo de Roma....eran una civilizacion, que comprendia gente de todo el Mediterraneo. Y los italianos de hoy no saben quienes eran sus ancestres de 2000 anos atras. Personalmente, a mi no me emporta, como se dice en italiano "un fico secco", de conocer quienes eran. Lo importante es quien soy yo. El presente eterno, que cuando no es mas es nuestro pasado y cuando no es todavia es nuestro porvenir.Esto es importante. No las chorradas :-))) Y VAMOS VER LO QUE SON LOS "Sarracenos" He leìdo cosas verdaderas y cosas que no lo son... Tiene razon Silmarillion en la individuacion de la raiz. Y tiene razon Soliman, cuando habla de la foncion de los Bizantinos, como mediadores de la palabra del griego al latin. La palabra, en Europa, fue utilizada en muchos sentidos y no en uno solo. Ejemplo: cuando los "Saraceni" arribaron en Provenza, en el siglo IX, ocuparon una aldea que sae llamaba Fraxinetum (La Garde-Frainet). Fueron allà muchos anos. No se sabe nada de quienes fuesen. Si fuesen u no todos musulmanes. Las fuentes no estan claras. Parece que a los musulmanes se unieron "pravi christiani" y que atacaron tambien los monasterios de las alpes piemontesas. Y se sabe que los senores cristianos de Provenza utilizaban estos "Sataceni" en sus luchas de uno contro el otro. Pues, cuando fueron demasiados potentes, los "principes" francos se asustaron y tambien Bizancio mandò su flota antes de Fraxinetum. Pero los Francos estaban divisos y no attacaron las espaldas...entonces la flota, con su fuego griego, tomò la ruta de casa. Y los Saracenos de la Francia meridional continuaron robando y matando todavia. Quienes fuesen no se sabe. Hay quien dice que fuesen convertidos de Espana...quiene italianos meridionales...quienes tunisinos. Por cierto, muchos eran simplemente francos. Para quien comprenda el italiano: Scorrerie di pirati detti Saraceni (dal latino Saracini, modellato sul greco Sarkènoi, originariamente usato in Occidente per definire una bellicosissima tribù del Sinai; il loro nome greco potrebbe derivare dall’ aramaico rabbinico sarq[iy]īn = “abitanti del deserto”, derivato da srāq = “deserto”), di etnia composita, ma prevalentemente iberica e parzialmente formata anche da elementi italiani del Sud, convertiti all’Islam, sono attestate già per gli anni 819-’20 d.C. e lo stesso vescovo di Torino Claudio aveva coordinato le excubiae maritimae a difesa (cfr. A.A. SETTIA, “Adversus Agarenos et Mauros”. Vescovi e pirati nel secolo IX fra il Po ed il mare, in A. CROSETTI [a cura di], Le strutture del territorio fra Piemonte e Liguria dal secolo X al XVIII, Cuneo 1992). Ma altra cosa furono le puntate di briganti così chiamati, che infestarono le Alpi ed arrivarono a distruggere monasteri, come quello di Novalesa e che pare avessero avuto un proprio quartier generale in Fraxinetum/La Garde Fraînet. E’ impossibile, circa questi ultimi, asserire la loro consistenza numerica, provenienza, religione ed effettiva incidenza in termini militari. Certo è solo che, a causa di questi Saraceni alpini si creò un timore popolare diffuso ed irrazionalmente amplificato, fino a confondersi nel leggendario [per saperne di più: G. SERGI, Dall’insidia saracena alla formazione della marca arduinica di Torino, in Storia di Torino, cit., p. 391/402 oppure L. OLIVIERI, Saraceni, vescovi e pravi homines nelle Langhe medievali: la soppressione della diocesi di Alba nel X secolo, in B.S.S.S.A.A. della Prov. di Cuneo , n°96 (1 sem. ’87), pp. 5/25; SETTIA, castelli e villaggi nell’Italia padana. Popolamento, potere e sicurezza dal IX al XIII secolo, Napoli 1984; ID. , “Le incursioni ungare e saracene”, in La Storia. I grandi problemi dal medioevo all’età contemporanea, II, il medioevo, 2, Popoli e strutture politiche, Torino 1986; ID., “Monasteri subalpini e presenza saracena: una storia da riscrivere”, in Nel millenario si S. Michele della Chiusa. Dal Piemonte all’Europa: esperienze monastiche nella società medievale, Torino 1988; ID. L’affermazione aleramica nel secolo X: fondazioni monastiche e iniziativa militare, in “Rivista di Storia, Arte ed Archeologia per le provincie di Alessandria ed Asti, C., 1991]. Si sa solo che i feudatari cristiani non mancarono di impiegare questi Saraceni nelle guerre contro i loro nemici e che alle loro bande si unirono pravi homines alpini e subalpini. Ma non si può neppure concedere che l’attività dei cosiddetti Saraceni di Frassineto fosse stata poco rilevante, se no non si spiegherebbe la richiesta d’aiuto inviata da Ugo di Provenza, nel 941, a Costantinopoli, che inviò una flotta davanti alla base nemica (Liutprando, Antapodosis, in Rerum Germ. Script., Hanovre 1877, V, cap. 4 e VI, cap. 6 e 7). Le navi bizantine, dotate di temibili lanciafiamme, non si sarebbero mosse certamente per nulla, come, oggi, non si muoverebbero senza motivo dalle loro basi le portaerei americane. Sulle successive leggende alpine dei Saraceni, come sulle “badie” nelle quali si incontrano come personaggi i vari “sarazin”, invece, esercitarono certamente il loro influsso le varie “crociate”, i cicli dei “paladini contro i mori” e la successiva lotta contro i Turchi, in epoca più recente. Non si dimentichi inoltre, che, popolarmente, vennero definiti “sarazin” anche gli zingari, nei primi secoli di contatto con le nostre popolazioni stanziali, in quanto vestivano ancora alla turchesca. Esistono attestazioni documentali dell’uso di tale termine nei secoli XV/XVI/XVII, sia per il Pinerolese, che, per il Saluzzese. Proprio nel Pinerolese, gli Zingari furono già attestati in un atto del 27 dicembre del 1455, che li citò come Sarracenos de parva Egipto. (cfr. CAFFARO A., Pinerolensia ossia vita pinerolese negli ultimi due secoli del Medioevo, Pinerolo 1906, pag. 147). A Frossasco, ad esempio, la Comunità locale sborsò denaro agli Zingari, per liberarsene, nel 1558, 1561 e 1579 (cfr.: CAFFARO P., Notizie e documenti della Chiesa pinerolese, vol. III, Pinerolo 1897, p.149). Lo stesso fece quella di Pinerolo negli anni 1610, 1614, 1616, 1618 e 1619 (Idem, pp. 146 ss.). Nel Saluzzese, non diversamente si comportò la Comunità di Crissolo alla fine del Cinquecento. Infatti, in un registro della medesima si legge: “(…) più datto al detto payrotto per libre quattro di formaggio datte ali deti Sarasini ff 2.…più datto per elemosina alli Sarrazeni acciò non venesseno al luogo di Crizolo et per evitare tal negotio li hanno datto ff 31 più per la espesa di detti Sarrazini et Cavalli alli gontery ff (manca)”. Cfr. : A.C.Crissolo, faldone 90, volume 236.


  49. #99 Irluachair martes, 15 de marzo de 2005 a las 00:10

    Andalucia, dicho por especialistas en agricultura, posee las tierras más fertiles y extensas de toda la península, que es todo el valle del Guadalquivir. Si a esto le sumamos el clima, no hay en Europa, una región con la potencialidad agrícola semejante. Lo dicen los agrónomos. En las tierras del mediterráneo, Valencia, Murcia, las tierras no son fertiles, pero se consigue buena producción gracias al regadio, al clima etc... Ya durante el imperio romano, la betica y el norte de Africa, eran los abastecedores principales del imperio. hoy el norte de Africa está desertificado.


  50. #100 Irluachair martes, 15 de marzo de 2005 a las 00:16

    El comercio de Indias favoreció a los conquistadores, no a los andaluces, ese es el matiz que no has captado. Los andaluces, los moriscos, seguían siendo los siervos en los latifundios, o tenían que esconder su lengua, sus costumbres, sometidos a la inquisición etc.... Hoy día, los andaluces seguimos hablando mal, y parece ser que sólo servimos para chachas, albañiles, taxistas en Barcelona... en toda serie de televisión que se precie.


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