Realizada por: frodo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 01 de enero de 2005
Número de respuestas: 26
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Jesus hijo de Dios
Una pregunta: Sobre Jesus hijo de Dios, me podeís informar sobre si los historiadores de época de Augusto o Tiberio mencionaron en sus escritos a Jesus de Nazaret. Tengo una terrible duda.
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tácito, ann XV 44, / Hist V 5
ann XV 44: Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
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Plinio, Epistularum X 96
iis qui ad me tamquam Christiani deferebantur, hunc sum secutus modum. (3) Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus; perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem debere puniri. (4) Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos.
(1) Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri. (2) Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim,
Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt. (5) Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. (6) Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti.
quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt. (7) Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram. (8) Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.
victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quo facile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.
nullo crimine locum habere debent. Nam et pessimi exempli nec nostri saeculi est.
(9) Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione, maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexus etiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agros superstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse. (10) Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire
97
(1) Actum quem debuisti, mi Secunde, in excutiendis causis eorum, qui Christiani ad te delati fuerant, secutus es. Neque enim in universum aliquid, quod quasi certam formam habeat, constitui potest. (2) Conquirendi non sunt; si deferantur et arguantur, puniendi sunt, ita tamen ut, qui negaverit se Christianum esse idque re ipsa manifestum fecerit, id est supplicando dis nostris, quamvis suspectus in praeteritum, veniam ex paenitentia impetret. Sine auctore vero propositi libelli
Suetonio, Claudio XXV
provincias Achaiam et Macedoniam, quas Tiberius ad curam suam transtulerat, senatui reddidit. Lyciis ob exitiabiles inter se discordias libertatem ademit, Rhodiis ob paenitentiam veterum delictorum reddidit. Iliensibus quasi Romanae gentis auctoribus tributa in perpetuum remisit recitata vetere epistula Graeca senatus populique R. Seleuco regi amicitiam et societatem ita demum pollicentis, si consanguineos suos Ilienses ab omni onere immunes praestitisset. Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit, simplicitate eorum et fiducia commotus, quod in popularia deducti, cum animaduertissent Parthos et Armenios sedentis in senatu, ad eadem loca sponte transierant, nihilo deteriorem virtutem aut condicionem suam praedicantes. Druidarum religionem apud Gallos dirae immanitatis et tantum civibus sub Augusto interdictam penitus abolevit; contra sacra Eleusinia etiam transferre ex Attica Romam conatus est, templumque in Sicilia Veneris Erycinae vetustate conlapsum ut ex aerario pop. R. reficeretur, auctor fuit.
Neron XXVI
XVI. Formam aedificiorum urbis novam excogitavit et ut ante insulas ac domos porticus essent, de quarum solariis incendia arcerentur; easque sumptu suo extruxit. Destinarat etiam Ostia tenus moenia promovere atque inde fossa mare veteri urbi inducere.
2. Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid in propinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum antea nullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus fallere ac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simul relegatae.
Silmarillion: ...me dejas aludina0 y antes de contestarte prometo leer detenidamente lo que te has molestado en escribrir. No se latin pero leo entre lineas y también me puedo buscar la vida para ver que dices, pero a lo mejor me lo traduces a Cristiano.....te lo agracería. Es un tema este tremendamente interesnte. Me gustaría ver la oponión de mi querida Sra. Canto. Saludos Txabal!! Feliz Nochevieja y que Dios proteja a los debiles.
Para liarlo mas... ¿creeis que los historiadores romanos tuvieron conocimiento de ello por los cristianos romanos o era algo conocido?
Frodo:
no soy latinista, pero ahi va tácito en "versión libre":)
a fin de liberarse del rumor que el incendio había sido resultado de una orden, Nerón sometió a torturas ( aquí las traducciones varían, " las mas exquisitas torturas", "torturas extraordinarias") a aquellos denominados por el vulgo cristianos. Cristo, de quien toman el nombre, fue sometido a suplicio durante el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilatos y la malvada superstición temporariamente reprimida, se extendió, no solo en Judea fuente original del mal, sino tambien en roma donde toda atrocidad de cualquier parte se celebra." sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque" Sobre la confesiones de los primeros detenidos una multitud fue puesta en prisión y se agrego escarnio de todo tipo a su muerte, cubriéndoselos con pieles de bestias, destrozados por perros, clavados a cruces " crucibus adfixi" y puestos en las llamas. en el circo, se levanto un sentimiento de compasión por criminales que merecían castigo ejemplar, ya que su escarmiento no parecía ser para el bien publico sino para satisfacer la crueldad de un hombre.
Suetonio:
claudio:
"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit".
Los judíos causando constantes disturbios al impulsar a Cristo fueron expulsados. Referencia al edicto de expulsión de Claudio.
Neron:
afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.
Castigo fue impuesto a los cristianos, clase de hombres dados a una nueva superstición maliciosa/ malefíca.
Ultima y basta : traduccion aproximada.
Plinio
Me corresponde Sr. referir a UD los temas en los que tengo dudas. Quien está mas capacitado para regir mi duda o instruir mi ignorancia. No estuve nunca presente en los interrogatorios a cristianos, de tal manera que no se que es lo que es lo que habitualmente se castiga ni su extensión, ni hasta donde llevar la investigación. Estaba indeciso, hay que tener consideraciones acorde la edad, son diferentes los mas débiles a los mas fuertes? Debe el penitente obtener perdón o como en el caso particular de los cristianos, el desistir no hace diferencias? Debe solo el nombre ser castigado aun en ausencia de crimen, o el crimen acompaña al nombre?
Mientras tanto este es el método que he seguido con aquellos traídos ante mi como cristianos. Les pregunte directamente si eran cristianos. A aquellos que dieron respuesta afirmativa les pregunté nuevamente con una advertencia y una tercera vez aún, y aquellos que persistían ordené fueran llevados. Por que no tengo dudas que cualquier cosa que confesaren, ciertamente esta pertinacia y obstinación inflexible debe ser castigada. A aquellos víctimas de igual locura que eran ciudadanos los hice enviar a la ciudad ( de roma). Rápidamente como consecuencia de la indagación no demoro en difundirse el crimen y llego a mi un panfleto anónimo que contenía numerosos nombres.
Aquellos que negaban ser o haber sido cristianos, invocaban a los dioses y les ofrecían sacrificio ( se dice es imposible forzar a los cristianos autentícos a hacer) y maldecían a cristo eran liberados. Otros denunciados dijeron haber sido cristianos, pero que ya no y veneraron una imagen tuya y a los dioses y maldijeron a cristo.
Afirmaban que su culpa se reducía a reunirse y entonar alabanzas a cristo como un Dios y juramentarse a no cometer villanías, ni robo ni adulterio, ni quebrar la fe ni negar dinero que se les hubiera confiado. Una vez realizado el rito, se reúnen a tomar juntos alimento y que habían desistido de esta practica luego del edicto de prohibición de las sociedades secretas. Con tortura intente arrancar la verdad a dos siervas que se llamaban a si mismas "ministrae", pero no halle mas que fanatismo supersticioso.
Suspendida la investigación recurro a tu consejo, ya que me parece adecuada la consulta dada la cantidad de personas involucradas. De todas las edades, clases y sexos que están y estarán en peligro. No solo en las ciudades, esta superstición se expande en los pueblos y el campo y debe ser detenida. Los templos vuelven a llenarse y se vende el alimento de los sacrificios ( Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire carnem victimarum).
de Trajano:
No se puede establecer una regla general. No serán perseguidos ( de oficio). Los denunciados y confesos serán condenados, quien manifieste no ser cristiano haciendo sacrificio a nuestros dioses será perdonado por su arrepentimiento. las denuncias anónimas no tendrán valor. "Sine auctore vero propositi libelli in nullo crimine locum habere debent. Nam et pessimi exempli nec nostri saeculi est." Son un pésimo ejemplo.
Gracias Silmarillion.
por nada Frodo ( Bolson? ),
Tambien hacen referencia a Jesús, Luciano, Filo y Josephus, pero como no he podido hallar los textos solo lo menciono como referencia.
saludos
Silmarillion
Frodo Bolson bai, he estado buscando un poco y esos historiadores no son de época de Augusto, no ?....lo de Bolson es porque como en historia casi nada esta perfectamente probado y las fuentes suelen ser muy criticadas, pues todos a la fantasía y al poder de la incertidumbre, Saludos.
Frodo, esto es lo que hay. si alguien provee otras fuentes documentales serán bienvenidas.
tacito A.D. 54-119
suetonio (A.D. 75-160
plinio minor A.D. 61-115
josefus A.D. 37 - 97
filo A.D. +-40
saludos desde la tierra media :)
silmarillion
Ya ! ...en realidad quería saber si en vida de Jesus los romanos se hicieron eco de sus milagros o siquiera de sus andanzas tanto como para hablar de él en vida. Creo que no y eso habre el terreno de la especulación y las hipótesis. Saludos desde la Comarca :)
Saludos Druidas.
Jesus de Nazaret dudo mucho que lo mencionaran, en todo caso se trata de un error de traducción como tantisimos otros que han dado pie a un "efecto mariposa" por asi decirlo.
Nazaret no existio hasta muchos años tras la muerte de Jesucristo, se han recuperado listados de las provincias del imperio romano asi como antiguos mapas y .. Dicho nombre no aparece por ningun lado.
Mas bien se podrian referir a Jesus el Nazareno, Los Nazarenos eran un grupo tal como los Celotes y otros que poblaban esas provincias por esos tiempos, lo que nos da a entender que Jesus pertenecería a uno de esos grupos.
O eso es lo que pude conseguir en mis investigaciones.. ^^U
Sucarojueves, 31 de marzo de 2005 a las 12:53Bueno, además, no pudo escribir nadie sobre Jesús en la época de Augusto... porque fue crucificado en tiempo de Tiberio... Habrían sido profetas...
Siento discrepar con Darya, pero yo no creo que "Nazareno" se refiriese a una secta.
Darya: Saludos. No sé qué "listados de las provincias del Imperio romano" o "mapas antiguos" son ésos que "se han recuperado" (se supone que recientes), habría que dar las referencias. Pero Nazareth no tendría que aparecer en una lista de provincias, ni su ausencia en una de ciudades significaría nada, por ser un pueblito pequeño.
De todos modos, para acreditar la existencia de Nazareth basta históricamente su mención frecuente en el Nuevo Testamento, además de su etimología, que es semita y coherente:
"El pueblo de Galilea, donde la Bienaventurada Virgen moraba, cuando el Arcángel le anuncio la encarnación del Verbo y donde Cristo vivió hasta la edad de treinta y tres años, desconocido y obediente a María. En los manuscritos del Nuevo Testamento, el nombre aparece dentro de una gran variedad ortográfica como Nazaret, Nazareth, Nazara, Nazarat, por igual durante el tiempo de Eusebio y S. Jerónimo, (Onomástico), su nombre era Nazara (en el árabe moderno, en Nasirah), el cual parece ser el nombre correcto; en el Nuevo Testamento encontramos derivados escritos Nazarenos, o Nazoraios, pero nunca Nazaretaios. La etimología de Nazara es neser, que quiere decir "un tiro". La Vulgata le dio a esta palabra el nombre de flos, flor, que se puede encontrar en la profecía de Isaias (XI,1). El cual es aplicado al Salvador. San Jerónimo (Epist. Xlvi, "Ad Marcellam") dio la misma interpretación al nombre de la ciudad."
Fuente: http://www.enciclopediacatolica.com/n/nazaret.htm
Sucarojueves, 31 de marzo de 2005 a las 13:08Por cierto, eso de que Nazaret no existía en tiempo de Cristo...
http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php?idarticulo=200412234
Resulta que hay mustras de actividades rituales allí nada menos que ¡¡8000 años antes de Cristo!! Para no existir, tenía vidilla...
Quizás Darya quería hacer referencia al nazareato, un tipo de voto religioso especial que incluía abstenerse de beber licor, de comer productos de la vid, de alimentos inmundos, de acercarse a cuerpos muertos y de rasurarse el cabello. Era voluntario y temporal. "Nazareo" (el que hacía ese voto religioso) y "nazareno" (el habitante de Nazaret) han venido a ser palabras casi homófonas, pero en hebreo tienen etimologías claramente diferenciadas. Que Jesús no había hecho el voto de nazareato está claro porque bebía vino y se acercaba a los cadáveres. Lo de que llevara el pelo largo también es dudoso, dado que San Pablo comenta que lo correcto en el varón es llevar el pelo corto.
Por otro lado, el que sí fue un famoso nazareo fue Sansón, que lleva los cabellos largos en virtud de ese voto. Pierde su fuerza al cortárselos Dalila no con un significado mágico, sino porque es el símbolo de que ha roto su promesa con Dios.
¡Vaya, siento haber visto sólo ahora el mensaje de Frodo de 03/01/2005 13:52:04!, pero es que en esos días estaba fuera de España. Además, tengo por ahí todos los textos históricos sobre Jesús, incluso los que Silmarillion no encontró en su momento. Ya procuraré recuperarlos y ponerlos aquí, para que la información quede más completa, y el tema bien lo merece.
Sucarojueves, 31 de marzo de 2005 a las 13:38Bueno, he leído ciertos artículos arqueológicos en los que se dice que la moda masculina galilea de la época de Jesús era llevar el pelo largo, atado, parte de él, en una coleta.
Sobre excavaciones en Nazareth, de cuya existencia física antigua no se puede dudar (siento no poder buscar algo más preciso, pero aquí se hace alusión a dos o tres libros al respecto):
"Archaeologists have found a list in Aramaic describing the twenty-four 'courses,' or families, of priests who were relocated, and one of them was registered as having been moved to Nazareth. That shows that this tiny village must have been there at the time."
In addition, he said there have been archaeological digs that have uncovered first-century tombs in the vicinity of Nazareth, which would establish the village's limits because by Jewish law burials had to take place outside the town proper. Two tombs contained objects such as pottery lamps, glass vessels, and vases from the first, third, or fourth centuries.
McRay picked up a copy of a book by renowned archaeologist Jack Finegan, published by Princeton University Press. He leafed through it, then read Finegan's analysis: "From the tombs ... it can be concluded that Nazareth was a strongly Jewish settlement in the Roman period."
That seemed reasonable. Even the usually skeptical Ian Wilson, citing pre-Christian remains found in 1955 under the Church of the Annunciation in present-day Nazareth, has managed to concede, "Such findings suggest that Nazareth may have existed in Jesus' time, but there is no doubt that it must have been a very small and insignificant place." (Strobel, The Case for Christ - A Journalist's Personal Investigation of the Evidence for Jesus [Zondervan Publishing House, Grand Rapids, MI, 1998; ISBN: 0-310-20930-7], p. 103)
The name of Jack Finegan's book which McRay cited from is The Archaeology of the New Testament (Princeton: Princeton University Press, 1992), p. 46. Ian Wilson's book is titled Jesus: The Evidence (1984; reprint, San Francisco: Harper-SanFrancisco, 1988), p. 67.
http://answering-islam.org.uk/Responses/Menj/nazareth.htm
Más aún, el más antiguo término usado para designar a los cristianos como grupo data del año 100 de nuestra era, aproximadamente, y fue el hebreo de "nosream": "los nazarenos" o "los de Nazaret"
quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. tácito, ann XV 44, / Hist V 5
Pues Sucaro, esto es lo que dice San Pablo en la 1º Carta a los Corintios:
11:14 La naturaleza misma ¿no os enseña que al varón le es deshonroso dejarse crecer el cabello?
11:15 Por el contrario, a la mujer dejarse crecer el cabello le es honroso; porque en lugar de velo le es dado el cabello.
Tampoco tengo mucho conocimiento del tema, y no me atrevo a aseverar nada, pero la norma general digo yo que sería llevar el pelo corto, porque si no, ¿cómo se distinguía al que hacía el voto de nazareato del que no lo hacía?
B. Bagatti, The Excavations at Nazareth, Jerusalem : Franciscan, 1969. Nazareth: excavated between 1909 and 1970 and carried out by V. Viaud and B. Bagatti.
La sala de Nazareth en el Museo de Jerusalén:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html
NAZARETH
The first room of the Museum is dedicated to the excavations at Nazareth directed by Fr. Prosper Viaud in 1909 and by Fr. Bellarmino Bagatti in 1956-1970 [material cristiano]. Pottery vessels of different periods, accompanied by giant photos, illustrate the history of the village and of the sanctuaries of the Annunciation and of St. Joseph to the north. Also on display there are pottery vessels of the Late Bronze Age (14th-13th c.BC); of the Early Iron Age (10th-9th c.BC); Hellenistic, Roman, Byzantine and Arabic pottery (3rd c.BC-12th c.AD); along with coloured plaster of the pre-Byzantine shrine. The graffiti found under the Byzantine mosaics of the 4th-5th c.AD., are presented only in photos. The originals are held in the museum near the basilica of the Annunciation, with other important items from the excavations [....] The Galilee region is very prominent in the excavation projects of the Studium. Those undertaken at Nazareth and Capharnaum are better known, but much work has been done at other places in this northern province of the Holy Land. [...] The collection of Roman and Byzantine glassware vessels displayed in a showcase on the southern wall of the northern hall is only a specimen of the rich collection of the Museum. The vessels were collected over the years in Nazareth and come from the necropolis of the cities of the Decapolis like Gadara, from Magdala on the shore of the sea of Galilee, or from towns and village of the Galilee, like Seforis, Cana etc.
Bueno, para mí bastaría sólo con esto (se puede buscar mucho más, ya en plan artículos o detalles en webs) para probar que Nazareth existió antes y en la época de Cristo.
Y a todo esto, ¿quién creéis que fue el verdadero fundador de la religión cristiana (no la gnóstica e igualitaria, sino la que surgiría de Nicea), Jesús o San Pablo? Yo creo, y es una opinión bastante personal, que los grandes cambios a la doctrina de Jesús se deben a San Pablo, más político que predicador de una religión.
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