Realizada por: soliman
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 07 de enero de 2005
Número de respuestas: 182
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

LA INVENCION (O UNIDAD) DE ESPAÑA


Has estado cojonudo con tu intervención. Puede que haya un par de temas discutibles, pero estoy de acuerdo contigo. Aparte de que eres un valiente, ya que la peña ésta está que arde con estos temas. Al parecer hay cosas que, en castellano, no se pueden decir. Sin embargo, es menester que se digan, o no se saldrá nunca de esta ficción abstracta que quiere imponerse como España. La posibilidad de una convivencia ordenada y estable entre los pueblos ibéricos depende de que se afronten y acepten, de una vez por todas, los hechos de nuestra formación histórica en toda su crudeza de conquista y ocupaciones territoriales, sin enmascararla con cruzadas, Clavijos, Campeadores y caballos blancos de Santiago. Sobre esta base, lo pasado estará pa­sado, pero quedarán más claras las verdaderas relaciones actuales de poder.

Respuestas

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  1. #1 Olarticoechea sábado, 08 de enero de 2005 a las 17:35

    Gracias Soliman, es que ya pasaron 30 años de la muerte de Franco y nos siguen vendiendo la historia de la enciclopedia Alvarez. La honestidad intelectual de muchos historiadores "profesionales" es una autentica vergüenza. Si en Francia o Alemania mantuviesen una visión de la historia tan manipulada en esos paises habría unos follones tremendos, pero aquí todos calladitos con la "sopa boba" que les dan.


  2. #2 Kentaber sábado, 08 de enero de 2005 a las 17:51

    Si, "sopas bobas" hay de muchos tipos, sobre todo la de las religiones.


  3. #3 soliman sábado, 08 de enero de 2005 a las 19:02

    Si kentaber, cuando la "lógica razón" queda manifiestamente ausente en tu mente, aparece el fantasma de la religión, como "cabeza de turco" donde escupir nuestras insidias e inculturas varias. Que te aproveche.


  4. #4 Kentaber sábado, 08 de enero de 2005 a las 19:12

    Que si solimán, ya sabemos que todo el que no esté de acuerdo con vosotros es un facha, un racista o un ignorante, vale, ya nos lo sabemos de memoria todo eso.


  5. #5 soliman sábado, 08 de enero de 2005 a las 19:16

    Gracias por su aquiescencia, no podia ser mas de vuestra osada infamia. Por cierto, ni te he llamado facha ni racista ni ignorante. Te gusta la marcha? eh?


  6. #6 Brigantinus sábado, 08 de enero de 2005 a las 20:14

    Ya, Solimán, es que no todos tenemos tu nivel en lo que se refiere a documentación... esos magníficos artículos tuyos en los que ridiculizas la "cultura ¿española?" echando mano de una vulgar leyenda urbana que lleva más de medio siglo dando vuelta por varios países


  7. #7 Brigantinus sábado, 08 de enero de 2005 a las 20:22

    Y a la "Totius celtiberia domina", le diría que lo de concluir las intervenciones en los debates con alusiones a que uno ha ganado y los demás han perdido... es de un infantilismo muy triste.


  8. #8 blasco sábado, 08 de enero de 2005 a las 22:57

    Para los que cuestionais que españa es una nacion cualquier informacion que apoya vuestras tesis es de la maxima creibilidad y determinante sin embargo toas las evidencias en contrario son difusas o poco creibles o manipulacion de la historia, como el ya mencionado aqui que ya los romanos originarios de la peninsula en sus tumbas señalaban su condicion de hispanos o que ya los diferentes reinos medievales aunque separados se consideraban de un mismo "pais" distinto de inglaterra o francia, y una duda ¿de que nacion dentro de las de españa incluirian ellos aragon, cuya historia esta intimamente ligada a la de cataluña ademas que es la que tiene unos antecedentes propios mas solidos con los de navarra?


  9. #9 Enát domingo, 23 de enero de 2005 a las 11:36

    Esta claro que en España hay un sentimiento nacionalista muy fuerte en cada counidad, y eso hay que verlo y admitirlo. Lo que no se puede decir es que los ''españoles'' estamos muy unidos cuandono es asi y hay bastantes resquicios. Y eso se ve todos los dias, ya sea en Euskal Herria, Galiza, Andalucía, Castilla, Asturies, Catalunya... Creo que cada uno tira para su casa, y el que diga que no, es que poco vive en ''España''. A lo que voy, que una Republica Federal con competencias y ayuda a otras comunidades entre todas, equilibraria la balanza entre todas, y asi se calmarian los nacionalismos. Un saludo y Gora Euskal Herria Askatuta!


  10. #10 guizeb miércoles, 26 de enero de 2005 a las 22:36

    Solo añadir al comentario de Enát que tambien hay un muy profundo sentimiento nacionalista español que siempre, curiosamente, se olvida mencionar cuando se habla del tema (y no me refiero precisamente a este foro)... Saludos


  11. #11 ainé miércoles, 26 de enero de 2005 a las 23:46

    El "problemo" de España es el acceso generalizado a la cultura e información. Todo era más fácil cuando reinaba la ignorancia. Me pregunto muchas veces, ¿estaríamos en esta situación si no nos hubieran "vendido" el norte como "la España de los bárbaros y paletos" y el sur como "la España culta, esplendorosa y fascinante"? Lo dudo


  12. #12 Sucaro jueves, 27 de enero de 2005 a las 09:46

    Ainné, en España todavía reina la ignorancia, que es la que provoca que cada uno se crea distinto del de al lado sólo porque hable con un aento distinto del vecino. Ahora los vascos, catalanes, gallegos y demás queren una república federal, y cuando la tengan, Vizcaya querrá ser independiente de Álava y Guipúzcoa, y todas las provincias catalanas entre sí. Y todo esto es por la gran cultura de un país en el que los programas de TV más vistos son "Crónicas Marcianas" y los demás de prensa rosa, y en el que el periódico más leido es el "Marca". "Cuando reinaba la ignorancia", dices... como si ahora no viviésemos en un país de ignorantes... "Me pregunto muchas veces, ¿estaríamos en esta situación si no nos hubieran "vendido" el norte como "la España de los bárbaros y paletos" y el sur como "la España culta, esplendorosa y fascinante"?" Eso te lo habrán vendido a ti, yo desde luego, he crecido y me he educado dentro de la influencia de ese norte bárbaro y paleto y tengo bastante más cultura que casi todos los sureños.


  13. #13 Lilit viernes, 28 de enero de 2005 a las 16:48

    Que tema tan complicado. Con la suerte que tenemos de vivir en un país con tanta diversidad cultural y siempre se está discutiendo si unos son mejores que otros. Soy gallega, pero ante todo soy española y puedo asegurar que amo a mi tierra con devoción pero si me preguntan si quiero separarme de España pues diría muy claramente que no. No tengo ninguna necesidad de que Galicia sea una nación independiente, vamos es que no me interesa para nada ni a título personal, ni económico, ni de derechos ni nada de nada. Luego que tendría dos nacionalidades?, cada vez que quisiera desplazarme al resto de la península tendría que pasar aduanas, pagar dobles impuestos, ya que las mercancías para llegar aquí tendrían antes que pasar mil fronteras. Imaginaros un camión desde Andalucía a Galicia o al tan discutido País Vasco, la cantidad de aduanas que tendría que pasar y no digo nada de las empresas de servicios que están establecidas en cada comunidad, yo no se de donde llega la luz al país vasco pero la eléctrica que se encuentre establecida allí como traslade energía del resto del país por un pico le va a salir a los vascos el recibo de la luz o quien dice la luz, la carne, las patatas... que vale, tendrán muy buena carne y muy buenas fincas pero no para surtir a toda la población Sinceramente es de locos o tal vez los que piden y gritan tanto por esa independencia o sólo les interesa para lo bueno o para figurar en el mapa como nación o sino es que no lo entiendo. No me entra en la cabeza. No quiero ni pensar en Galicia como nación y despues Lugo, Orense, Pontevedra, Coruña pidiendo también su independecia vamos que si ya hay broncas con los partidos de futbol del Celta y el Depor luego ni os cuento. No se si es un tema para reir o llorar. Sinceramente no lo se. Lo único que se, es que tenemos gran suerte de vivir en un país con tantos lugares diferentes,y eso no tendría que dar lugar a discordias, todo lo contrario tendría que fortalecernos como nación pero parece ser, que aquí, en vez de avanzar juntos y luchar por intereses comunes nos interesa más ir por libre y cada uno a su bola. Así nos va. Pero nada, allá ellos. Al final me veo construyendo un castro para mi sola en el alto de un monte y el que intente luego quitarmelo que se prepare.


  14. #14 Coronel viernes, 28 de enero de 2005 a las 17:05

    Unidad! Hagamonos marroquies y así ya no habra fronteras ni inmigración. Lo de España con las nacionalidades es como lo del marido que no admite que su mujer se separe. Es suya y solo suya y si se quiere ir pues se le da unas ostias y que se quede en casa. ¿Hasta cuando vais a estar delirando con este tema?


  15. #15 Brenno sábado, 12 de marzo de 2005 a las 19:18

    yo la verdad de este tema ya prefiero no hablar,pero si decir que si hoy dia existe un movimiento nacionalista(refiriendome a regionalista) tan fuerte en España es por la cultura "iberolatina" por llamarla de alguna forma, porque estos mismos movimientos y sentimientos en paises como Francia se eliminan radicalmente como en Bretaña,Normandia o Iparralde donde si quieres saber el idioma de tu pais tienes que pagartelo en un colegio privado,no como aqui que en el colegio publico puedes estudiarlo. En claro de esto sacamos que por mucha tradicion facha que tenga España es bastante tolerante y prefiero esto con sus contradicciones y problemas de separatistas y unionistas que vivir en un pais como Francia. Y no se si la solucion es una Republica federal o una monarquia parlamentaria, pero si se que tengo mas en comun con un cantabro que con alguien de Iparralde, asi que aunque no me guste la bandera española ni tenga un profundo sentimiento españolista,simplemente porque las canarias me pillan muy lejos para saber que les conviene y si tienen que sentir esa bandera,tampoco me gusta la ikurriña ni tengo un profundo sentimiento euskaldunista. No creo que la solucion a una nacion sean varias naciones mas, me parece que la solucion es no declinarse por los -ismos y simplemente vivir, que nada va a cambiar porque cataluña euskadi o galizia sea independiente,que nos van a seguir robando igual o mas,que deberiamos preocuparnos mas por cambiar donde vivimos a regimenes menos corruptos y mas igualitarios.


  16. #16 Contrebiense sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:18

    Soy castellano, y por suerte o por desgracia, desde que los fenicios pisaron la península y la llamaron "hispalis", soy hispano, es decir, español, como todos vosotros... os guste o no. Y si un actual vasco no se siente hispano, o español, tampoco debería sentirse vasco, pues sabrá que la basconia "protohistórica" no estaba ubicada en euskadi. Si nos ponemos en plan tocapelotas, tampoco deberíamos sentirnos iberos los que no habitamos la cuenca del río Iber (ebro). Ni tampoco celtíberos, pues en la península jamás hubo celtas, en el justo sentido de la palabra (cultura de La Téne), excepto en contadas comarcas de Cuenca, Guadalajara, Soria y Zaragoza.


  17. #17 hartza sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:24

    ¿Eres hispano... "desde que los fenicios pisaron la península"? Pues, txabalote, tus fiestas de cumpleaños deben de ser la alegría de las tiendas de velitas. Anda y háztelo mirar, majo.


  18. #18 A.M.Canto sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:45

    1) Los fenicios no le llamaron "Hispalis" a la península, eso era Sevilla, y el nombre no se sabe bien de dónde viene. 2) "Hispano, es decir español": Inexacto, los portugueses también eran "hispanos". 3) Los de la cuenca del Ebro no eran "iberos", aunque resulte curioso, los "iberos" de verdad eran los levantinos. 4) Se puede uno sentir "celtíbero", pues éstos, como su nombre indica, eran mezcla de celtas e íberos (lo dice el poeta Marcial, sin ir más lejos), y la mezcla requiere que haya celtas, aunque sean de un momento más antiguo. 5) Las provincias que dice son justamente parte de la Celtiberia. Que yo sepa, no se llaman "celtíberos" los de otras zonas, excepto los antepasados en Lusitania de los betúricos célticos. Después de que se mire lo que dice Hartza, mírese algunos manuales de Historia Antigua. Dicho sea sin ninguna acritud, por descontado.


  19. #19 A.M.Canto sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:49

    y 6) ¡Cómo el vasco no se va a poder sentir vasco! Querrá Ud. decir que no se pueda sentir "vascón". Pero éste es tema más largo. Por cierto: llamándose "Contrebiense", Ud. en realidad no debería ser castellano, sino... celtíbero. ;-)


  20. #20 cauceno sábado, 12 de marzo de 2005 a las 21:48

    Iberus tambien eran los ríos Tinto y Odiel y su significado es simplemente río. Estrabón escribía sobre los topónimos Iberia e Hispania diciendo que eran sinónimos. ¿Tierra de ríos?, Ibiza es isla del río (el de Santa Eulalia o Valcar antiguamente), única isla que tenía un río en los dos archipiélagos (Balear y Pitiuso). Es lógico que en Ibiza se hablara ibero antes de los fenicios aunque la única inscripción existente sea celtibérica... En Extremadura está el río Ibor, en euskera es ibail...


  21. #21 soliman sábado, 12 de marzo de 2005 a las 22:47

    El otro dia, un conocido mio de internet, uno de tantos de los que te llegas a relacionar gracias a este medio y que todavia no conoces de vista ni mirar, me envió a mi página el siguiente "pensamiento", que coincide con lo que arriba exponemos unos y rebatimos otros. Lo siento si alguien sale "herido", no tiene tanta importancia, es solo en nuestro orgullo "nacionalista de barrio", digo más bien "nacionalismo de tres al cuarto", todos mirándonos el ombligo y queriendo tener la "razón", pero de cuando la "Razón" ha sido la causa de la paz y concordia entre los pueblos. Habrá otras causas, pero precisamente la razón no. Por qué, por amigos mios, la razón es como (lo dije) el ombligo, cada cual tiene uno, no es único. ============================= Enviado a "Islam y al-Andalus" por Juan Carlos Caño, Fuengirola, Andalucia. Tras leer el libro de Olagüe, he echado mano al de Manuel Gómez-Moreno "Iglesias Mozárabes, arte español de los siglos IX al XI", muy citado por aquél, y publicado en 1919. Uso la edición facsímil de 1975 del Patronato de la Alhambra, supongo que también agotada. Pero al margen de comparar las citas y contrastar lo aportado por Olagüe, me he encontrado con un preámbulo asombroso para la época, y desde luego, muy lejano a la idea que tenía de don Manuel, fallecido a la edad de cien años, en 1970. (Para quien esté interesado, hay un museo con su inmensa colección de obras de arte y sus investigaciones, adosado a la Fundación Rodríguez-Acosta, adjunto a Torres Bermejas, en la Alhambra: www.fundacion.info ) Vamos al párrafo del preámbulo: ..."por una parte, conocemos el proceso del arte y cultura andaluzas, con su apogeo bajo el Califato y una dirección personal , muy bien definida en Alháquem II: las historias árabes dieron materia para verlo así claramente, aún antes de estudiar sus reliquias. Respecto de la España cristiana, un tópico lo rige todo: es la lucha contra el moro, la epopeya de los siete siglos, eje y razón final para una simplificación histórica, muy a gusto de nuestros estímulos personales, pero que la realidad no siempre justifica. Se quiere presentar un pueblo español reconquistando el perdido suelo, cuando de hecho su pérdida fue si acaso solamente para los godos fugitivos y para su gobierno; además, el concepto de unidad nacional! , entre nosotros a lo menos, aparece de antiguo como una antigua fórmula de servidumbre y explotación. Nuestra unidad fue impuesta una y otra vez, bajo romanos, bajo godos y bajo árabes, para regular las operaciones del fisco. El pueblo español quizá no tuvo concepto nacional hasta los tiempos modernos, y ciertamente que no lo tiene aún cumplido. Una España como ideal colectivo, siquiera en deseo, tal vez no existió nunca; pues a través de opresores y gobernantes que forjaron su historia política y sus linderos, percibimos siempre, de región en región al demos rebelde y esquivo, desorganizado, pero siguiendo firme su camino, quizá sin variación desde los tiempos más remotos, y según los rumbos que su genio de raza le impone." A veces, si releemos la historia desde otro puntos de vista que no sea el nacionalista español nos encontramos con estas y otras cosas. Si sigues leyendo verás como descubrirás que Hispania era Al-Andalus y el reino de los cristianos (también llamado Asutirias) en el siglo VIII no era Hispania. O si lees a Menéndel Pidal, verás como Alfonso VI de Castilla y León combatía "el sentimiento hispano"... etc. El que se de por aludido que busque fuentes fidedignas y me rebata tranquila y sosegadamente el tema.


  22. #22 Irluachair domingo, 13 de marzo de 2005 a las 00:11

    La historia nunca es objetiva. No es posible narrar acontecimientos sin poner un sentido propio.


  23. #23 Irluachair domingo, 13 de marzo de 2005 a las 00:26

    Por eso es bueno que existan todos los puntos de vista posibles, y que cada cual juzgue por si mismo. Por otro lado, actitudes como enfadarse, insultar, descalificar, los argumentos ad hominem, y finalmente querer callar al que no tiene tus ideas, sólo muestra el deseo de querer imponer una verdad, lo cual es precisamente todo lo contrario a querer encontrar la verdad.


  24. #24 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 00:37

    Soliman,tienes razon en cuanto a que siempre se ha buscado una unidad,pero esque todos los paises buscan una unidad,aqui en la peninsula,en estado unidos,en todos sitios lo gobernantes buscan la unidad para no perder su poder, y aquellos que tienen menos poder buscan separse para tener ellos el poder, pero al final los que sufren son los pueblos enfrentados por sus gobernantes.


  25. #25 soliman domingo, 13 de marzo de 2005 a las 01:33

    Hombre Irluachair, cuanto tiempo. Como te va hombre? te creia perdido por tu Algeciras natal. Un fuerte saludo de tu hermano Soliman.


  26. #26 kaerkes domingo, 13 de marzo de 2005 a las 12:16

    Muy de acuerdo contigo Brenno. Es la misma moto en todos los sitios y me resulta alucinante como se sigue vendiendo. Además en estos temas en vez de hablar de história todo el mundo saca ese Fraga Iribarne que lleva dentro.


  27. #27 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 14:22

    esque en realidad en estos temas siempre se intenta hablar de historia yo creo, pero no se puede, simplemente porque las personas andan por la tierra y donde hay unos estuvieron otros y estaran los que quieran. Es siempre la misma mierda y lo peor es que hay quien se aprovecha de ello. Un saludo kerkes


  28. #28 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 14:25

    epa,me he expresado mal,pero creo que se entiende a lo que me refiero.un saludo


  29. #29 blasco domingo, 13 de marzo de 2005 a las 14:54

    Yo acepto que en España se ha impuesto el castellano sobre el resto de lenguas españolas, y ha habido una asimilacion entre lo español y lo castellano, pienso que ese es el problema de identidades que vivmos en España, ha habido un intento continuado de imponer la cultura castellana sobre el resto de culturras locales, y por eso hay un nacionalismo tan fuerte, y en ocasiones como el vasco tan ridiculo.


  30. #30 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 15:29

    Yo también creo que la imposición es la clave de nuestros males hoy día. Los romanos no impusieron su lengua y al final todo el mundo adoptó la cultura y lengua romanas, pues llegó a significar civilización, luz, cultura, voz, voto y sinónimo de prestigio social, sin ir machacando al que hablara "raro", como hizo el amigo Franco. Lo mismo hicieron los franceses, que han acabado con las diferentes lenguas que se hablaban en Francia sin casi oír una queja (exceptuando a los corsos), y eso es porque no han impuesto su lengua; ésta era la lengua de la cultura, de la ilustración y de la revolución francesa, y con la sutil política de ignorar, o de no dar un carácter oficial al resto de lenguas que se hablaban en Francia, han ido desapareciendo, incluida la lengua de los trovadores, tan prestigiosa en la edad media, el occitano. Si Castilla hubiera sido realmente la lengua de la libertad, fraternidad, etc, en vez de la lengua de la inquisición y la represión y Franco no hubiera sido tan bestia, seguramente hoy día todos hablaríamos sólo castellano.


  31. #31 Amalur domingo, 13 de marzo de 2005 a las 15:42

    castellano||LNG (...) El proceso de normalización (yo diría imposición) se inicia con Alfonso X el Sabio, que estableció como norma el habla de Toledo, y se extiende hasta 1492, con la publicación de la Gramática de Nebrija. (...) Por lo tanto el castellano oficial es el habla (dialecto) de Toledo, y el que utilizo Nebrija para hacer la Gramática.


  32. #32 Amalur domingo, 13 de marzo de 2005 a las 15:46

    aladelta te equivocas, los Franceses tambien han impuesto su lengua, y no solo los corsos se han quejado y se quejan, y esas lenguas no llegaron a significar eso que dices tu, ese significado se lo dieron sus hablantes despreciando las otras lenguas. ¿Esque ignorar oficialmente y no reconocer las demas lenguas no es una manera de imponer? Porque una lengua si no esta reconocida oficialmente lo tiene muy crudo para ser enseñado y utilizado de manera normal (en todos los aspectos de la vida cotidiana).


  33. #33 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:02

    Bueno, Amalur, ¿y cómo explicas que en las zonas que tradicionalmente poseían su propia lengua, no se hallan rebelado al poder centralista francés todos estos años? porque si lo han hecho ha sido con la boca pequeña; el catalán, por ejemplo, prácticamente ha desaparecido del Rosellón y la Cerdeña, y sólo lo hablan los viejos, muy pocos jóvenes y los gitanos de Perpinyà; recientemente estuve allí y sólo parecen reivindicar su pasado catalán por sentirse discriminados con respecto al resto de Francia, al poseer un salario mínimo de los más bajos. El pasado catalán, que mezclan con la cultura española en general, lo tienen más por atracción turística que otra cosa, y créeme si te digo que a mi tampoco me hace mucha gracia, pero así es la gente, por desgracia.


  34. #34 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:05

    amalur tiene razon,en franci si quieres estudiar la lengua de tu tierra debes hacerlo en un colegio privado como aqui antes que si querias estudiar en euskera tenias que hacerlo en ikastola,por suerte ahora en españa la constitucion admite como lenguas oficiales las lenguas de la region y pueden estudiarse en los colegios publicos cosa que en francia no pasa, asi que el frances tambien es una lengua de imposicion como lo fue el latin en el imperio romano y el castellano lo ha sido.


  35. #35 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:08

    Y te diré más; en España, hoy día, el utilizar anglicismos o galicismos indiscriminadamente y de forma innecesaria, da un carácter de distinción, pues da muestras de dominar las culturas "superiores" o dominantes, y es aceptado por la gente el significado de "tener más categoría" el usarlos; de echo el incluir préstamos innecesarios de estas lenguas significa "enriquecer" la lengua en vez del significado real que poseen, que es justamente el contrario.


  36. #36 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:13

    No, si estoy con vosotros en que es otro tipo de imposición, pero tan sutil que no se nota, consiguiendo el efecto necesario, este es el del genocidio lingüístico o cultural.


  37. #37 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:17

    vae victis


  38. #38 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:18

    al final es lo unico cierto,¡mas te vale vencer!


  39. #39 soliman domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:31

    Lo de la dominación cultural franca sobre la llamada "catalano-pirenaica" en el sur de Francia, Mediadia/Rosellón, tiene su miga y aquel. A resultas del Mito de la Batalla de Carlos Martel y los "arabes" (325.000??) que según los "cronistas" venció a la mitad de la población de Arabia de la época, existe algo de fábula sino fabuloso en todo esto. Como veis las lenguas son tambien acerbo cultural comun, no vaya a ser que la dominación franca del sur de Francia se debiera más a la anexión del rico sur francés catalano/romance que a la defensa de Europa del ataque arabe/musulmán. En aquella época se decia que sarraceno era lo extraño, lo exótico, personas no comprendidas por el vulgo. Y a resultas, a los musulmanes, se les denominaban caldeos o mahometanos. No hay pruebas evidentes, pero parece ser que a los francos todo lo que vinieso de la Peninsula Ibérica le sonaba a musulman, aunque se tratara de catalanes y pirenaicos cristianos y/o musulmanes.


  40. #40 blasco domingo, 13 de marzo de 2005 a las 17:28

    Con respecto a la unificacion linguistica de Alfonso X el Sabio solo afectaba a sus posesiones, y como es sabido España en esos tiempos eran un conjunto de reinos cristianos y por es otro lado estaba bajo control musulman, asi que la unica imposicion implacable fue durante el franquismo. Por otro lado hay que señalar que tanto en Cataluña como en el Pais Vasco, Valencia ... el castellano estaba ampliamente extendido antes de la represion franquista, y en Cataluña seria falso afirmar que solo existia el catalan como lengua, y en el Pais Vasco solo el euskera y que franco los obligo a todos a hablar castellano, que es lo que algunos nos pretenden vender.


  41. #41 silmarillion domingo, 13 de marzo de 2005 a las 18:04

    Solimán, que la zona del actual sur de francia fue territorio de un conflicto que solo terminó de "resolverse" con la derrota de Pedro el Católico en Muret (1213) no es discusión. Pero que sigas sosteniendo que los árabes "nunca" invadieron ya es algo que colma la paciencia a los santos aún sin deseos de entrar en discusión. Que estaban haciendo en Narbona, Tours, Carcasona, Avignon, Arlés, Nimes, Tolosa?? Habían ido tal vez de shopping? O es que los árabes eran naturales de la región del Languedoc? Brotaron como los hongos luego de la lluvia?


  42. #42 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 18:46

    Pues yo te puedo poner todavía hoy ejemplos en Valencia donde la gente mayor no sabe hablar castellano. El cambio de dinastía en la Corona de Aragón a los Trastámara(de origen castellano), en el siglo XV, también significó el cambio de su capital a Valencia, y como los Trastámara eran castellano hablantes, se inició el desprestigio del catalán en Valencia, sutil, como ya he dicho arriba, sin obligar a nadie, pero suprimiendo poco a poco la lengua catalana de las instituciones; esta influencia negativa no llegó nunca a Cataluña, donde la aristocracia y burguesía siguió enorgulleciéndose de su lengua y usándola ampliamente. El valenciano ha sobrevivido gracias a las clases bajas y a los pueblos, pues las clases altas se hicieron bilingües, y más tarde adoptaron el castellano como única lengua. Otra vez otro ejemplo de sutilidad, sin usar la fuerza, pero sustituyendo una lengua a través de las instituciones y luego dejándola de cuidar desde los órganos oficiales, hace sus estragos.


  43. #43 blasco domingo, 13 de marzo de 2005 a las 18:54

    Yo tenia entendido que en general en la Comunidad Valenciana las zonas con una tendencia mas catalanoparlante, eran regiones colonizadas por catalanes, y que en cambio en zonas como Valencia capital fueran mayoritariamente por turolenses castellanohablantes, no lo se a ciencia cierta pero no creo que valencia entera hablara solo catalan en el siglo xv.


  44. #44 aladelta domingo, 13 de marzo de 2005 a las 18:58

    Valencia capital entra de lleno en las zonas colonizadas por catalanes, Blasco :)


  45. #45 Irluachair lunes, 14 de marzo de 2005 a las 01:43

    Hola soliman...un saludo también. Veo que estás poniendo cosas del libro de Olagüe...mítico libro.


  46. #46 Brigantinus lunes, 14 de marzo de 2005 a las 10:50

    No lo entiendes, silmarillion.... somos unos pobres occidentales de mentes estrechas. No sólo el Guadalate fue según estos lumbreras un mito, sino que al parecer Poitiers también lo fue. Y los turcos en 1453 se limitaron a regresar a Bizancio, después de haberse ido a dar un paseo, y se encontraron la ciudad con "okupas" griegos a los que había que desalojar. Todo es mito... menos la religión. Curioso.


  47. #47 Contrebiense lunes, 14 de marzo de 2005 a las 14:01

    Para hatza: Sí, soy hispano desde entonces, como tú. Ya veo que desconoces los más elementales recursos literarios, así que me abstengo de contestarte con rigor. Por cierto, se agradece tu participación en tantos foros, pero si tus aportaciones no mejoran, no saldrás de catacaldos.


  48. #48 hartza lunes, 14 de marzo de 2005 a las 14:05

    Pedicabo ego uos Contrebiense, et irrumabo.


  49. #49 Contrebiense lunes, 14 de marzo de 2005 a las 14:36

    Para A.M.Canto: No creo que esté en condiciones de corregirle, pero decir que los habitantes de la cuenca del Ebro no eran iberos, me parece un error de bulto. ¿Quiere usted explicarme qué pueblo habitaba la actual ciudad de Zaragoza? ¿Y qué idioma utilizaba? Recuerde que le he dicho Zaragoza (cuenca media del Ebro), no Botorrita (que queda bastante lejos de dicho río) ¿o me va a corregir también la utilización de la palabra "cuenca"? Repito que no me gusta corregir a quien habla de lo que trabaja (yo sólo soy un intruso), pero no me diga que usted todavía cree que celtíbera es la etnia resultante de la mezcla de celtas e iberos. Si no admite mi forma literaria de referirme a España haga el favor de no citar a un poeta, como Marcial, para referirse a cuestiones científicas (etnográficas-arqueológicas). Usted dice: ¡Cómo el vasco no se va a sentir vasco! a pesar de no habitar basconia. Me parece estupendo que se sientan bascos, pero si son capaces de identificarse con el nombre de una tierra que hoy no ocupan, la pregunta que surge es: ¿¡Cómo un vasco no se va a sentir español!?


  50. #50 soliman lunes, 14 de marzo de 2005 a las 15:04

    Amigo Silmarilion, dime un solo dato sacado de documentos fidedignos donde se diga que fueron los árabes contra quienes lucho CarloMagno. Uno solo. y digo fidedigno. No que,,,, me han dicho, creo que, me dijo uno ...Desde cuando sarraceno (en la epoca aquella) era sinonimo de árabe o musulman. O es que los gnosticos y demás tribus unitarias del Languedoc no eran para los trinitarios "sarracenos", que queria decir: gente de costumbre extrañas y exoticas formas de vivir. Y si no dime dime las fuentes de donde tu sacas esas fabulas, que me voy a reir ...


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