Realizada por: EBRO28
Al Druida: Sigmar
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 28
Categoría: Lingüística
Los límites antiguos del Asturleonés y el Castellano en Cantabria
Saludos Druida Sigmar, soy un interesado en la historia de las etnias y las lenguas de la península y cuando leo cosas del presente y el pasado del asturleonés oriental en Cantabria hay cosas que no entiendo, como la cuestión de los límites actuales e históricos, ¿ es el mismo límite en el S XIX y XX que en las épocas del origen del Castellano o se ha desplazado hacia el oeste ?. Luego, cuando se habla de los 4 dialectos iniciales del Castellano hacia el S XII, XIII, burgalés, riojano, el de la extremadura soriana y el de la montaña o cantabria, ese presunto dialecto de la montaña de cantabria, ¿ no sería la forma medieval del moderno asturiano oriental y del montañés? ¿ por qué en tierras de los antiguos cántabros surgió a partir del latín vulgar una rama del asturleonés y el castellano al lado? ¿Se hablaba al principio el asturleonés en toda la costa cántabra, mientras el castellano estaba restringido a la vardulia, en la vertiente sur?.
Parece ser que lo que se denomina y reivindica como " Montañés ", es la forma más oriental de asturiano, y se habla o hablaba en la Liébana y pueblos entre la liébana y el mar, hasta llegar a Torrelavega. En el libro de Rafael Lapesa, de los años 60, sobre la historia del Español, (el incluye al leonés y al aragonés dentro del Español, siguiendo la visión tradicional), dice que en Asturias de Santillana, Valle del Pas y costa hasta el río Miera hay rasgos leoneses, así como en Campoo y en algún punto del norte de Burgos. Lo tengo apuntado, pero no textualmente:
Ni la aspiración de la F-inicial ni la sustitución de la j castellana por una aspirada se extienden al E de Miera, ni por Campoó. Tampoco se extiende por esas zonas el yeismo, (años 60).
En el valle del Pas tenemos el neutro de materia, coincidiendo con el asturiano central al oeste de Cabezón de la Sal.
A Campoo llegan algunos rasgos asturleoneses como el cierre de los vocales finales, -e y –o, (hecho que se observa en el valle de Mena también), el mantenimiento del grupo –mb-, de lamber, y el apocope de la –e en las terceras personas, (vien, tien).
Dice también que en esa zona se usa el diminutivo -uco.
El resto de Cantabria sería plenamente Castellano. El límite, a principios de este siglo sería un típico abanico de isoglosas, como entre muchas lenguas romances. ¿ Podrían estas isoglosas, (límites de rasgos), haberse movido hacia el oeste debido a la progresiva castellanización secular ?.
Los rasgos del dialecto de cantabria medieval son:
- Tenía restos del diptongo ejudu, mesquinu,
- Vacilación entre el grupo e la antigua cantabria, incluso dentro de Burgos en la parte que formaba parte antes de la antigua Cantabria. Este rasgo estaba en continuidad con en -ín leonés y el –iño gallego
- En Santoña se registra hacia 1210 viellu al lado de viegga.
Se que es un tema del que hay poca bibliografía, y que será complicado y que no habrá respuesta sencilla y lineal a la simplicidad de mis preguntas. Agradecería que los druidas conocedores de esas tierras cántabras me contasen lo que sepan.
Un saludo
Ebro29
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Bueno ebro.La verdad esq varias cosas de las que aqui me planteas son castellanas,y yo ahi prefiero no meterme,cada uno con lo suyo.Antes de decirte nada sobre el montañes y los rasgos leoneses te diré que el asturiano no existe,de la misma manera que el leonés tampoco,existe el astur-leonés.El montañes es un habla tipica de la montaña leonesa y asturiana (hasta Babia creo).El astur-leones nunca salió de asturias,león,zamora y norte de salamanca.Ten en cuenta la grandeza en territorio (y en lo demas tambien mientras no sea nada malo) del antiguo reino de león.La lengua jamás se impuso en el reino,ni en galicia,ni parte de cantabria,ni el norte de portugal,etc...La lengua existia aquí,y aquí se quedó.LLegó el intercambio de culturas entre astures,galaicos,cantabros y portugueses.De esta manera muchas palabras del astur-leonés son parecidas o exactas al gallego y viceversa,y asi sucesivamente.Mas tarde llegó la imposición del idioma por los que ya sabemos y la consiguiente progresiva desaparición del idioma,pero pro suerte no es total (pa eso estamos nosotros y los que aún perviven en la montaña).La j en leonés es la x y la y,haciendo los correspondientes cambios;de la misma forma que la f era aspirada o no,según el rasgo característico de cada zona,igual que el que la doble l (ll) se pronunciase en ciertos lugares como ts,asi palabras como LLïón se pronunciasen Tsïón.Todos estos cambios son muy largos para explicarlos ahora.De la antigua frontera leonesa te puedo decir que si q tuvo parte de cantabria,mira la cercania de Riaño por ejemplo.El grupo -mb- es otro rasgo de la lengua astur-leonesa que se ha ido extendiendo con la expansión de lo que una vez fue un gran reino.Palabras y verbos como lamber (muy bien por saberla),numberu y otras tantas,aunque otras muchas no lo son,como el caso de hombre y home.La -o casi siempre se sustituye por -u,y los cambios de tercera persona le/a,les/as por -y-->dixo-y (dijole),asi como laismo y s finales en la segunda forma del presente del verbo (dijistes).Ya por último (que me tengo q ir a estudiar) te diré que español sin leonés y aragonés,no seria español.La putada esque sea en tan poca medida la influencia de la lengua,pero...LUCHAREMOS POR NUESTRA LENGUA¡¡¡.
Espero haberte servido de algo.
Alón collaciu.
Bueno ebro.La verdad esq varias cosas de las que aqui me planteas son castellanas,y yo ahi prefiero no meterme,cada uno con lo suyo.Antes de decirte nada sobre el montañes y los rasgos leoneses te diré que el asturiano no existe,de la misma manera que el leonés tampoco,existe el astur-leonés.El montañes es un habla tipica de la montaña leonesa y asturiana (hasta Babia creo).El astur-leones nunca salió de asturias,león,zamora y norte de salamanca.Ten en cuenta la grandeza en territorio (y en lo demas tambien mientras no sea nada malo) del antiguo reino de león.La lengua jamás se impuso en el reino,ni en galicia,ni parte de cantabria,ni el norte de portugal,etc...La lengua existia aquí,y aquí se quedó.LLegó el intercambio de culturas entre astures,galaicos,cantabros y portugueses.De esta manera muchas palabras del astur-leonés son parecidas o exactas al gallego y viceversa,y asi sucesivamente.Mas tarde llegó la imposición del idioma por los que ya sabemos y la consiguiente progresiva desaparición del idioma,pero pro suerte no es total (pa eso estamos nosotros y los que aún perviven en la montaña).La j en leonés es la x y la y,haciendo los correspondientes cambios;de la misma forma que la f era aspirada o no,según el rasgo característico de cada zona,igual que el que la doble l (ll) se pronunciase en ciertos lugares como ts,asi palabras como LLïón se pronunciasen Tsïón.Todos estos cambios son muy largos para explicarlos ahora.De la antigua frontera leonesa te puedo decir que si q tuvo parte de cantabria,mira la cercania de Riaño por ejemplo.El grupo -mb- es otro rasgo de la lengua astur-leonesa que se ha ido extendiendo con la expansión de lo que una vez fue un gran reino.Palabras y verbos como lamber (muy bien por saberla),numberu y otras tantas,aunque otras muchas no lo son,como el caso de hombre y home.La -o casi siempre se sustituye por -u,y los cambios de tercera persona le/a,les/as por -y-->dixo-y (dijole),asi como laismo y s finales en la segunda forma del presente del verbo (dijistes).Ya por último (que me tengo q ir a estudiar) te diré que español sin leonés y aragonés,no seria español.La putada esque sea en tan poca medida la influencia de la lengua,pero...LUCHAREMOS POR NUESTRA LENGUA¡¡¡.
Espero haberte servido de algo.
Alón collaciu.
Siento no estar de acuerdo en un insignificante (y gigante a la vez) punto; 'te diré que el asturiano no existe', para mi si existe, bueno matizo o existe el asturiano o no existe ninguna lengua que toma el nombre de una zona geográfica. Me explico:
En Fontevila (Galicia) hablan lo mismo que en Ponte da Barca (Portugal), y en cualquier pueblo de A Coruña se nota la diferencia de habla, sin embargo en Fontevila hablan gallego y en Ponte da Barca portugués, pues si en toda Galicia se habla gallego (independientemente de sus dialectos internos), en toda Cataluña se habla catalán (independiente del dialecto usado, bueno con la excepción del aranés en el Valle de Aran), y en Valencia se habla valenciano (siendo una lengua ''catalana''), entonces tú me dices que el asturiano no existe, y yo te pregunto ¿existe el catalán, el gallego,...?, si me dices que no existen estaré contigo, pero si me dices que existen, y luego me niegas mi lengua no puedo estar contigo, pues lo que se habla en Asturias es asturiano, por el hecho de hablarlo los asturianos, y si sobrepasa los límites o se queda corto no tiene importancia, el gallego lo hace en el Bierzu, el Catalán en Aragón, el Vasco no abarca todo el País Vasco, el Aragonés no abarca toda Aragón,... y todas son llamadas por el nombre de la población que las habla, y desde mi punto de vista al asturiano tiene todo el derecho de ser denominado así.
También puede ser que no la consideres lengua, aunque eso está desfasado, te comentaré que hay textos desde el siglo XII y creo que antes, y una la primera gramática asturiana data del 1869, y las obras de poesía y literatura tenemos textos que se conozca desde 1600, en está página tienes algunas obras:
http://www.cavedaynava.org/
Y aquí giros característicos que puedes escuchar:
http://www.asturies.org/asturianu/archoral/
ta llueu collaciu
en realidad la lengua se llama astur-llionesa,porq es ahi donde se habla no?.Se dice que en el bierzo hablan gallego,pero solo en las partes mas occidentales.Ten en cuenta que nuestra lengua llegó a hablarse hasta en extremadura.Tambien se denomina a la lengua bable.Una cosa esta clara,tanto asturianos como leoneses hablan la misma lengua (o almenos deberian).No puedo negar tu lengua porq es la mia propia,siempre lo ha sido y siempre lo será mientras quede gente como nosotros.Es igual que el castellano (Dios me perdone por hablar de esto).El castellano se habla en toda españa y en américa,no sólo en castilla (ojalá fuese asi).Para mi la lengua siempre sera astur-llionesa,porq es comun a ambas regiones,y quien mejor que un asturiano para sentirse orgulloso de que su lengua se hable en 4 provincias (o de lo que fue un dia,de hasta 7 si contamos tambien Miranda,Caceres y Badajoz).En portugal de hecho reconocen la existendia de esta lengua,lo que aqui consideran dialecto en vias de extincion.Alainn,la lengua será y siempre de todo aquel que quiera hablarla.Si el astur-lliones se habla en el principado de asturias y en el reino de leon,para mi,es sentirme muy orgulloso de ello,porque significa que aun existe un mismo pueblo.Quieran castellanizarla o no,leon,zamora y salamanca siempre seran una junto con asturias mientras quede alguien con ganas de luchar.Teneis la suerte de que en asturias se mencione nuestra lengua en los estatutos (si no me confundo)pero en algo politico seguro.Por mi parte tengo la desgracia de que los castellanos nunca admitiran que leon,zamora y salamanca son una misma,y que hay gente en las 3 regiones que quieren su propia independencia de castilla.Porque 2son las cosas que se piden para distinguir las naciones:lengua y costumbres,y yo creo,hasta que me demuestren lo contrario,que leon nunca ha tenido ni tendra la misma lengua y las mismas tradiciones que tiene castilla;y si las tiene,te aseguro que son impuestas.Espero que si no estas de acuerdo conmigo al menos entiendas mi postura.Espero que nos veamos algun dia.
El tuyu aliáu e colliciau.
Sigmar Heldenhammer
Per una mesma e llibre,DIXEBRA DE CASTíA DÁRREU
Si entendí tu postura, ya desde el principio, yo no niego que el asturiano sea astur-llionés, al igual que lo son el llïonés, cantabru, mirandés (la única reconocida como lengua, en Miranda do Douro), Zamorano, extremeñu, pero cada una en una provincia distinta con el nombre de la provincia, ya no por razones lingüísticas, sino sociales, si consigues que la gente se identifique con esa lengua has de llamarla con algo con lo que identificar a esa gente, te copio un frágmento que tengo puesto en la página que trata esté motivo concreto.
"Asturiano o Asturianu:
El puxu que tien actualmente'l términu asturiano o asturianu tien dos razones:
A/ Equiparanza con outres denominaciones idiomátiques.
L'usu normal ye que la llingua de cualquier pueblu se denomine col xentiliciu propiu d'esi pueblu (vasco, catalán, portugués, español, francés, etc.). Por eso, paez una señal de reconocimientu y auto-afirmación nos valores de la cultura propia da-y el nome d'asturiano.
B/ Refugo de bable y bables.
L'usu malintencionáu, empequeñecedor, que-y tán dando algunos a 'bable' y mui particularmente a 'bables', obliga a les persones mas favorables pa col idioma a apartarse d'eses pallabres marcaes, y escoyer exclusivamente la pallabra asturiano."
Pero también tienes el ejemplo del irlandés, dentro de Irlanda hay varias variantes del gaélico y a todas se les llama irlandés, sin embargo el irlandés fue llevado por los escotos (tribu del noroeste de Irlanda) y llevaron con ellos su lengua, sin embargo esta, a pesar de ser la misma se denomina escocés y desplazó a lenguas pictas, celtas britónicas, nórdicas, ... hasta que llegó el inglés y erradico al resto.
Por cierto igual te interesa copie unas páginas de enclipsis y porclisis en el asturiano, igual te interesa.
http://www.telecable.es/personales/iissaa/ec/362.jpg
http://www.telecable.es/personales/iissaa/ec/364.jpg
http://www.telecable.es/personales/iissaa/ec/366.jpg
http://www.telecable.es/personales/iissaa/ec/368.jpg
No los voy a dejar mucho, así que las dejaré unos días y si tardas en mirar y las he quitado te las puedo mandar por correo.
Bueno, en conclusión como ves el nombre es sólo un término por sociedad, así tenemos:
Galaico-portuqués: gallego, egonaviego y portugués.
Astur-llïonés; asturian, llïonés, mirandés, extremeñu y cantabru (estas dos últimas casi desaparecidas).
Gaélico: irlandés y escocés. [que no goidélico que abarca: gaélico irlandés (irlanda), gaélico escocés (Escocia), manés (Isla de Man), Shelta (Irlanda)]
...
Ya ves el nombre no es definitorio de nada, de echo depende de hacia donde te muevas y la lengua irá cambiando, ya que esta no tiene fronteras, cada uno habla lo mismo que el vecino, con pequeños matices y estos van creciendo según nos distanciamos, y no cambia a no ser que existan movimientos fuertes de población, imposición, comercio muy fluido, o medios de comunicación fuertes (tv, radio,...)
Ta llueu
Pela xunta de nuesos vezos ya hestoria.
ta bien alainn.gracias por la aclaracion.aunq para mi leon,zamora,salamanca y asturias siempre seran lo mismo,una misma,por eso no distingo el asturiano del leones.Pero en lo de las denominaciones de la lengua,tienes toda la razon.
Fasta cualo tornemus a vernus
Sigmar
Tienes razón, pero si la gente no siente la lengua como algo suyo (y que mejor que el nombre que los representa, o si no prueva a decir a los de las Baleares y de Valencia que hablan catalán).
Otra cosa:
¿Por que usas los plurales masculinos en -us?, tengo entendido que es en -os:
tsimiáu (babosa) - tsimiaos (babosas)
culin - culinos (de sidra)
llibru - llibros
esbardu - esbardos (oseznos)
....
ta llueu
P.D.: ah, ensin escaecer dellos casos nos sustantivos d'orixe cultu en singular: cactus, virus; ya en plural; los espíritus, les tribus. Anque ístu ye nel asturianu normativu, ¿danse plurales en '-us' au vives?
Soy de una comarca catalanoparlante del este de Aragón, y allí el catalán local es denominado chapurriat o chapurreau, denominación que utiliza la gente desde hace siglos, y aunque es de origen despectivo que no se aprecia como tal. La denominación valenciano en Valencia aparece ya en la baja edad media, y la de mallorquín un poco más tarde en Mallorca. Sin embargo no todo el mundo que denomina a su lengua con estas denominaciones afirma que son lenguas diferentes respecto a la del Principado de Cataluña, muchos admiten la unidad lingüistica innegable, pero se resisten a llamar a su idioma con la denominación catalán, porque no están acostumbrados o porque no la ven apropiada.
La denominación del idioma en este caso del este de España ha de ser catalán, porque el idioma es originario del norte de Cataluña, (Catalunya vella), y porque las primeras denominaciones que recibió el idioma por parte de sus hablantes fue romanç, (por diferencia respecto al latín y árabe), o català, catalanesc, (visible en textos originarios de valencia, con anterioridad a la denominación de valencià).
Sin embargo, si de lo que se pretende es la defensa y supervivencia del idioma, es conveniente que se sigan utilizando las denominaciones de valencià en Valencia y mallorquí en Mallorca, porque así se comunica mejor las intenciones normalizadoras a la sociedad. Algunos linguistas catalanes utilizan la frase con respecto a esto: Dis-ne com vulguis, pero parla-là.
Por supuesto que en las sociedades valenciana y mallorquina y aragonesa oriental hay sectores que no admiten que hablan la misma lengua que en Cataluña. En valencia se denominan blaveros, y utilizan un standard castellanizado y una ortografía sin bases en la tradición valenciana, (por ejemplo utilizan la ñ castellana, cuando en la corona de Aragón, tanto en catalán como en aragonés se utilizaba la ny). En cuanto a las bases filológicas, científicas de estos movimientos, podríamos decir que son nulas o que se deben a filólogos heterodoxos surgidos de sus propios movimientos o a interpretaciones parciales y erróneas de historiadores y filólogos brillantes del pasado, viendo lo que quieren ver y no mirando lo que quieren ver. Casualmente la gente de esos movimientos o son de partidos de derecha regionalista o del PP, y no es por nada. En las comarcas aragonesas, la coincidencia de estos movimientos con la derecha no sólo es notoria, sino ampliamente rebasada, llegando a los herederos de los antiguos caciques fascitas de pueblo.
En el caso del arturleonés, tengo claro que en libros filológicos la denominación más clara o entendible es " astur-leonés / astur-llionés ", sin embargo, a nivel coloquial de la calle, pienso que aunque la denominación mejor es Asturianu, en otras tierras habría que utilizar mirandés, cántabru, o llionés o lo que haga falta, pero quedando claro que todo es lo mismo, y al menos, con una ortografía común a todos, aunque hubiera standards regionales, que garantizasen en parte la pervivencia del patrimonio de toda lengua, que son sus dialectos, su variedad, cosa que en el mundo de las lenguas muy habladas, como el francés o castellano, no se ha valorado.
Que vuestos esfuerzos por el asturleonés no lleguen tarde, y en el S XXII todavía se fale l'asturianu.
Salud!
Ebro29
Y por último, dos visiones poéticas del " problema " de las denominaciones.
¿ Qué más da que se llame rosa ? ¿ Acaso si no de llamase rosa dejaría de tener la misma fragancia ?
Esto dijo Shakespeare.
Diversos són els hòmens i diverses les parles
i han convingut molts noms a un sol amor
La vella i fràgil plata esdevé tarda
parada en la clamor damunt els camps
La terra , amb paranys de mil fines orelles,
ha captivat els ocells de les cançons de l'aire
Sí, comprèn-la i fes-la teva també,
des de les oliveres,
l'alta i senzilla veritat de la presa veu del vent
" Diverses són les parles i diversos els hòmens,
i convindràn molts noms a un sol amor "
Salvador Espriu
es costumbre q diga el -us.Se q es -os,pero tengo ya la puta costumbre de poner el plural asi,y no consigo quitarmelo
las palabras de ebro son sabias.no tienen perdida.otra cosa alainn q nunca tuve muy clara.en astur-leonés la ñ es ng,ny o como caraja es?Siempre he creido q es ng,pero me ha surgido la duda ahora.
Recuerdos de los vecinos y salud para el sabio ebro.Q Dios le proteja.
Sigmar Heldenhammer
La ñ es como la del castellano, aunque en el asturiano occidental se pierde, y probablemente en el llionés, peña>pena, cabaña>cabana,...
Aquí tines lo la referencia en la gramática:
http://www.telecable.es/personales/iissaa/n/040.jpg
ta llueu
P.D.: el cantabru si tiene plurales en -us
Para Ebro: Tienes razón, el problema es que el asturiano se denominó siempre asturiano, hasta que Jovellanos saco de la manga el término bable (que fué usado sólo por la gente estudiada), de todas formas la primera g´rmatica en asturiano que se término en 1869 llevó el nombre de 'Gramática Asturiana' de Juan Junquera Huergo, este autor antes de dicha gramática hizo algunos libros más con los títulos: 'Diccionario del Dialecto Asturiano', 'Diccionario asturiano-castellano', y algunos apuntes más. Luego el término asturiano tiene bastante tradicción.
Aquí hablan de los nombres:
http://personales.com/espana/zamora/conceyu_zamora/llingua.htm
Aquí una dedicatoria al término Bable:
http://www.asturies.com/asturianu/esbilla/bable.htm
pa q veas==>http://..../conceyu_zamora/...
PA Q LUEGO DIGAN Q NO SE HABLA ALLA.
Pasaos si podeis por:
http://surf.to/Conceyu
(es de mi tierra,no me falleis)
La ñ en asturleonés, castellano, y aragonés derivan en muchos casos de un sonido geminado latino NN, una n geminada visible por ejemplo en Capanna, (cabaña), canna, (caña), penna, (peña), cannabe, (cáñamo), igualmente la ll en algunos de sus casos proviene de una LL geminada, como por ejemplo Caballus. En inglés se dice install, cell, que toman del latín, y pronuncian l, en catalán conservan esta ll geminada en cultismos, como cel·lula, instal·lar.
En el centro-norte de España ambos sonidos evolucionaron respectivamente a ñ y ll, sin embargo, en áreas montañosas arcaizantes, tales como zonas del asturiano occidental y central entre Asturias y León quedaron restos de geminación que evolucionaron de manera distinta, (por eso se registra cabana, pena, y por eso hay sitios donde en vez de la ll que cabría esperar hay otros sonidos, y tengo entendido que hay bastante variedad dialectal respecto a las evoluciones de la -ll-). En Huesca hay valles aislados que muestran residuos de estas evoluciones paralelas, (se registra capana, bien en el habla viva, bien en la toponimia), y en el valle de Bielsa, el más arcaizante se conservan casos de geminación, capanna, bel·la, etc..., en el habla viva.
La ñ en los citados idiomas romances puede derivar de otros casos, de otros grupos consonanticos latinos, o del grupo -NY-: Santonia -> Santoña, Catalonia -> Cataluña, Clunia -> Coruña.
Pero en gran parte es lo que os he contado, NN. Para más información sobre la ñ y ll en asturleonés podeis consultar el libro " Las lenguas circunvecinas del castellano ", o con título parecido, y la editorial creo que es editorial paraninfo. El libro consiste en una compilación de artículos. Hay un artículo interesante sobre el diminutivo -in en el antiguo dominio del asturllionés, su presencia en Cantabria y su expansión progresiva hacia el sur: Zamora, Salamanca, Caceres, Badajoz, etc...
otra deribacion de la -ll- es la -ts-,por ejemplo en palabras como León->LLión,Tsión e incluso Lión.Pero ésta ultima está muy poco empleada y difundida.
Si a lo que te refieres es a la llamada 'ch' vaqueira, antiguamente se representaba con la grafía 'ts' actualmente a ALLA (Academia de la Llingua Asturiana) usa la grafia 'l.l.' con los puntos debajo de la 'l', dado que es difícil incluir este símbolo (aunque existen fuentes para ello) se acepta 'l.l', la che vaqueira es común en todo el Asturiano occidental y la parte montañosa o sur del central, dejando sólo espacio al sonido 'll' en la zona de asturiano oriental y la parte norte del asturiano central, curiosamente reaparece la 'll' en el egonaviego' aunque en los concejos mas apegados a Galicia pasa a ser 'l', mas o menos podriamos separar el egonaviego en dos partes occidente 'l' y oriente 'll'.
Egona, occi./Egona, ori./Ast.occ./Ast. Cen. Sur/Ast. Cen. Nort./Ast. Ori
Leite / Lleite / L.leite (Tseite) / L.lechi (Tsechi) / Llechi / Lleche
Espero no haberme confundido en el vocablo según las zonas, pero viene a ser algo así.
Realmente sólo hay la 'l' zona más cercana a Galicia (y no se si en Ribedeva), 'l.l' con un sonido similar a la che castellana (aunque varia ligeramente), y la 'll'.
Ta llueu
Me gustaría que me comentáseis qué opináis del gallego-asturiano (que Alainn llama eonaviego).
El gallego-asturiano, pese que se hable en Asturias, no creo que se pueda llamar asturiano, pues se arrima bastante más al gallego (terminaciones en 'o' en lugar de en 'u', aunque para ser sinceros es una vocal intermedia), abundancia de diptongos 'ei', 'ou' (aunque en asturiano occidental existen) y en general, un mayor parecido al gallego que al asturiano central. Destacar las terminaciones en '-ois', bastante parecidas a las gallegas en '-ons'. Ej: camióis (=camiones)
Pero aún así no se puede decir que sea gallego, porque abundan las 'll' iniciales, el artículo 'el' en lugar de 'o', el uso de la 'y', que algunos acusan a un yeismo moderno falso, ya que en escritos de hace siglos en gallego asturiano se ve la 'y' incluso donde hoy escribimos 'll' (en un escrito de 1914, editado en el periódico "Río Navia" se lee "yougo" en lugar de la forma actual "llougo" (=luego). En algunos concejos encontramos el curioso uso de la la 'll' y la 'y' a la vez, de lo que se supone una "lucha" por la prevalencia de una forma u otra. Así se ve el topónimo "CarbaYeira" y el topónimo "CarbaLLosa" (o al revés, no recuerdo bien) en el concejo de Cuaña. Cabe destacar el uso de vocales cerradas donde en gallego son aviertas (mui en lugar de moi, etc.) y el uso de vocales aviertas donde en asturiano son cerradas (este en lugar de esti, etc.)
En definitiva, ¿nos encontramos ante una especie de gallego "asturianao" o ante un asturiano "agallegao"? Creo que no, creo que quizá nos encontremos ante una lengua distinta. Por lo que ¿es realmente bueno llamar "asturiano" a todo aquello que se habla en Asturias? Del mismo modo sé que en Galicia se defiende la lengua gallego-portuguesa, con más o menos unas bases similares a las que presento yo.
Caro, que por esa regla de tres diríamos que en Argentina no se habla español, ya que es sumamente diferente de lo que se habla en España.
Curiosidades: En Argentina, y en otros países como Chile... se dice botar por echar. En gallego y en gallego-asturiano también.
En Argentina se dice pensás, prescindiendo del diptongo 'ie', como en gallego y gallego-asturiano, que se dice pensas (sin acento).
En Argentina se dice vos en lugar de tú, en gallego en lugar de vosotros (y en gallego-asturiano se dice indistintamente vós o vosoutros, aunque según parece "os bus falantes", los mayores, dirían preferentemente vosoutros).
En Argentina la "ll" es mui parecida a la "ch", haciendo muy parecidas las palabras "llover" y "chover" (del gallego, el gallego-asturiano y el asturiano occidental [que por cuestiones gráficas, de acercamiento al asturiano central, se escribe l.lover, pero que otra gente escribe 'ts' [a esto se le llama 'che vaqueira')
Esto quizá sea sólo una curiosidad, pero vale la pena rebanarse un poco el coco por pensarlo.
En definitiva, sin estar en desacuerdo, cuestiono la opinión de mi paisano Alainn. Me gustaría, eso sí, que no se utilizase la lengua como instrumento político, pues por mucho que diga Xosé Miguel Beiras (lider del Bloque Nacionalista Galego) aquí, en el Navia-Eo, nos sentimos asturianos (aunque cada vez más gente siente una cierta independencia por el abandono al que el resto de Asturias nos sometió durante mucho tiempo, y del que ahora parece despertar).
Es triste que el nacionalismo asturiano (tan defensor de las lenguas que dice ser) no respete nuestras variedades lingüisticas, así en El Espín (Cuaña) se lee una pintada "Asturies ye el nuesu país" en lugar de "Asturias é el noso país" (apunto de paso que no soy nacionalista y me duele que me digan "eres defensor de la llingua, entonces serás nacionalista, ¿no?".
Perdonadme por estenderme e irme por las ramas, pero Alainn, Sigmar, Ebro, quisiera que me comentáseis lo que os espuse respecto al gallego-asturiano, que mantiene divididos a los hablantes y que hace que la defensa de la lengua sea menor que en el centro de Asturias.
Un beso, desde Asturias.
En mi opinión, aquí se mete un gran problema político muy grande, para mi que las lenguas van variando de Este a oeste y de norte a sur, así que contra más separados estén dos paisanos mas inteligible será su habla, y sin embargo no existe una barrera que diga: aquí se habla asturiano y cruzas esa línea y se habla gallego, el astur-gallego (habla entere el Eo y el Navia) sería una de estas lenguas de transición sólo que dado su aislamiento ha conservado arcaismos que se han perdido en otras zonas de Galicia o de Asturies por la influencia castellana. En cuanto a la política, Asturies no tienen medios para luchar contra si misma, como para hacer frente al nacionalismo gallego el cual con su televisión cambia fuertemente las lenguas del occidente de asturias y ya no solo al asturgallego sino que también hace mella en el asturiano occidental pues hasta esa zona se pilla la televisión gallega, eso sí esta influencia no es nada comparada con la que nos hace la televisión castellana que ocupa el resto de los canales y de mejor calidad que el gallego.
La solución sería una televisión para Asturias en asturiano, y con programas en hablas locales, pues mi moza es descendiente de vaqueiros y aunque la madre le ha intentado enseñar la pronunciación de la l.l/ts (o ch vaqueira) ella salvo un par de palabras le resulta muy complicada su pronunciación y eso que es uno de los sonidos más extendidos pues no sólo se pronuncia en toda la habla occidental sino que también se hace en el sur del habla central.
El problema, no interesa, pues tener unos rasgos comunes nos daría una identidad propia y esto no interesa, es mejor tener la imagen del ‘asturiano borracho’, y no del asturiano luchador, somos unas de las pocas provincias que no tienen carácter de provincia histórica y no entiendo la razón pues nuestra provincia no sólo ha tenido momentos grandes en la historia para que se nos otorgue esa categoría, de echo somos unas de las provincias que fue un país soberano reconocido por el resto de países europeos durante más de tres siglos, tenemos fueros de los más antiguos (los cuales no tienen validez mientras que en otras provincias si)...
Y seguiría pero no merece la pena, Asturies no tiene futuro más de 18000 asturianos tienen que abandonar su tierra por falta de trabajo, y la fuga de licenciados es enorme, y todo en un lugar en el que tenemos recursos pero no ‘sabemos’ o no nos interesa aprovecharlos.
Ta llueu
****El montañes es un habla tipica de la montaña leonesa y asturiana (hasta Babia creo).*****
???
El montañés es lo que ahora se llama en Cantabria, cántabru.
No hay descripción con ese nombre para Asturies o LLeón.
Babia(Lleón),el nombre de la variedad geográfica de su habla es pal.luezu.Extensible para la vecina comarca de L.laciana(Lleón).El pal.luezu es una variante del asturiano occidental.
*****LLegó el intercambio de culturas entre astures,galaicos,cantabros y portugueses.De esta manera muchas palabras del astur-leonés son parecidas o exactas al gallego y viceversa***
eso no es condición indispensable,¿es que hubo también intercambio del asturiano con el aragonés y el catalán?
*****igual que el que la doble l (ll) se pronunciase en ciertos lugares como ts,asi palabras como LLïón se pronunciasen Tsïón***
es que ese fonema no es una ll, es una che vaqueira,en zonas que no existe, se mantiene la l inicial latina palatalizada(ll), y no es que se pronuncie ts, esa es una de las ¿10 o 15? soluciones de grafia para plasmar ese sonido tan caracteristico, solo encontrado en el sur de Italia, aparte de Asturies y LLeón.
*****
te diré que el asturiano no existe,de la misma manera que el leonés tampoco,existe el astur-leonés****
Ya, y ¿como se llama eso en Asturies?:asturianu.
¿como se llama eso en LLeón?:cabreirés,pal.luezu,bierzanu,maragatu,cepedanu,oumañés,senabrés,....
*** te diré que español sin leonés y aragonés,no existiria****
¿¿En que quedamos??,¿el leones existe o no?
****De la antigua frontera leonesa te puedo decir que si q tuvo parte de cantabria,mira la cercania de Riaño por ejemplo***
el limite del Reino por oriente llegaba hasta los Pirineos, de hecho los vascones eran un pueblo en continuas sublevaciones dentro del Reino.LLébana/Liébana, en tiempo más modernos constituyó parte de la provincia de LLeón, también constituyó durante otro periodo de tiempo provincia propia.
***El grupo -mb- es otro rasgo de la lengua astur-leonesa que se ha ido extendiendo con la expansión de lo que una vez fue un gran reino.Palabras y verbos como lamber (muy bien por saberla)*****
EL VERBU YE LLAMBER Y NON LAMBER.Variante occidental L.LAMBER (con che vaqueira).
****La -o casi siempre se sustituye por -u****
Los sustantivos masculinos acaban en -u, SIEMPRE.Otra cosa son los adverbios y topónimos.
****y los cambios de tercera persona le/a,les/as por -y-->dixo-y (dijole)****
¿qué es eso de "dijole"?
,****asi como laismo****
el laismo y el leismo se da en castellano y en LLeón en los que hablais castellano
**** y s finales en la segunda forma del presente del verbo (dijistes)****
¡¡¡?? dudo que esa sea una caracteristica del asturleonés
**** te diré que español sin leonés y aragonés,no seria español***
ni sin latin,galicismos,germanismos,euskera,...
eso le pasa a todas las lenguas, son interprestamos, pero no es que el español surja de la suma de aragones + asturleones o de la suma de otras lenguas
***LUCHAREMOS POR NUESTRA LENGUA***
Diciendo toes eses babayaes, yá entames mal, collaciu.
***o de lo que fue un dia,de hasta 7 si contamos tambien Miranda,Caceres y Badajoz*****
Pero en la provincia de Badah.oz,¿se hablo algún día?¿iba la repoblación por delante de la expansión politica??
****Si el astur-lliones se habla en el principado de asturias y en el reino de leon****
Ni Asturies es un principado(solo por imposición), ni Lleon es reinu, y de serlo, ¿quién sería ahora el rey?
***Quieran castellanizarla o no,leon,zamora y salamanca siempre seran una junto con asturias mientras quede alguien con ganas de luchar.Teneis la suerte de que en asturias se mencione nuestra lengua en los estatutos (si no me confundo)pero en algo politico seguro****
Pero si ya estan castellanizadas,pero ¿tu en que país vives?.LLeón ciudad ya se castellanizó en el siglo XIII-XIV,por no hablarte de Salamanca, actualmente cuna del castellanismo más rancio, salvo excepciones se consideran castellanos.
El Estatuto de Autonomia para Asturies menciona la lengua, pero como lengua tradicional de Asturies, nada dice de LLeón.Tienes que preguntar como consideran a la lengua en la Junta de Castiella ya LLeón o lo que opina Lucas, ex-presidente sobre otra lengua que no sean el castellano o el gallego en Castilla y León.Te lo digo yo: decia que si le hablaban de la lengua de Atapuerca.
***Porque 2son las cosas que se piden para distinguir las naciones:lengua y costumbres,y yo creo,hasta que me demuestren lo contrario,que leon nunca ha tenido ni tendra la misma lengua y las mismas tradiciones que tiene castilla;y si las tiene,te aseguro que son impuestas.****
Las 2/3 partes de la provincia de LLeón estan castellanizadas, Zamora toda salvo la parte mas occidental,Salamanca entera.....
Plurales -us
***Otra cosa:
¿Por que usas los plurales masculinos en -us?, tengo entendido que es en -os:***
N'asturianu ocidental ,los plurales masculínos finen -us, a la escontra del asturianu normativu y central -os.
Ñ, NY en asturiano
La Ñ creo que anterior en asturiano que en castellano, aqui seria un prestamo del primero.
En Asturies se da tanto la perdida de la ñ para el asturiano occidental, como la ñ y la ¡¡ny!!!, nunca la ng.
Ejemplos de toponímia con ny: La Cuenya(Sayambre),La Cuenya(Mieres),La Cuenya les Cabres(Riosa),La Cuenya(creo que en Cabranes o Parres).
tardicionalmente el límite políticu de les Asturies foi hestóricamente el ríu Miera. Sobre la llingua del Navia-Eo guei considérase que ye el cuartu dialectu del asturianu, que como los otros 3 dialectos asturianos tien la so personalidá propia.
Soy leonés. Mi madre proviene de la zona de las omañas en el límite con Laciana habla patxuezu o como decís aquí pal·luezu.
Mi padre es de la ribera del río torío y habla el leonés central.
He vivido mucho tiempo en el bierzo alto en el linde con el valle del boeza. Allí se habla un cepedano raro.
También he vivido mucho tiempo en maragatería y he oído en la alta maragatería una lengua que ellos mismos llaman maragatu.
En la cepeda cepedanu, en la comarca zamorana de sayago lo llaman sayagués, en la de aliste alistano, en sanabria y carballeda sanabrés, etc...
Indicar donde empieza y acaba cada forma es bastante complicado.
Lo que si estoy detectando desde hace mucho tiempo es un intento de homogeneizar esas lenguas y con eso no estoy muy de acuerdo.
No me apetece nada un astur-leonés "batúa" (creo que se llama así al vasco estandarizado, ¿no?)
En mi casa dicen puxa lleoun y es tan válido como el puxa llión, el puxa txioun y el viva lleón que dicen en coyanza, ¿O no?
Para ebro28. "Casualidades" de la vida. Al gallego que hablaban en la zona del bierzo bajo también se le llamaba chapurriao.
La madre de una amiga mía le dijo a otra señora, cuando la televisión gallega comenzó a emitir:
Maruxa, ¿escoitaste que ahora hay una televisión que fala en chapurriao como nós?.
Un saludo
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