Realizada por: eyna
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 26 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 333
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

los 'archivos' de Salamanca


he puesto archivos entre comillas,porque me estoy refiriendo en concreto, a los documentos que hay en ese Archivo,requisados al final de la guerra civil en Catalunya,a particulares y organizaciones desafectas al régimen........ Me gustaria saber vuestra opinión. os leo.un saludo!

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 eyna domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 09:56

    opinión sobre la devolución, se entiende! ;-)


  2. #Gracias eyna AGRADECIMIENTO

  3. #2 A.M.Canto domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 11:51

    Ayer recopilé un poco de información útil para este tema que, aunque de Historia Contemporánea, me parece de interés. Pensé en principio que aquí alguien podría decir que el tema estaba fuera de lugar; pero, ya que Eyna lo ha sacado, copio algunos datos básicos para poder calibrar mejor las dos posturas y los precedentes. Por mi parte, creo que todos los documentos confiscados debían de haberse devuelto a Cataluña hace muchos años. "Cuique suum", decían los clásicos, "a cada uno lo suyo, lo que le pertenece". Máxime cuando hoy en día se puede tener cualquier documento fotocopiado, microfilmado, en soporte digital, o todo ello a la vez (de hecho la Generalitat ya propuso hace tiempo financiarlo ella misma, para que quedara copia de todo en SALAmanca) y la investigación no se resentiría en absoluto. En esto de la reconciliación y de acercar posturas, como también decían los clásicos (en este caso los populares), "el movimiento se demuestra andando". Saludos. Viernes, 24 de diciembre de 2004 LA DECISIÓN ÚLTIMA DEPENDE DE CULTURA El Comité de Expertos considera 'justo y legítimo' devolver el Archivo de SALAmanca a Cataluña AGENCIAS MADRID.- El Comité de Expertos que asesora al Gobierno sobre el contencioso en torno al Archivo General de la Guerra Civil considera "justas y legítimas" las razones que avalan la devolución de los fondos documentales de la Generalitat de Cataluña actualmente identificados como tales en ese archivo. Esa es una de las conclusiones que figuran en el informe técnico-jurídico aprobado por el Comité con el voto a favor de 14 de sus 17 miembros y la abstención de los otros tres, explicó el ex director general de la Unesco y presidente de la Fundación Cultura de la Paz, Federico Mayor Zaragoza, que actuó como portavoz. El informe, aprobado tras una reunión que se prolongó desde las 10.00 hasta casi las 18.00 horas y que no tiene carácter vinculante, ha sido elevado al Ministerio de Cultura, que aseguró en un comunicado que lo estudiará "como pieza fundamental de su decisión". La Generalitat, que pasará a ser titular de los documentos que le pertenecían, deberá facilitar copia de los mismos al Archivo de SALAmanca y asegurar la accesibilidad a todos los investigadores. Mayor Zaragoza explicó que este dictamen se ha elevado a la ministra de Cultura, Carmen Calvo, quien deberá decidir qué hacer con los papeles del archivo. En su dictamen la comisión añade una serie de recomendaciones para transformar el Archivo de la Guerra Civil y que se convierta en en lugar de referencia a escala nacional e internacional de los documentos de este conflicto. El Comité de Expertos está compuesto por historiadores, archiveros, intelectuales y juristas. Los tres que se abstuvieron son los designados por la Junta de Castilla y León, Julio Valdeón; el Ayuntamiento de SALAmanca, Eugenio García Zarza, y la Universidad de esa ciudad, Antonio Morales Moya. El resto de los integrantes del Comité son Edward Malefakis, Federico Mayor Zaragoza, Pedro Cruz Villalón, José Álvarez Junco, Antonio González Quintana, Juan Pablo Fusi, Tomás de la Quadra Salcedo, Borja de Riquer y José Ramón Cruz Mundet. También hay dos representantes de la Comisión de la Dignidad, Joan Rigol y Josep Cruanyes; uno de la Asociación Española de Archiveros, Bibliotecarios y Documentalistas, Pedro González García; de la Asociación de Archiveros de Castilla y León, Rosa María López Alonso, y de la Asociación de Archivos de Cataluña, Angels Bernal Cercós. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2004/12/23/cultura/1103821126.html Viernes, 24 de diciembre de 2004 HERRERA CALIFICA LA DECISIÓN DE 'DISPARATE' El Gobierno respalda a los expertos para devolver el Archivo de SALAmanca a CataluñaAGENCIAS SALAMANCA | BARCELONA.- El ministro de Industria, Turismo y Comercio, José Montilla, se ha mostrado "satisfecho" del dictamen del comité de expertos que ha avalado la devolución a Cataluña de parte de los Archivos de SALAmanca. Mientras, el presidente de la Junta de Castilla y León, que considera un "disparate" la decisión, ha acusado a los expertos de "seguidismo intelectual". En declaraciones a la prensa, Montilla se ha mostrado "satisfecho" con la decisión del comité de expertos que asesora al Gobierno sobre el contencioso en torno al Archivo General de la Guerra Civil, y ha calificado de "justas y legítimas" las razones que avalan la devolución de los documentos a la Generalitat. Para Montilla, la comisión ha hecho un dictamen que será "muy útil" para que el Gobierno tome las decisiones adecuadas en el sentido de restituir parte de la documentación incautada en Cataluña y que será devuelta a la Generalitat. Sobre las declaraciones del alcalde de SALAmanca en las que asegura que "no va a salir ningún papel" del Archivo de la Guerra Civil, Montilla ha señalado que desde Cataluña nunca se ha reclamado un papel de SALAmanca, sino los "papeles de Cataluña que hace unos años están en SALAmanca". Montilla ha replicado al presidente de Castilla y León instándole a que "le pregunte al señor Piqué, que también está de acuerdo en el retorno de la documentación". El ministro ha afirmado además que se está haciendo "demagogia y populismo y esto no es bueno para el país, ni para el conjunto de España ni para Cataluña". Duras acusaciones de Herrera Entre tanto, el presidente de la Junta de Castilla y León, Juan Vicente Herrera, acusó en Burgos a la comisión de expertos que ha evaluado el futuro del archivo de SALAmanca de "seguidismo intelectual" y de haber "arrastrado su prestigio por el pesebrismo más radical". En declaraciones a los periodistas Herrera consideró que los miembros de la comisión se han limitado a "seguir las instrucciones de quien les ha puesto ahí" y afirmó que son "una lástima de personalidades del mundo de la cultura" El presidente de la Junta de Castilla y León afirmó que la ruptura del archivo de SALAmanca es "un disparate, un atropello de la razón y una imposición del capricho sobre lo que tenía que ser una auténtica política de Estado y cultural". Además advirtió del "peligroso precedente" que se sentará si el Consejo de Ministros confirma la división del archivo. "Otros gobiernos, colectivos y personas, con los mismos títulos, se han puesto en la misma ventanilla del mismo archivo común de todos los españoles y me pregunto con qué criterios se va a aceptar la pretensión de un gobierno como el de la Generalitat, que tiene el poder de obligar al Gobierno de España a tomar esta decisión, y se van a rechazar otras previsiones", precisó Herrera. Juan Vicente Herrera insistió en que la polémica en torno al archivo de SALAmanca "no es local y provincialista, ni un conflicto entre Comunidades Autónomas" y aseguró que la Junta de Castilla y León no tiene una posición contra Cataluña. Para Herrera, el problema es que "el Gobierno socialista se está obstinando en plantear siempre que puede la duda del derecho de los españoles en la España plural, solidaria y constitucional del siglo XXI, a la unidad de elementos y símbolos culturales que representan el principio elemental de cohesión nacional". Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2004/12/24/cultura/1103903175.html Anterior: 13 de enero de 2003 "RE: Archivo Guerra Civil SALAmanca, Debate en el Senado" Ante la proliferación de opiniones sobre el Archivo General de la Guerra Civil de SALAmanca quisiéramos hacer unas puntualizaciones que nos parecen relevantes. 1. Como es sabido la inmensa mayoría de la documentación depositada en dicho archivo es fruto de la incautación política realizada por las tropas franquistas durante la Guerra Civil. 2. Difícilmente dicho archivo puede ser considerado "el archivo de la Guerra Civil" cuando sólo contiene documentación de 17 provincias. Debe recordarse que no posee ni un solo papel de SALAmanca ni de ninguna de las provincias que estuvieron en "zona nacional" desde el principio del conflicto, ni de buena parte de las conquistadas los primeros meses de la guerra. 3. Igualmente mal puede pretender ser "el archivo de la Guerra Civil" si la mayoría de la documentación sobre este conflicto ya está depositada en otros archivos públicos: Archivo Histórico Nacional, Archivo de Presidencia del Gobierno, Archivo General de la Administración, Servicio Histórico Militar, Archivo del Ministerio de Asuntos Exteriores, etc. 4. Tampoco puede ser el de SALAmanca "el archivo de la represión franquista" si resulta que los fondos más importantes sobre esta cuestión están, lógicamente, en los principales archivos públicos: Archivo Histórico Nacional (Causa General, Policía, etc,), Archivos de las Audiencias Territoriales (Responsabilidades Políticas), Archivos Generales Militares de Ávila y Guadalajara (campos de concentración, de trabajo, etc,), archivos de los Gobiernos Militares (Consejos de Guerra), Archivo General de la Administración (depuraciones, Falange, etc), archivos de los Gobiernos Civiles, de las prisiones, etc. 5. No existen en la tradición archivística internacional ningún archivo temático o de época (no hay un archivo de la Guerra de Independencia, ni de la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo). Los archivos o son de las instituciones que generaron la documentación (ministerios, diputaciones, ayuntamientos, entidades públicas o privadas) o son generales (Archivo Histórico Nacional, etc.). El caso de SALAmanca es tan excepcional como artificioso. 6. Difícilmente puede hablarse de "la unidad del archivo" al tratar de los fondos existentes en SALAmanca ya que, en primer lugar, esa supuesta unidad se produjo a partir de la previa destrucción de la unidad de otros muchos archivos públicos y privados. Además, lo heterogéneo de lo acumulado en SALAmanca hace imposible aplicar ese principio de "unidad" a las colecciones allí reunidas: debe recordarse que en SALAmanca hay desde correspondencia del pretendiente carlista Carlos VII hasta documentación de Pablo Iglesias (muerto en 1925); desde libros de actas de sociedades obreras o centros republicanos de los años 1870 o 1880 hasta correspondencia particular de la posguerra española. 7. Es preciso denunciar la inaceptable situación de desorden en la que se encuentra actualmente la documentación de dicho archivo, fruto sin duda de la desidia de quienes deberían haberla catalogado de forma coherente. Así, la mayoría de las carpetas contienen documentación extremadamente dispar, tanto por la temática, como por la cronología o por la topografía. Los actuales inventarios de la serie Político-Social, elaborados en mayo de 2001, son las simples copias, con los mismos errores y faltas de ortografía, de los inventarios realizados por funcionarios policiales en 1948 sin ningún tipo de criterio ni de orden. 8. Pese a las constantes invocaciones a la UNESCO por parte de los representantes del Ministerio de Cultura debe recordarse que esta institución nunca ha amparado el secuestro de documentación. Al contrario, el principio que ha inspirado las recomendaciones y actuaciones del Consejo Internacional de Archivos (CIA), organismo de la UNESCO encargado de todo lo relativo a la custodia de documentación, ha sido siempre defender el derecho de restitución de los fondos que hayan sido objeto de incautación o desplazamiento como consecuencia de acciones bélicas (Declaración de la conferencia del CIA, Tesalónica, 11-15 de octubre de 1994). 9. Pensamos que una solución de justicia y de auténtica reconciliación pasa por la declaración pública del derecho de los legítimos propietarios a recuperar la documentación que les fue incautada. Esto no debe impedir que en SALAmanca se organice un auténtico Centro de Estudios Históricos en el que conserve, junto con la documentación generada allá por los funcionarios policiales (fichas, expedientes, etc.), también aquellos fondos que en forma de depósito así lo decidan sus propietarios y una copia digitalizada de toda la documentación devuelta. 10. Consideramos que a los 25 años del restablecimiento del estado de derecho y de las libertades políticas en España es insostenible que la documentación incautada por motivos políticos no haya sido aún devuelta a sus propietarios. Como historiadores pensamos que esta situación es una secuela más de la nefasta política de "desmemoria colectiva" que pretende ocultar la existencia de muchas cuestiones pendientes derivadas de la Guerra Civil y del Franquismo. Nos da la impresión que los actuales gobernantes españoles consideran que no tienen la obligación moral de devolver a sus legítimos propietarios la documentación expoliada por las tropas de Franco dado que para ellos ya ha prescrito totalmente el espíritu de la transición y de la amnistía. Firmado: Borja de Riquer, Montserrat Duch, Martí Marín, Conxita Mir, Carme Molinero, Manel Risques, Jaume Sobrequés, Francesc Vilanova, Ricard Vinyes i Pere Ysàs. Fuente: http://www.usal.es/dcforum/DCForumID3/4.html# Debate en el Senado: - DE DON JOSEP VARELA I SERRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALÁN EN EL SENADO DE CONVERGÈNCIA I UNIÓ, SOBRE LAS INTENCIONES FUTURAS DEL GOBIERNO EN RELACIÓN CON EL ARCHIVO GENERAL DE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA DE SALAMANCA. (670/000143) La señora PRESIDENTA: Siguiente interpelación, del excelentísimo señor don Josep Varela i Serra, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las intenciones futuras del Gobierno en relación con el Archivo General de la Guerra Civil Española de SALAmanca. Para exponer la interpelación, tiene la palabra el senador Varela i Serra. El señor VARELA I SERRA: Muchas gracias, señora Presidenta. Señora Ministra, señorías, esta interpelación tiene dos objetivos. En primer lugar, decir solemnemente, en este 11 de septiembre, Diada Nacional de Cataluña, y en esta Cámara de representación territorial, que en Cataluña no se da por zanjado el tema de los llamados papeles de SALAmanca; en absoluto. Seguimos denunciando lo incorrecto de su permanencia allí, desde todos los puntos de vista posibles, ya sea desde la norma ética de devolver lo que se ha robado, que debe prevalecer en las relaciones humanas siempre, o desde la sabiduría política que aconseja buscar soluciones a las situaciones conflictivas y no emponzoñarlas. El segundo objetivo es preguntar al Gobierno qué piensa hacer en el futuro, ante la evidencia -puesto que el Gobierno no es ni sordo ni ciego- de que en Cataluña tal reivindicación sigue, si cabe, más vigente que nunca. Respecto al primer objetivo diré, para aquellas señorías que no conozcan bien el conflicto y para que entiendan mejor el porqué de la importancia enorme que damos a esta cuestión, que en el Archivo de la Guerra Civil de SALAmanca se hallan documentos de todo tipo: pasaportes, cartas particulares, documentación oficial, carteles requisados por orden de las autoridades franquistas el año 1939. Este verano, al recibir con estupor el no del Patronato, han aparecido cartas tremendas de personas particulares afectadas. Carmen Alcalde, una periodista conocida, acababa su artículo diciendo: por favor, President, que me devuelvan el rosario de mi madre. Teresa Pamies decía: yo envié cartas particulares, que se han incautado en SALAmanca, y no las puedo ver. Carles Fonserè, famoso cartelista, reclama los originales de sus carteles, que le fueron requisados en 1939, y la hija del naturista Capo reclama revistas que hizo su padre en tiempos de la República. Un equipo de unas cien personas, dirigidas por el militar Marcelino Ulibarri, saquearon pisos particulares, despachos oficiales de la Generalitat de Cataluña, sedes de sindicatos, etcétera, y tan sistemático y planificado expolio -se había creado un servicio especial denominado de recuperación documental- duró varios meses. Todo este material fue transportado en diversos trenes a SALAmanca a fines de 1939, amontonándose en el Convento de San Ambrosio. La intención, la motivación de tal expolio de material no era precisamente cultural; no se pretendía -¡vaya sarcasmo!- crear una infraestructura documental, sino hurgar en tal documentación para ver si se podían encontrar argumentos para proseguir con una represión implacable e injusta. Aquel gobierno franquista -que de los fusilados decía oficialmente que habían muerto por hemorragia interna- quería también encontrar alguna excusa para encarcelar y proseguir su política de limpieza sistemática de rojos y separatistas, objetivo que ya había motivado el claramente voluntario alargamiento de la Guerra Civil. Los documentos requisados de Cataluña, Valencia, País Vasco o Madrid no tenían otra finalidad que la represiva. Los demócratas en general y los catalanes en particular suponíamos que a partir de 1975 tales objetivos habían dejado de existir, y que si 1939 había representado la llegada de la victoria, que no de la paz, a partir de 1975 y sobre todo de 1978, con la aprobación de la Constitución, la paz y la concordia, el deseo de convivencia respetuosa entre los diversos pueblos que la conforman podían considerarse instaladas en España. No ha sido así. Con tristeza, con considerable indignación vemos demasiados hechos donde se percibe que la intransigencia, la incomprensión, en lugar de disminuir, aumenta. Ayer explicaba cómo una carta enviada desde el Senado a Cataluña, donde figuraba la palabra Parlament, fue tachada. (El señor Vicepresidente, Prada Presa, ocupa la Presidencia.) Señora Ministra, no ha habido una acción pedagógica que ayude a avanzar en la aceptación real de la riqueza plural de España. No la ha habido ni en la época de los socialistas -y ellos tienen más responsabilidad, porque gobernaron más tiempo- ni en el tiempo presente. El zanjado del Patronato de SALAmanca no es más que un triste ejemplo de esta dinámica. Con este episodio se arañan unos o muchos votos, pero se hace contrapedagogía; desde el poder se justifica el derecho de conquista, y se ofende a los catalanes. ¡Mal camino para la concordia! Se decía en un diario SALAmantino el 24 de julio: El Archivo mantendrá su unidad frente a los catalanes. Parecería que la Guerra Civil no hubiera acabado. ¿No sería preferible estar al lado, caminar juntos, y no enfrentados? ¿No debería trabajar el Gobierno en ese objetivo? Pero no lo hace; con una política sectaria, pésima, que busca contentar a un sector humillando y enconando a otros, no hace política de Estado. Y si hemos de estar en un Estado, señora Ministra, queremos políticas de Estado, no partidistas. Por otra parte, también ha de quedar muy claro que nosotros no pretendemos que SALAmanca no prospere. Nada más lejos de nuestra intención. Cuantas más infraestructuras culturales tenga, mejor, naturalmente. Nuestro deseo sería que al pronunciar SALAmanca pudiéramos eliminar de todo el rico contenido que cabe en tal palabra cuanto significa el mantenimiento de un expolio, que pudiéramos eliminar ese hecho, que la mancilla, y poder tener presente sólo las cosas positivas de la bellísima ciudad del Tormes. Le ruego, señora Ministra, que nos diga qué piensa hacer el Gobierno, porque nos encontramos ante un tema esencialmente político, no técnico. Lo que la Guerra usurpó a particulares y entidades en Cataluña y en otras partes de España debe resarcirlo la democracia. Este era el espíritu de la transición, el espíritu del pacto constitucional.¿Piensa el Gobierno buscar soluciones positivas? ¿Piensa buscar acuerdos con la Generalitat y, desde luego, devolver lo expoliado a todos los particulares? Es una cuestión de sensibilidad y de dignidad particular y colectiva. El no al retorno a Cataluña de los papeles de SALAmanca es un no a todo aquello que hizo posible la transición y mantiene vivo el espíritu de la Guerra Civil. Decía el sabio periodista Carlos Sentís este verano: ... una Guerra Civil tan pretérita en el tiempo como debiera estarlo en el ánimo de todos sin excepción. Finalmente, señora ministra, le pido que en su respuesta utilice argumentos políticos, puesto que únicamente político es el tema. No repita los argumentos relativos a la unidad de archivo y a la UNESCO. En primer lugar, usted sabe que no hay tal unidad. Hay multitud de documentación sobre la Guerra Civil en otros archivos en España; por ejemplo, en el Archivo Militar de Segovia, en un? archivo diplomático en la Moncloa, o en el Archivo General de la Administración de Alcalá de Henares, archivos que no tienen ningún ánimo de ceder parte de su documentación a SALAmanca. Ya dijo el Director General de Archivos de su Ministerio el año pasado aquí, durante una comparecencia en la que le preguntamos sobre este tema, que una de las acciones que está llevando a cabo el Archivo de SALAmanca era microfilmar material de otros archivos españoles y también extranjeros. Por tanto, ¿cómo se tiene la frivolidad de recurrir al tópico de la unidad? Repito que no hay tal unidad. Y si les parece bien aumentar el material del Archivo de SALAmanca con material microfilmado de otros archivos, ¿por qué no permiten que los originales catalanes vuelvan a Cataluña y en SALAmanca quede el material microfilmado? Insisto, pues, en que no son razones técnicas las que han motivado el no del Patronato, sino razones de modelo de Estado. Y respecto de la UNESCO, es tan evidente que tal institución defiende el retorno de los bienes expoliados a causa de las guerras que su antiguo y brillante Director General, Federico Mayor Zaragoza, defiende también la devolución de esos documentos a Cataluña. Nos parece muy bien que en SALAmanca exista un archivo de la Guerra Civil española, pero con materiales que hayan sido honestamente adquiridos. Por ejemplo, a través de los fondos antes citados o de donaciones. En este sentido, hemos sabido que ha habido donaciones del archivo de Dionisio Ridruejo y de José María Randero, o que Caja Duero ha comprado 10.000 documentos de la casa civil de Franco que también se han incorporado al Archivo de la Guerra Civil Española de SALAmanca. Nos parece muy bien, pero no con los materiales requisados por la razón de la fuerza al final de la Guerra Civil y que los particulares y administraciones afectadas reclaman que sean devueltos. Que con esos materiales se aumente el archivo no nos parece bien. Sí nos parecería muy bien que el Centro de Estudios y Documentación sobre la Guerra Civil Española se potenciara mucho más, y ello, entre paréntesis, atraería más visitantes a SALAmanca que el Archivo que, insisto, debería tener microfilmado todo lo que allí se acarreó por el militar Ulibarri. Por tanto, se podría estudiar allí esto, además de este gran centro de documentación que se fuera creando a lo largo de los años. Por ejemplo, se podrían impartir masters o cursos de doctorado de la Universidad de SALAmanca, todo lo que signifique potenciación de la infraestructura cultural de SALAmanca nos parece muy bien y tendrá todo nuestro apoyo, pero insisto en que no podemos dejar de reclamar aquello que está en SALAmanca por la ley de la fuerza y que los particulares e instituciones afectados están reclamando. Queremos que se recuperen los caminos que ayuden a la concordia entre los pueblos de España, no que aviven el encono y la incomprensión. Por ello le interpelo, señora Ministra, con interés y honda preocupación. ¿Qué piensan hacer? ¿Piensan analizar toda esta cuestión con mirada alta, de verdadera política de Estado, o piensan únicamente en las elecciones municipales del 2003? Sinceramente, me gustaría reconocer a este Gobierno una mayor grandeza. Muchas gracias. El señor VICEPRESIDENTE (Prada Presa): Gracias, Senador Varela. Para contestar la interpelación, en nombre del Gobierno tiene la palabra la señora Ministra de Educación, Cultura y Deporte. La señora MINISTRA DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Del Castillo Vera): Muchas gracias, señor Presidente. (Continúa...) Fuente: http://www.usal.es/dcforum/DCForumID3/4.html#


  4. #3 perejón domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 13:18

    A estas alturas esto es solo un conflicto político y politizado, muy por encima de lo razonable. Lo obtenido de forma irregular se debe devolver, si se quiere establecer una relación normal entre los afectados. El argumento "botín de guerra" es inplanteable eticamente y solo válido por la fuerza del vencedor. De forma resumida, no es de justicia, no es justo. En el aspecto histórico y de hacer uso de lo que de bueno pueda haber tenido el "saqueo", el avance tecnolígico nos deja infinidad de medios mas que razonables, fáciles de usar y baratos, para mantener la información centralizada, con el fin de facilitar las investigaciones futuras, con copias "legalizadas" y contrastadas por las partes, eliminando la posible manipulación de cualquiera. Incluso se puede acrecentar el archivo con nuevos fondos bajo ese formato que cito. En todo caso, los archivos personales de algunos profesionales de la época... Clama al cielo. Para entendernos, entran en tu casa, se llevan tu archivos y a reclamar al maestro armero; y me refiero a archivos notariales y de tipo civil. Pero claro, la justicia debe ser completa. Si hay casos de cualquier comunidad y en cualquier dirección de expolios o botín de guerra o lo que sea, debe someterse también a criterios semejantes. Salud


  5. #4 Enát domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 15:51

    Yo creo que no deverian ser devueltos los archivos, no solo los de Catalunya, sino a todas las comunidades, mandandoles a todas estas una copia exacta de lo que ay en SALAmanca. Pero dejemos estos temas politico-historicos y ciñamonos a otros temas.


  6. #5 norlingen jueves, 06 de enero de 2005 a las 05:08

    saludos druidas: ¿En que pais del mundo el ministerio de cultura del mismo fomenta la desaparicion de un archivo historico nacional? solo en uno, ESPAÑA (HASTA QUE IMAZ-CAROD NOS QUITEN HASTA EL NOMBRE) ESTO ES INDIGNANTE, COMO EL PARTIDO ESE(NO ES NI SOCIALISTA,NI OBRERO, NI ESPAÑOL)NO SAQUE MAYORIA ABSOLUTA EN LAS ELECCIONES DEL PROXIMO AÑO....


  7. #6 jeromor jueves, 06 de enero de 2005 a las 10:40

    Norlingen: En este foro tenemos la costumbre de leeernos la información que contiene antes de opinar. ¿Por qué no lo haces así y luego opinas con argumentos sobre el tema, defencdiendo tu opinión, pero con argumentos?


  8. #7 hartza jueves, 06 de enero de 2005 a las 12:59

    ¿Se actuará judicialmente contra el alcalde de SALAmanca - previa su difamación y "aniquilación política" en medios de comunicación públicos y privados - si opta por la "desobediencia"? Lo digo por no establecer comparaciones odiosas con otros casos, supuestamente de desobediencia, sucedidos entre los "pérfidos vascones" (uascones rebellantes)... ¡y eso que al final no han sido tales!


  9. #8 Deobrigense jueves, 06 de enero de 2005 a las 19:24

    Saludos: Evidentemente hay un transfondo político en esta cuestión y se observa claramente la dependencia del partido del gobierno con respecto a sus socios minoritarios, pero la Democracia es así. La devolución de un bien robado me parece legítima (creo que nadie discutiría que se devuelvan las obras de arte incautadas por los nazis durante la Segunda Guerra). Abrir la caja de Pandora me parece un poco más serio. En este caso las soluciones técnicas para el envio de los materiales y la permanencia de copias facsimiles en SALAmanca o en Cataluña son sencillas, yo prefiero que se manden las copias a Cataluña porque el fondo documental -pese a la facilidad del traslado- se va a resentir como se resienten los muebles cuando nos mudamos de casa; obviamente hay documentos -como el original del Estatuto- que debieran estar en una vitrina de la Generalitat. Además supongo que la Generalitat cuidará la documentación igual que si estuviese en SALAmanca. Ahora la caja de Pandora: todos entonces tendremos derecho a que se nos devuelvan los bienes que se nos han incautado legitimamente, el Patrimonio de Castilla y León está repartido por el orbe terraqueo, sobre todo porque en los años 40, 50 y 60 la comunidad en la que resido fue visitada por compradores y expoliadores que se aprovecharon unos de las malas condiciones ecónomicas, otros de las nulas medidas de seguridad, ambos de la ignorancia de los dueños de las obras... y parece que el ejemplo máximo de esta cuestión es el Museo Marés en Barcelona, pero habrá otros casos más o menos palpables. Mi Junta de Castilla y León estudiará pedir la devolución de todos esos bienes y si consiguen que se les devuelva algo nos congratularemos todos mucho porque al fin y a la postre ese Patrimonio quedará, en apariencia, en buenas manos. Otro gallo nos va a cantar cuando el alcalde o la alcaldesa de Villatempujo de AbajoaArriba pida, por despecho institucional, la talla románica de su iglesia que esta en Nueva York y alguien les diga que si, que es vuestra y aquí la teneís: pero vaís a garantizar que la vas a poner detrás de una vitrina, con temperatura constante, con alarma, con horario para visitas... total 20 millones al año... y entonces veremos como muchos de estos indignados se hechan para atrás. Otro factor más a tener en cuenta es que muchos de esos bienes expoliados ya tenían un legítimo dueño que es la Iglesia y con ella se debieran topar muchos de aquellos que se rasgan las vestiduras. Aunque parezca una contradicción me uno a norlingen y protesto: ¿para cuando una política cultural seria que dedique dinero a la protección del Patrimonio de todos los españoles/as y no funcione a remolque de los intereses partidistas o de la celebración de un aniversario en concreto?¿Cuando se van a dar cuenta nuestros responsables políticos de cualquier nivel que la Cultura merece tanta planificación o más que la construcción de una autovía o de un hospital? La comparación de Hartza de esta situación con la que se vive en el País Vasco es interesante porque se supone que todos somos iguales ante la Ley, pero no te preocupes, que veremos como el Alcalde de SALAmanca se encadena a la puerta del Achivo y es aclamado por unos concidudanos/nas que no saben ni dónde ni como está su Archivo Histórico Municipal, ni el de la Diputación y que si les preguntas que es ese edificio tan bonito que hay en Simancas te podrán decir que es la sede de Coca-Pepsi España.


  10. #9 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 19:35

    Creo que el alcalde de SALAmanca está haciendo los aspavientos de rigor, incluído el "no pasarán". Tiene que quedar bien ante sus electores y su ciudad, y es lo que se espera de él. Pero sabe perfectamente que por encima de él y de la Junta de CyL están el Parlamento y el Gobierno nacionales, que para eso tienen la legitimidad de las urnas. Lo mismo que cuando gobernaba el PP tenía legitimidad para negarse, y los que querían otra cosa tuvieron que aguantarse, ahora la tiene el PSOE para estimar lo contrario. Máxime si tiene documentos e informes a favor. El ejemplo de los bienes artísticos malvendidos (por la causa y el precio que fuera, pero en todo caso vendidos por sus propietarios) no es comparable a una confiscación a todas luces forzada e ilegítima durante y después de una guerra (me parece), y que, como es bien sabido, fue hecha en su momento con propósitos que nada en absoluto tenían que ver con la salvaguarda del patrimonio documental. Eso es lo que lo cambia todo.


  11. #10 eyna jueves, 06 de enero de 2005 a las 19:57

    yo creo que ahí está el quid de la cuestión.Esos papeles fueron confiscados con el fin unico y exclusivo de instruir consejos de guerra.Hay papeles oficiales de la Generalitat,hay papeles de la Ugt,de la Cnt,de particulares que todavia están vivos o familiares directos,tienen legítimos propietarios.Se reclaman esos papeles desde antes de que se considerara Archivo como tal, donde están depositados (creo que no más de diez años).Por eso una comisión de expertos que los ha estudiado ha aconsejado su devolución,dejando copia en SALAmanca,todos los expertos a favor salvo dos abstenciones. saludos.


  12. #11 calatrava01 jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:03

    Ummm, difícil cuestión ésta. Más politizada que científica, donde la cuestión mal llamada "nacionalista" emerge sin llegar, incluso, a desearlo, de forma independiente a que técnicamente, hoy en día, sea posible dar solución a la cuestión de la necesidad de disponer de un "único" fondo de consulta de fácil acceso a los investigadores (lo de "único" entendiendo que no necesariamente debe estar ubicado físicamente la totalidad de documentos en un mismo lugar, sino que la totalidad de los mismos deberían estar a disposición de los investigadores en un mismo punto, pudiendo ser éste virtual. No obstante, en lo que parece no querer profundizar nadie es en la cuestión que esto puede general que, cualquier Excma. Coorporación Municipal, Diputación o Gobierno Autónomo, solicite con fundados argumentos a la Administración de ámbito superior que regente un Museo Arqueológico la devolución de aquellas piezas arqueológicas halladas en su ámbito geográfico y que, por la legalidad vigente, fueron a parar antaño a los fondos del Museo Arqueológico más cercano, pero de ámbito administrativo superior al territorio, siempre y cuando hoy en día exista uno más cercano en dicho territorio. Cómo eso sea así, en justicia, menudo follón se va a armar: "Esta vasija en mía, aquella es tuya y la otra suya" -Ni en "Barrio Sésamo" lo habrían hecho mejor para divulgar la importancia de los pronómbres posesivos. Cuestión ésta que, personalmente, no me parece mal del todo-. Saludos.


  13. #12 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:20

    Exacto, como bien recuerda Eyna, hubo tres abstenciones entre los 14 expertos, y precisamente aquéllos que representaban a la Junta de CyL, la ciudad misma y a la Universidad de SALAmanca. Me parece sumamente significativo que no votaran en contra, creo que eso trasluce su imposibilidad de quedar mal (ante sí mismos sobre todo) votando lo que en conciencia parecen más bien creer: que la devolución es justa. Si lo tuvieran más claro habrían votado en contra. Lo de las piezas arqueológicas a devolver, Calatrava01, es más complicado y, como para el caso de los bienes artísticos malvendidos, tiene otro análisis legal y tampoco es comparable a este caso. Personalmente soy partidaria sentimental de que las cosas deben conservarse allí donde nacieron y vivieron. Pero veo que el lío que se crearía en muchos órdenes prácticos no compensaría la devolución a origen en la mayoría de los casos. No digamos en aquellos en los que el pueblo o ciudad de origen no manifestó el menor interés en conservar lo suyo, como se podría decir en cientos de casos, empezando, pongo un poner, por la Dama de Elche, por la que no se movió en su momento y a tiempo ni el gobierno de la nación...


  14. #13 eyna jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:21

    rectifico, se considera Archivo Histórico desde el 79.


  15. #14 andanada jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:28

    Yo creo que no se deberían devolver los papeles que están en SALAmanca, si antes no se negocia entre las regiones sobre los diversos papeles, obras de arte, restos arqueológicos e incluso edificios románicos transportados a la fuerza o pagados fraudulentamente.Calatrava1 habla de esto y creo que tiene razón. Hoy los nazionalistas tiene mucha fuerza por mor de unos diputaditos en las cortes, pero seguro que nadie se hubiera hecho eco si un grupo de sorianos hubiera reclamado, por ejemplo, al museo de Boston las pinturas arrancadas de la ermita mozárabe de San Baudelio de Casillas de Berlanga y vendidas por un cura corrupto a los yankees. Yo creo que no es una custión sencilla de resolver, pero me dá que con tal de dar la vara, despues de los papeles de SALAmanca pedirán hasta la inencontrada carta del rey Sisebuto al obispo de Barcelona.


  16. #15 calatrava01 jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:34

    A/A A.M.Canto Lo de la Dama de Elche es cosa aparte, se vendió en su momento al Louvre, por mediación de P.Paris y el ilicitano Pedro Ibarra; te lo digo con conocimiento de causa, he llegado a ver los originales de la correspondencia mantenida entre las partes. No era ese el ejemplo en el que estaba pensando. Un saludo.


  17. #16 calatrava01 jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:40

    Andanada Cuidado. Lo vendido, aunque mal vendido, vendido fue mientras no medie una sentencia en firme sobre la ilegalidad cometida y aún así... Ahora bien, en los fondos antigüos de diferentes instituciones suelen haber muy variadas cosas, cuyo origen son antigüos depósitos y donaciones de materiales


  18. #17 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 20:49

    Sí, Calatrava01, pero si el gobierno de la nación hubiera puesto verdadero interés lo habría impedido, porque se le notificó. Si la gente de Elche hubiera tenido la sensibilidad precisa, también. Si el Sr. Ibarra idem, lo mismo para no venderlo a un extranjero, aunque le pagara mejor. Lo que ocurre es que Pierre Paris fue el más rápido y no encontró impedimentos oficiales. Aunque también es cierto que, salvo unos cuantos eruditos y aficionados inteligentes y patriotas, la gente en general entonces no tenía apenas interés por las antiguallas, eso es cierto. Pero un siglo antes los ingleses andaban por el mundo adelante excavando, comprando de todo y poniéndolo en sus museos londinenses o en sus colecciones privadas. Y eso ahora se nota, y mucho... No defiendo el imperialismo coleccionístico, me refiero a que eso manifiesta un interés social por la cultura del que por aquí carecíamos por completo. El Clípeo o Disco de Teodosio se salvó por los pelos cuando ya estaba casi cerrado el trato con extranjeros, y fue por la Real Academia de la Historia, tampoco por el Gobierno. País...


  19. #18 eyna jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:01

    'el conocido hoy en dia como Archivo de SALAmanca nació como consecuencia de una orden del ministro de Gobernación de Franco,Ramón Serrano Suñer,para la requisa en las zonas conquistadas por las tropas franquistas de documentación de la Administración republicana y de entidades,partidos, sindicatos y particulares 'desafectos al Movimiento Nacional'que pudiera suministrar al Estado información referente a la actuación de sus enemigos'Andreas González.El Periódico.24.12.04 10 toneladas de papeles salieron de Cataluña,solo se conserva un 10%.El único inventario meticuloso hecho hasta la fecha ha estado el del fondo de la Generalitat,que en el 82 firmó un convenio con el Ministerio de Cultura para que archiveros profesionales,pagados por la Generalitat reclasificaran los documentos. Esos originales son los que se piden.


  20. #19 Sucaro jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:33

    Pues creo que la Diputación de Zamora va a pedir a la Junta de Castilla y León que demande a la Generalitat de Cataluña las obras de arte zamoranas que se encuentran en dicha región. Y no creo que los catalanes tengan las narices de negarse a devolverlos después del precedente que ellos mismos han sentado. Saludos.


  21. #20 jugimo jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:49

    En Cataluña se encuentra también una de las cabritas de bronce, exvoto dedicado a la diosa prerromana Adaegina, encontrado en la localidad de Malpartida de Cáceres.La cuestión comienza en junio de 1885, cuando en la Dehesa de "las Zafrillas", a 3 kms. al sudeste de Malpartida de Cáceres, junto a la vera del camino que guía a la finca de Aldihuela y Santa Olalla, "fue hallado este exvoto [1] con otro análogo por un bracero de Malpartida" según cuenta el comprador, Miguel Jalón, marqués de Castro Fuerte, en carta fechada en Cáceres el 20 de julio de 1885. En 1918, en circunstancias que desconozco fue cedida a la biblioteca Museo Balaguer de Villanueva-i-Geltrú, donde sigue...¿y hasta cuando?. [1] CIL II 5298,; Ferrer 1948; Vázquez de Parga 1947; Fita 1885; Fabré, Mayer, Rodá 1982, 225-226. Museo V. Balaguer de Vilanova i Geltrú, inv. 243 D(eae) · s(anctae) · T(uribrigensi) · Ad(aeginae) Victorin(us/a) / ser(vus/a) · C(----) · Se/verae / a(nimo) · l(ibens) · v(otum) · s(olvit)


  22. #21 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:52

    Noticia reciente y con más detalles sobre elos ficheros político-sociales: http://www.laopiniondezamora.es/?pContenido=http: //www.laopiniondezamora.es/secciones/portada/ zamora.jsp?pVar=1104905230551 El Gobierno anunciará «en el menor tiempo posible» la forma legal de devolución del Archivo La ministra de Educación, María Jesús Sansegundo, reconoce en Burgos que el tema de los documentos de SALAmanca «estaba pendiente desde hace 25 años Burgos.- La ministra de Educación y Ciencia, María Jesús Sansegundo, señaló ayer en Burgos que el Ministerio de Cultura anunciará «en el menor tiempo posible» cuál será la forma legal que toma el acuerdo de devolución de los documentos del Archivo de la Guerra Civil de SALAmanca que, según recordó, corresponde al 2 por ciento de la documentación que había en el centro. Asimismo, indicó que el informe elaborado por los expertos fue aceptado por el Gobierno y, en la actualidad, se estudia la forma jurídica que debe tomar el acuerdo para hacerlo con «todas las garantías» e «intentar preservar todos los principios que se han discutido esta semana», manifestó. La responsable de la cartera de Educación y Ciencia, que clausuró en Burgos la exposición "Isabel la Católica, los libros de un reinado", precisó que en el informe elaborado por los expertos «queda bastante claro que lo que se evaluaba era una situación muy especial» ya que se trata de un caso pendiente desde hace 25 años. Así, añadió que era «una reclamación de una institución que existía legalmente antes de la Guerra Civil». Cuestión única Por lo tanto, afirmó que se trata de «una cuestión bastante única». «No puedo decir cuales son todos los casos posibles pero, desde luego, el que se trataba en esta ocasión era bastante único y por ello llevaba 25 años buscándose la solución», manifestó. «No es un problema de ahora sino desde la transición cuando la Generalitat de Cataluña planteó la reclamación sobre los documentos que les habían sido arrebatados en aquel momento», puntualizó. En este sentido, Sansegundo reiteró que es «bastante único» y calificó de «muy interesante» los planes de futuro del centro. «El hecho de que se piense en aumentar la colección de documentos que vayan a formar parte del Archivo en SALAmanca enriquecerá notablemente la base documental sobre la que puedan trabajar los investigadores en el futuro. Será un paso importante», concluyó. Consejeros de Cultura Por otro lado, la reunión convocada para el próximo 17 de enero en Tormes por la consejera de Cultura de Castilla y León, Silvia Clemente, para debatir sobre patrimonio, después de que los expertos concluyeran que el Archivo de SALAmanca debe retornar a la Generalitat, no figura de momento en la agenda de la consejera de Cultura de Cataluña, Caterine Mieras, según informaron fuentes de este departamento. Las mismas fuentes señalaron que, aunque esta cita no figura actualmente, en la agenda de trabajo de la consejera, ésta quedará perfilada definitivamente la próxima semana. Por su parte, la Junta de Andalucía ha rechazado participar en la citada convocatoria sobre patrimonio por entender que se trata de una «estrategia» del Partido Popular. Sin embargo, la Comunidad Valenciana, gobernada por el Partido Popular, sí asistirá. Tres millones de fichas personales de la Guerra Civil El Archivo General de la Guerra Civil, con sede en SALAmanca, cuenta entre sus fondos con cerca de tres millones de fichas personales que han servido a más de 97.000 españoles para reclamar pensiones al Estado por cargos militares desempeñados durante la contienda nacional. Los documentos, en los que se especifican datos relativos a la vida de cada uno y a su relación con los distintos movimientos que surgieron en la época, forman parte de un fichero político-social integrado a su vez en el centro archivístico que cuenta con más de tres kilómetros de documentación. Un fichero en el que los responsables del Organismo de Información franquista organizaron los fondos que recopilaron y que permitían la localización rápida de datos sobre cualquiera de los individuos fichados, explicó el director del Archivo, el zamorano Miguel Angel Jaramillo. El político-social es uno de los dos ficheros onomásticos elaborados, junto como el de la Sección Especial también conocido como masónico, que forma parte de las instalaciones salmantinas y que cuenta con alrededor de 180.000 documentos. La sección Político-Social del archivo alberga documentos relativos a 16 provincias españolas y el volumen más numeroso corresponde a Madrid con 2.783 cajas. En segundo lugar, la documentación más abultada proviene de Barcelona, con 1.879 cajas, mientras que del resto destacan las 507 cajas con información de la Generalitat, que son el objeto de reclamación del gobierno catalán. El original del Estatuto de Cataluña no está en SALAmanca El documento original del Estatuto de Cataluña redactado en 1931 y aprobado en 1932 y que no fue incautado por Franco, se encuentra encuadernado y perfectamente cuidado en el Archivo del Congreso de los Diputados y no en el de la Guerra Civil de SALAmanca. Así aparecía publicado ayer en el diario ABC, en el que se explica que la Generalitat reclama la copia existente en SALAmanca por haber sido incautada por Franco. El documento original fue remitido a las Cortes para su aprobación, mientras que la Generalitat se quedó con una copia en carboncillo, que posteriormente fue incautada por Franco y enviada a SALAmanca. Por su parte, el jefe del Archivo del Congreso de los Diputados, Mateo Maciá, consideró algo «normal» que el documento original con el Estatuto de Cataluña se conserve en la Cámara Baja, como lo están todos los textos originales de los estatutos autonómicos.Maciá confirmó que el Archivo del Congreso conserva el Estatuto, firmado por el presidente de la Generalitat de Cataluña Francesc Maciá y por los consejeros de su Gobierno, ya que en su día fue remitido por el Ejecutivo catalán a la Cámara. El director del Archivo de SALAmanca, Miguel Angel Jaramillo, explicó ayer que en SALAmanca está un texto del Estatuto de Cataluña, que no es el original «sino una copia mecanografiada y sacada de La Gaceta de la República» que pudo ser copiada en cualquier lugar, ya que carece de cualquier signo de validación.


  23. #22 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:56

    Sí, Jugimo, pero eso no es igual. Esa cabrita no fue robada, expoliada, ni confiscada. Fue vendida primero, y cedida por su legal propietario después. Es como si ahora vamos a reclamar una finca, un sofá, o un cuadro, que un bisabuelo nuestro vendió a alguien en el siglo XIX. En ningún país la ley nos daría la razón.


  24. #23 A.M.Canto jueves, 06 de enero de 2005 a las 21:59

    Por cierto, ahora que caigo al leer otra vez lo de "Victorinus", creo que esa cabrita está considerada falsa, no recuerdo ahora los detalles pero te lo podría buscar. Es una con las patitas abiertas y sobre una especie de placa con el epígrafe, creo recordar, ¿no se publicó en el BRAH? Pues mira, una preocupación menos... :-)


  25. #24 calatrava01 jueves, 06 de enero de 2005 a las 23:31

    A/A A.M.Canto Mi muy estimada Sra., indicarle sobre el hallazgo y posterior venta de la "Reina Mora" que era verano y, en Madrid, como en media España, andaban todos de vacaciones. Al final, terminó saliendo hacia Francia desde el balcón de una céntrica calle ilicitana en la que estuvo expuesta desde el día siguiente a su hallazgo. Con 1475 pesetas en pago. No obstante, todavía más simpática fue su vuelta a Elche, durante una breve visita, allá por la década de los 60: le aseguro que la crónica de su viaje desde El Prado no tiene desperdicio, en un cajón dentro de un citroën custodiada por una pareja de la benemérita, con órdenes expresas del Gobierno de no parar ni bajarse del vehículo mientras durara el traslado por carretera. Y más simpática todavía fue a mediados de los 80, la iniciativa del entonces alcalde de Elche de pedirla al MAN con destino a colocarla en una urna sobre un pedestal situado en la céntrica plaza de La Glorieta. "Ná, cosas de Elche". O todavía más interesante, la "excursión" impulsada desde el Ayto., ya en los 90, hasta Madrid para cantar unas habaneras y hacer una ofrenda de flores. O el reciente "rebote" de un sector del ilicitanismo, porque en el MARC se les ocurriese ir por delante y hacer una réplica exacta a 3D. Pero no crea que la cosas pueden terminar ahí, que el tema sigue "calentito" y todavía tendremos que verla abriendo algún desfile de Moros y Cristianos. Eso sí, informarle que, mientras todo eso ocurría, en Elche durante mucho tiempo: "lo antigüo era viejo y lo viejo no valía" (espero sepa Vd. entenderlo y para botón de muestra los casos de El Arsenal, la arqueología urbana, El Castellar, el Promontori... etc, etc). Sin otro particular, espero sepa Vd. disculpar la abundancia sobre el tema.


  26. #25 guizeb viernes, 07 de enero de 2005 a las 01:32

    Creo que no es necesario dar tantas vueltas. Los archivos fueron robados por un regimen ilegítimo, fruto de un golpe de estado que dio lugar a una guerra civil. Se reestablece el orden y la democracia y los legitimos propietarios piden su devolucion. Hay que devolverlos TODOS a aquel que lo solicite y punto. La excusa de que la técnica permite microfilmar, escanear y copiar para mandar copias a origen y quedarse en SALAmanca los originales puede perfectamente aplicarse al reves. Los originales para sus propietarios y las copias para SALAmanca. El govern de la Generalitat ha ofrecido enviar copia de TODOS sus archivos desde la guerra civil hasta hoy a SALAmanca para que el archivo general sea más completo. ¿Es que en SALAmanca no se han enterado de que ya estamos en Democracia? Es un tema de JUSTICIA, ni política ni tendencias concretas. Personalmente creo que los propietarios deberian haber optado desde un principio por los tribunales y hace tiempo que ésos les hubieran devuelto sus propiedades. Por favor, no mareemos la perdiz.


  27. #26 dalare viernes, 07 de enero de 2005 a las 12:10

    Indudablemente, los papeles deben volver a su origen. No entiendo tanta obstinación; nos empecinamos en mantener algo que no nos pertenece ni corresponde, mientras que lo verdaderamente nuestro ni lo cuidamos ni lo valoramos. Así nos va a los meseteños del norte, tenemos lo que nos merecemos. Espero que, por lo menos, todo esto sirva para abrirnos los ojos y empezar a mirar un poco hacia nosotros, lo que aún mantenemos y lo que ya no tenemos, y darle la importancia que merece. Y me parece legítimo que se intente recuperar lo que nos quitaron por medio de tratos ilegales, por lo menos que se conozca la gran cantidad de obras de arte de aquí que hay fuera. Otro cantar será que se consigan recuperar alguna vez.


  28. #27 dalare viernes, 07 de enero de 2005 a las 12:15

    Y añadir que nuestro patrimonio histórico se reparte por medio mundo, no sólo está en Cataluña: Nueva York, Londres, Madrid...


  29. #28 A.M.Canto viernes, 07 de enero de 2005 a las 12:20

    Calatrava01: Nada, por Dios, ya lo dice el refrán: "Mejor que sobre y no que falte"... Por otro lado, lo curioso sería que se demostrara algún día que la famosísima Dama es falsa, lo que tiene algunos defensores, y no precisamente indocumentados...


  30. #29 calatrava01 viernes, 07 de enero de 2005 a las 23:33

    Jajajaj. Sí, lo de la teoría de su colega USA estaría bien, después de todo: ¡Por Dios que chasco para el mundo científico de pró! que Pedro Ibarra y su familiar, a la postre propietario por aquel entonces de la finca de La Alcudia, hubiesen urdido una trama para sacarle 1475 pesetas al gabacho P.Paris y, de paso, aunque sin proponérselo, dejar como verdaderos estúpidos a unas cuentas generaciones de doctos investigadores. Ciertamente la idea sería sugerente, pero... ummm, que le voy a contar yo que no sepa Vd. Saludos


  31. #30 A.M.Canto lunes, 10 de enero de 2005 a las 13:13

    Noticia sobre objetos y obras artísticas que varios pueblos de Castilla y León quieren reclamar, al calor del tema del Archivo de la Guerra Civil: En busca del patrimonio perdido Tubilla del Agua, un pequeño pueblo burgalés, encabeza la lista de reclamaciones a la Generalitat para recuperar obras históricas. En plena almoneda del Archivo de la Guerra Civil de SALAmanca, Tubilla del Agua, un pueblo burgalés de apenas cincuenta vecinos, encabeza la rebelión de los humildes, cuarenta municipios de Castilla-León que reclaman la devolución de obras de arte que desaparecieron hace años de sus iglesias con rumbo a museos catalanes. Sólo en el Museo Marès de Barcelona se exhiben, en su colección permanente, entre 180 y doscientas obras procedentes de Castilla y León. Muchas de estas piezas fueron adquiridas de una manera irregular. Ahora, los habitantes de estas localidades quieren restaurar un patrimonio que ha sido suyo hasta hace muy pocos años. «Esto también tiene mucho valor», afirman. Campanario de la iglesia de San Miguel, en Tubilla, con el ventanal que fue desmontado en 1969 El ventanal de Tubilla expuesto en el museo Marès (foto) por Ricardo Coarasa, La Razón, 9 de diciembre de 2005 Tubilla del Agua (Burgos)- Una de las naves laterales de la iglesia de San Miguel, en la localidad burgalesa de Tubilla del Agua, resistió en pie hasta hace unos años. Ahora, las piedras se amontonan en el lugar donde estaba situada la antigua entrada al templo de origen románico. Las paredes de la nave central todavía se mantienen erguidas, aunque sea con el cielo de Castilla como techo y una alfombra de innumerables zarzas. El campanario, no. La parte superior fue desmontada en 1969 y su ventana se exhibe en el Museo Marés de Barce- lona. Tubilla es un pueblo de apenas medio centenar de habitantes, la mayoría jubilados, donde el último quinto lió el petate en 1986. La iglesia de Santa María, donde se celebra el culto, espera ya la boda del próximo septiembre. Del anterior enlace en este templo también han pasado veinte años. Del último nacimiento en el municipio, 36. Pero este pueblo sin bautizos, sin jóvenes y sin bodas reclama ahora su campanario y ha iniciado una cruzada que ha puesto en alerta a cuarenta localidades castellano-leonesas donde, como en Tubilla, echan de menos alguna obra de arte sacro que, un buen día, abandonó sus iglesias para no volver jamás. «A plena luz del día». «Siempre se ha vendido algo de las iglesias. Eran otros tiempos, pero aquí se desvalijó entera a plena luz del día. Fue una vergüenza. La llenaron de andamios y se llevaron la torre pese a las protestas de los vecinos, que les llamaron sinvergüenzas. El pueblo se quedó muy apenado». Alfonso Padilla, alcalde Tubilla del Agua, es el principal impulsor de esta reclamación. Hace diez años encabezó una recogida de firmas para pedir al entonces regidor que solicitara la devolución de esos bienes. «Pero no nos apoyó», lamenta mientras señala el boquete donde lucía el ventanal del campanario. Ahora, la rebatiña en el Archivo de SALAmanca, bendecida por el Gobierno de Zapatero, ha alentado a estos municipios a reclamar lo que fue suyo. No en vano, SÓLO EL MUSEO MARÉS DE BARCELONA EXHIBE 159 OBRAS PROCEDENTES DE CASTILLA Y LEÓN. Padilla envió una carta al presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, el 25 de noviembre del pasado año, reclamándole los documentos que autorizaron la extracción, en 1969, de las piezas de la iglesia de San Miguel de su localidad. «Este expolio –refiere el regidor en la misiva– ocurrió en la primavera de 1969, como consecuencia de la personación en la localidad del señor Frederic Marès, acompañado de una cuadrilla de operarios, afirmando tener permiso del Ayuntamiento, el cual no figura en el archivo municipal, y que procedió al desmontaje y sustracción de las piezas». El alcalde reclama a la Generalitat que éstas se trasladen a Tubilla, así como una ayuda económica para restaurar la iglesia. La misiva no ha tenido respuesta. Por su parte, el Museo Marés aduce que las obras fueron adquiridas por Frederic Marés a un anticuario de Reinosa (Santander), que había comprado en mayo de ese año la torre de la iglesia, que amenazaba ruina, al vicario general del Arzobispado de Burgos, que con ese dinero pensaba reconstruir la iglesia de Santa María, en la misma localidad. Una pieza olvidada. El resto de piezas se vendieron a otros coleccionistas. «El cura de entonces dijo que las 300.000 pesetas que ofrecían los anticuarios servirían para arreglar la otra iglesia, pero no se hizo nada. Ni siquiera sabemos –se queja el alcalde de Tubilla– cuánto se pagó realmente por las piezas». La iglesia de San Miguel esconde, pese a todo, algunos tesoros que agudizan aún más la sensación de desasosiego del visitante. Una pila bautismal asoma entre pedruscos musgosos y ramajes secos, a los pies del campanario objeto de la polémica. «No la debieron ver y ahí se quedó», explica el alcalde, como justificando su presencia en medio de un escenario tan descorazonador. Dos capiteles anteriores al siglo XI también se salvaron de emprender el mismo camino que el ventanal de la torre. «Se habían encalado y pasaron desa-percibidos», añade Padilla. El lugar donde estaba situado el altar mayor está repleto de tablones, tejas apiladas y pupitres sobrantes de la antigua escuela. Durante un tiempo también se utilizó como leñera. Los bloques de toba (la piedra caliza de la región con la que se edificó el templo) se amontonan por doquier, a la espera de otros muchos que caerán sobre ellos, si nadie lo remedia, con la inscripción del cantero todavía grabada. «Quiero techar la cúpula para que no se venga abajo», cuenta Padilla, que anda empeñado en recuperar el mural que adornaba una de las paredes de la iglesia. El fresco, del siglo XI, representaba a dos ángeles alanceando a un dragón. En su lugar, un muro desconchado espera que las enredaderas cubran la memoria de la pintura que ya no está. «Vino personalmente Federico Marés a llevárselo y ahora lo tienen en el museo, aunque no expuesto», dice el joven regidor. Derecho a reclamar. Hace unos días, casi una veintena de alcaldes de pequeñas localidades de Castilla-León se reunieron en Burgos con el objetivo de constituir una asociación que reclame el regreso de su patrimonio histórico. «La asociación va para adelante. He pedido una entrevista con la Junta de Castilla y León. El Archivo de SALAmanca se ha defendido bien, pero esto tiene más valor y también hay que defenderlo. A raíz de lo sucedido con el archivo pensamos que también tenemos derecho a reclamar lo nuestro». Padilla insiste: «Marès nunca enseñó los documentos ni ningún papel donde se recogiese por escrito qué le autorizaban a llevarse». «Al conocer la iniciativa, me llamaron varios alcaldes. Todos saben lo que se llevaron, pero no tienen documentación que acredite si se vendió. Yo tampoco. El arzobispado no se ha pronunciado. A mí ni siquiera me han dejado ver los documentos de la iglesia de San Miguel», se queja. Además de Tubilla, otros municipios burgaleses como Santa María de Villadiego, Puentedura y Hortigüela también sopesan seguir el mismo camino y reclamar el patrimonio artístico que un día adornó sus iglesias. Otros, como Villadiego, han encargado estudios para determinar cómo salieron de su localidad esos bienes antes de emprender un litigio con los museos que los exhiben. Su alcalde, Ángel Carretón, ha pedido un informe a la directora del Museo de Burgos, vecina de la localidad, sobre la talla de la Virgen con el Niño que desapareció de la iglesia de Santa María. Es día de mercadillo en Villadiego y el alcalde alterna sus quehaceres municipales con el puesto que tiene en la plaza. En el Consistorio, los vecinos entran y salen como si fuera –y lo es– su casa, sin las trabas burocráticas de los grandes ayuntamientos encastillados detrás de un montón de papeles. En la SALA de sesiones, el escudo nacional, un crucifijo cruzado por guirnaldas navideñas y una foto del Rey. En una esquina, sobre una mesa, hay cuatro botellas que parecen de cava, quizá una mano tendida a los museos catalanes que ahora albergan las piezas viajeras. Pero no lo son. Se trata de vino de Rueda. El cava, a lo que se ve, no ha tomado esta Navidad las de Villadiego. «No sabemos si se compró o se robó. No quiero precipitarme, porque si se vendió, aunque no haya factura, ¿para qué me voy a meter?», se pregunta en voz alta Ángel Carretón. Al margen de si la imagen de la Virgen con el Niño se vendió o se robó, al regidor le apena que la talla se exhiba lejos de su localidad. «Lo lógico sería que estuviese donde siempre estuvo. Su valor, artístico y sentimental, es incalculable». El cura del pueblo, José Antonio SALAzar, lo tiene más claro. La imagen, explica, se vendió en los años 50. «El párroco, cuando la vendió, contó con la autorización de la diócesis. Con ese dinero se arregló parte del tejado y se cambió la tarima», explica. Entonces, el suelo tuvo que levantarse un metro para evitar inundaciones. A José Antonio no le resulta demasiado difícil ponerse en el pellejo de su antecesor. Ahora, su cabeza no para de hacer números para conseguir los 230.000 euros que cuesta cambiar el tejado del templo, que data del siglo XII, aunque la mayor parte se reconstruyó en el XVI. Sin escrúpulos. El Ayuntamiento y la Junta de Castilla y León costearán más de dos terceras partes de la reforma. El resto lo aportan los fieles, que donación a donación ya suman cerca de 9.000 euros. «Hoy en día no existe la penuria que había antes. Era como si tuvieses que cortarte un dedo para salvar la mano», afirma pragmático. Como a la fuerza ahorcan, Villadiego ha convertido otra de sus iglesias, la de San Lorenzo, en un museo donde se recopilan cruceros, casullas, tallas y otras piezas de arte de iglesias de municipios cercanos, una iniciativa que evitará tentaciones a coleccionistas sin escrúpulos. Otro de los pueblos, éste palentino, que todavía deshoja la margarita es Ampudia. Una imagen de la Virgen con Niño de Valoria del Alcor, una pedanía dependiente de esta localidad, está también expuesta en el Museo Marés. «No sabemos cómo salió de aquí, pues no consta en los archivos municipales. He hablado con gente mayor y parece que había que retejar la iglesia y se vendió la talla para arreglar las goteras, pero no es seguro. Le he pedido al párroco que mire en sus archivos», cuenta Bautista Hernández, alcalde de esta localidad. «Ahora eso no se podría hacer. Está todo más controlado», dice. De nuevo en Tubilla del Agua, su alcalde prepara la reunión que mantendrá con el presidente de la Diputación. Su cruzada no ha hecho más que empezar. Y es que este pequeño pueblo del Valle del Rudrón está casi resignado a vivir sin bautizos, sin jóvenes, sin bodas y sin ayudas de la Administración, pero al menos quiere mirar de nuevo a su campanario sin sentir vergüenza. Fuente: http://es.groups.yahoo.com/group/terraeantiqvae/message/111 Nota de A.C..- Hay que insistir en que éstos no son casos estrictamente comparables a los de los documentos que reclama la Generalitat. Saludos.


  32. #31 Aurepilo lunes, 10 de enero de 2005 a las 16:49

    A.M.Canto: Me encanta, prepresentas la autentica y profunda España. Algunos se empeñan en hacer creer que cuando los catalanes piden algo (archivos, poder hablar en catalan, lo que sea...) lo hacen para joder. Pues no, ¿se te ocurre pensar que el archivo del expolio mantenido en SALAmanca no es mas que otro simbolo franquista como las horrorosas esculturas ecuestres que todavía sobriven (y aun abundan) en los territorio noroccidentales de la peninsula? Lo que si me parce que son ganas de joder es la iniciativa que citas de los ayuntamientos. A parte del archivo de SALAmanca, crees que no hay obras catalanas y restos arqueologicos en otros puntos de España? pues los hay, ¿que hay del extraño testamento de ultima hora de Dali?... Particularmente me encanta la cita del alcalde de ampudia, sobretodo cuando dice que "a lo mejor se vendio" y que pide al parroco que investigue... si eso no son ganas de joder, ¿que lo es?


  33. #32 A.M.Canto lunes, 10 de enero de 2005 a las 19:22

    Aurepilo: Y Ud. representa a la España, también auténtica y profunda, que embiste en vez de pensar (uno de cada diez, según Machado). Y, en este caso, sin molestarse en leer antes. Le copio mi primer mensaje, que tenía Ud. en esta misma página (26/12/2004 11:51:08): «Por mi parte, creo que todos los documentos confiscados debían de haberse devuelto a Cataluña hace muchos años. "Cuique suum", decían los clásicos, "a cada uno lo suyo, lo que le pertenece". Máxime cuando hoy en día se puede tener cualquier documento fotocopiado, microfilmado, en soporte digital, o todo ello a la vez (de hecho la Generalitat ya propuso hace tiempo financiarlo ella misma, para que quedara copia de todo en SALAmanca) y la investigación no se resentiría en absoluto. En esto de la reconciliación y de acercar posturas, como también decían los clásicos (en este caso los populares), "el movimiento se demuestra andando". Saludos.» Y, un poco más abajo (06/01/2005 19:35:26), más clara todavía: «Creo que el alcalde de SALAmanca está haciendo los aspavientos de rigor, incluído el "no pasarán". Tiene que quedar bien ante sus electores y su ciudad, y es lo que se espera de él. Pero sabe perfectamente que por encima de él y de la Junta de CyL están el Parlamento y el Gobierno nacionales, que para eso tienen la legitimidad de las urnas. Lo mismo que cuando gobernaba el PP tenía legitimidad para negarse, y los que querían otra cosa tuvieron que aguantarse, ahora la tiene el PSOE para estimar lo contrario. Máxime si tiene documentos e informes a favor. El ejemplo de los bienes artísticos malvendidos (por la causa y el precio que fuera, pero en todo caso vendidos por sus propietarios) no es comparable a una confiscación a todas luces forzada e ilegítima durante y después de una guerra (me parece) y que, como es bien sabido, fue hecha en su momento con propósitos que nada en absoluto tenían que ver con la salvaguarda del patrimonio documental. Eso es lo que lo cambia todo.» Y, ese mismo día, a las 20.20: «Exacto, como bien recuerda Eyna, hubo tres abstenciones entre los 14 expertos, y precisamente aquéllos que representaban a la Junta de CyL, la ciudad misma y a la Universidad de SALAmanca. Me parece sumamente significativo que no votaran en contra, creo que eso trasluce su imposibilidad de quedar mal (ante sí mismos sobre todo) votando lo que en conciencia parecen más bien creer: que la devolución es justa. Si lo tuvieran más claro habrían votado en contra.» Eso es lo que pienso a título personal. Pero Ud. lee lo último (donde ninguna opinión mía está escrita, sólo paso documentación de la otra postura) y se lanza a la agresión. Pero no se disculpe, porque el tipo de españoles al que Ud. obviamente pertenece es más bien partidario del "mantenella y no enmendalla".


  34. #33 guizeb martes, 11 de enero de 2005 a las 00:34

    Compañeros: Insisto en que no hay que desviar el tema. Los documentos de la Generalitat, otros organimos oficiales y particulares que hay en SALAmanca y que han sido reclamados, si fueron sustraídos (por decirlo suavemente) por el régimen franquista deben ser devueltos a sus legítimos dueños. No seré yo quien ponga ni un solo problema a que cualquier obra de arte,documento o propiedad cualquiera, conseguida del mismo modo que los papeles en cuestión, sea devuelta a su legítimo propietario. Reitero: todo lo demás es marear la perdiz y crear la imagen que Aurepilo describe de la España profunda, cerrada y obtusa. ¿Hace falta tanto follón por unas propiedades ilegalmente conseguidas y reclamadas por sus legítimos propietarios? Saludos.


  35. #34 calatrava01 martes, 11 de enero de 2005 a las 00:53

    A.M.Canto no sea Vd. tan estricta con el amigo Aurepilo que, después,... . Y que conste que considero que el original del Estatut d'Autonomia a Catalunya. Guizeb... Me parece que no se trata de desviar el tema, sino muy al contrario de mostrar las contradicciones de la realidad para reflexionar sobre un complejo tema. Si quiere releemos juntos las recientes declaraciones públicas como Ministro del señor Caldera que, creo, no tienen desperdicio alguno: creí entender de las mismas que sólo le asiste la razón a Cataluña, y a nadie más, para solicitar el traslado de documentación -menuda forma de zanjar políticamente el asunto, mas teniendo en cuenta que no es el titular del área al que incumbe el problema. Eso es abrir la boca a destiempo, aquí y en su casa- Un saludo


  36. #35 vaccea martes, 11 de enero de 2005 a las 01:13

    Si no habéis tenido oportunidad de venir a SALAmanca durante estos días, os lo estáis perdiendo: el edificio vallado, policía en la puerta,..., como que tienen un arma nuclear. Me parece una vergüenza.


  37. #36 guizeb martes, 11 de enero de 2005 a las 08:32

    Calatrava01 .- En este caso concreto creo que tiene razón. El problema es la politización del tema. Debía utilizarse la via judicial estrictamente y ésta, sin duda, dictaria a favor de la Generalitat y los otros propietarios que reclaman sus propiedades. Hay incluso un dibujante de carteles propagandísticos de la República que está reclamando los materiales que robaron de su casa. ¿No tiene derecho a que se le devuelvan? Pues de igual manera la Generalitat, los sindicatos, las organizaciones civiles,... Hoy en dia plantear la unidad de un archivo en un solo lugar es, bajo mi punto de vista, un absurdo. Hay tecnologia disponible suficiente para que no sea necesario. Sino, porqué no tenemos todos los organismos de la Unión Europea en el mismo edificio?, o todos los Ministerios en la misma sede?... A riesgo de resultar pesado, insistiré una vez más que se trata de una cuestión de derecho y no de política. Saludos P.D.- Vaccea: estoy de acuerdo contigo


  38. #37 guizeb martes, 11 de enero de 2005 a las 08:34

    Calatrava01: una aclaración. Cuando he escrito que "en este caso concreto creo que tiene razón" me estoy refiriendo a las palabras del Sr. Caldera. No hablo de las formas utilizadas sino del fondo.


  39. #38 Brigantinus martes, 11 de enero de 2005 a las 11:55

    El problema es el precedente. Si prescindimos de la utilidad de los archivos centralizados, y admitimos la devolución de documentos, se levanta la veda... ¿Qué pasaría con el Archivo de la Corona de Aragón, ubicado en Barcelona, si Aragón, las Baleares y el País Valenciano reclamaran los documentos relativos a sus territorios?


  40. #39 Aurepilo martes, 11 de enero de 2005 a las 16:16

    Brigantinus, No confundamos conceptos. En el caso de SALAmanca nos estamos refiriendo a un botin de guerra, que, como ya alguien ha dicho, incluye incluso cartas personales de personas que siguen vivas. Catalunya tiene muchas otras obras de arte y documentos esparcidas (igual que otras comunidades) no solo por el estado español sino incluso en el extranjero, pero eso no se reclama. Hace poco el Sr. Bono devolvió una cruz ortodoxa expoliada creo que en Rusia durante la segunda guerra mundial (parece que los nacionales tenian aficion a esas cosas al fin y al cabo) y creo que a nadie le ha parecido mal la iniciativa ni en España ni, desdeluego, en Rusia.


  41. #40 guizeb martes, 11 de enero de 2005 a las 17:42

    Es exactamente como Aurepilo dice. A veces para hacer los problemas más sencillos deben llevarse al absurdo: Imaginad que un niño tiene unos cromos. Otro niño, más fuerte, le pega y se lleva los cromos. Cuando el primero va con su padre a recuperar los cromos, el padre del agresor argumenta que: "no te los puedo devolver porque con esos cromos mi hijo ha completado la colección". Esta situación es la misma (pero con algo más que cuatro cromos). Nadie habla de prescindir de los archivos centralizados. Hoy pueden hacerse copias digitales de todo con lo que incluso se facilita la consulta de archivos y se evita el dañar originales frágiles o antiguos. Además existen las conexiones por internet, que permiten ver documentos de lugares lejanos sin moverte de la silla, incluso podrías consultar los archivos desde casa. La unidad del archivo NO justifica la continuación de esta situación de expolio que, con la llegada de la democracia, ja no tiene justificación. Evidentemente la misma solución puede aplicarse a cualquier archivo, esté donde esté y sea de quien sea.


  42. #41 Brigantinus martes, 11 de enero de 2005 a las 18:55

    Corregidme si me equivoco: se ha dicho que sólo se devolverán los papeles a Cataluña. ¿y qué pasa si ahora reclaman los documentos otras comunidades, partidos, sindicatos, particulares, etc que también sufieron dicho expolio? -Si se les da: el archivo se va a la porra. En todo caso, pasaría a ser un archivo con fondos mayoritariamente microfilmados. -Si no se les da: situación de doble rasero.


  43. #42 Marduk666 martes, 11 de enero de 2005 a las 19:07

    No he leido vuestras intervenciones, solo la última, pero puedo aportar algo Lo que reclama cataluña supone un 2'5% del total de legajos que incluyen en fondo del museo. El motivo de la entrega de los "papeles" se dispone en torno a que la mayoría de la documentación refiere a la fundación de la generalitat en epoca republicana, ya que se supone que la actual es contiunación de esta (no debío pasar de igual forma con el estatuto vasco) .Por otra parte, estoy de acuerdo contigo, brigantinus en que el valor del archivo esta en su conjunto, puesto que es la unidad la que confiere coherencia a un archivo. No obstante, por lo que me he enterado, las organizaciones privadas, fundaciones y sindicatos no tienen derecho a pedir documentación... ya que este trasvase se realiza de una administración publica -estatal- a otra -autonnómica- por lo que no se vulnera la ley del patrimonio. Repito, no he podido leer todas vuestras intervenciones, por lo que espero no haber aportado informaciones ya dadas, pero para mañana prometo estar al dia


  44. #43 guizeb martes, 11 de enero de 2005 a las 19:45

    Brigantinus, Antes de nada, comentarte que me sorprende el empecinamiento en este tema y en la "localización" que haces del tema. No es Catalunya quien genera el problema. Fue el franquismo y ahora lo continuan algunos grupos políticos y algunas instituciones que no entraré a valorar. Vas insistiendo una y otra vez en poner comparaciones: "y si otros piden lo mismo", "y si le reclaman a Catalunya los archivos de Aragon", ... Yo estoy dando MI opinión, no sé que opinarán los demás, para eso está este foro. MI opinión es que los papeles, que fueron ROBADOS, o apropiados ilegítimamente, SI SON RECLAMADOS, deben devolverse. Me da igual que los reclame la Generalitat que un propietario particular. Me da igual que sea una reclamación desde Catalunya, Asturias, Andalucía, Castilla la Mancha, Madrid o desde donde sea. Cualquier documento expoliado ilegalmente debe ser devuelto. Cualquier propiedad que sea reclamada debe, por derecho, ser devuelta. Si "otras comunidades, partidos, sindicatos, particulares, etc.", reclaman documentos también expoliados: 1 - demuestran el origen absolutamente, detestable del archivo, porque ha sido creado de forma totalmente ilegítima e incorrecta. 2 - deberían ser inmediatamene devueltos a sus legitimos propietarios. Por otra parte, hoy en dia muchos centros históricos, archivos generales, museos, etc., están pasando TODOS sus documentos a formato informático. Por ejemplo, ya pueden consultarse parte de los fondos de la bibioteca del Monasterio de Montserrat (importantísimo entre otras cosas por su archivo paleográfico) por internet. Informatizar no es empobrecer, es todo lo contrario. Hay miles de documentos antiguos que no pueden consultarse por su fragilidad y la informática es una excelente solución (seguramente aquí se me nota mi formación informàtica, no??). Asi pues, que la pieza original esté en un lugar o en otro, A MI no me importa siempre que pueda consultarla. ¿O me estás diciendo que tu prefieres un archivo completo que no se pueda consultar a uno completo y consultable al 100% pero sin todos los originales? Por favor, entiende lo que digo. Me da igual quien reclame, debe haber justicia para todos, seamos de donde seamos y en la cultura esto no puede ser diferente. Saludos.


  45. #44 Aurepilo martes, 11 de enero de 2005 a las 19:45

    Brigantinus: Si bien es cierto que mayormente los documentos expoliados pertenecen a Catalunya, tambien es cierto que hay algunos que pertenecen a otras comunidades. Yo soy partidario de que se reintegren a todos aquellos que reclamen lo suyo: el botin de un robo no es un archivo es solo eso, un robo. Mira, en mi opinión, lo del archivo de SALAmanca es tan escandaloso que lo minimo que le podria suceder es que pasara a ser un archivo "mayormente microfilmado" y es que, ¿te has parado a pensar en lo ilegal que es todo eso?. ¿Que harias si, como creador intelectual de un poster o cartel publicitario, este te fuera confiscado (robado) por una pandilla de fascistas que fueron el frente nacional? ¿Has pensado que tiene que decir la ley de proteccion de datos sobre la cantidad de datos de caracter personal e ideologico que puede contener ese mal llamado "archivo"? En mi opinion, tranquilamente algunos interesados podrian reclamar, no solo la restitucion de sus documentos o datos, sino incluso su destrucción inmediata y total. Un saludo


  46. #45 A.M.Canto jueves, 20 de enero de 2005 a las 14:35

    Nueva noticia y nuevo informe, ahora de la RAH y encargado por la JCyL; pero ya parece bastante predecible el futuro sentido de aquél... Ni siquiera la RAH es ajena a los intereses políticos. Bueno, ojalá me equivoque. La Academia de la Historia hará su informe sobre el Archivo La Razón, Redacción, 20 de enero de 2005 Madrid- La Real Academia de la Historia (RAH) emitirá un informé sobre el Archivo de SALAmanca a instancias de la Junta de Castilla y León. Gonzalo Anes, director de esta institución, señaló a Ep que el pasado viernes se creó una comisión interna de historiadores que estudiará el contencioso y que emitirá su propio informe sobre el asunto. Según explicó Gonzalo Anes, como el Ministerio de Cultura no consultó con la Real Academia de la Historia, esta institución ha permanecido ajena a la decisión que tomó el Ministerio, fundándose en una comisión «en la que todos no eran expertos», dijo. Para el director de la RAH hay dos asuntos importantes en este contencioso. Por un lado, la importancia de mantener unidos los archivos y por otro, los problemas que se pueden derivar al atribuirse el derecho de propiedad de los documentos y solicitar su devolución en función de ese derecho «que siempre sería discutible por la prescripción», agregó. «Esto significaría sentar un precedente que puede llevar a la desintegración de los archivos», sentenció. En su opinión, gracias a las técnicas actuales de digitalización, se pueden copiar los documentos y llevarlos a Barcelona digitalizados. «Ya que están en SALAmanca, podía considerarse el depositarlos allí», matizó. No obstante admitió que toda la documentación relativa a la Guerra Civil que hay en España está muy dispersa. «Todo lo que sea reunir es bueno y todo lo que sea aumentar la dispersión es malo», agregó este académico, para quien la devolución de los legajos a Cataluña crea un precedente porque cabe reclamar papeles del Archivo Histórico Nacional, del Archivo de Simancas, del Archivo de Indias o del Archivo de la Corona de Aragón. «Que se haga de esto un precedente es algo que a los historiadores nos preocupa muchísimo», reconoció. «A mí lo que me interesa como investigador y como director de la Academia, que debe de estar a favor de todo cuanto facilite la investigación, es que los archivos concentrados son para los investigadores una gran ventaja respecto a la dispersión de los documentos sobre un mismo tema». Por ello, el que se creara un gran archivo sobre la Guerra Civil en SALAmanca con todos los documentos reunidos sería algo «muy importante», afirmó. «Yo le doy más prioridad a esa idea que a la de dispersar el archivo en función de intereses que no sean de caracter científico», añadió. Además, rechaza la idea de que la Guerra Civil enfrentó a los catalanes con el resto de los españoles y afirmó que la contienda fue de unos españoles contra otros. «Incluso le puedo decir que los catalanes fueron menos víctimas que los madrileños porque duró menos la guerra en Cataluña que en Madrid, que fue la última ciudad con Valencia que capituló». Fuentes: http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php y La Razón


  47. #46 Sucaro jueves, 20 de enero de 2005 a las 15:38

    Vaya, ignoraba que en la famosa comisión de "expertos" no hubiese nadie de la RAH. Y entonces se me ocurre una pregunta: ¿En qué eran expertos los de la comisión? Se me ocurren algunas respuestas, pero me las callo. Sí, dra. Canto, los intereses políticos andan por todas partes, pero creo que en ese sentido, la Generalitat tiene más influencia que la Junta de Castilla y León, aunque no debería ser así, ¿verdad? Yo opino lo mismo que el sr. Anes, no sé a quién beneficia la dispersión del Archivo (o de cualquier otro archivo), aparte de a ciertos personajes... Pero en fin, si la cosa sigue así, va a haber mucho trasiego de papeles, obras de arte, etc.


  48. #47 eyna jueves, 20 de enero de 2005 a las 20:13

    '¿Has pensado que tiene que decir la ley de proteccion de datos sobre la cantidad de datos de caracter personal e ideologico que puede contener ese mal llamado "archivo"? En mi opinion, tranquilamente algunos interesados podrian reclamar, no solo la restitucion de sus documentos o datos, sino incluso su destrucción inmediata y total.'.......Aurepilo dixit! :-) para mí,ahí está la clave,estamos hablando de papeles personales o de organizaciones que en su momento se utilizaron para hacer fichas policiales.¿cual es el derecho que ha de prevalecer? el colectivo,el histórico,el personal, el sentimental?


  49. #48 vitor domingo, 23 de enero de 2005 a las 00:21

    Hablar de dispersión de archivos a día de hoy, con las posibilidades de reproducción que nos ofrecen las nuevas tecnologías, es una garrulada, con todos mis respetos para el Sr. Anes. Estamos hablando de un archivo con fondos requisados a punta de pistola y creado con un fin no historiográfico precisamente. Hacer creer que traerá dificultades a los historiadores consultar originales o microfilmaciones de los mismos no se tiene en pie y sólo contribuye a generar un problema político (no por parte de Carod precisamente) donde no lo hay. Por cierto, los fondos catalanes del archivo no suponen ni el 4% del total. Aprovecho que el Pisuerga pasa por Valladolid para reivindicar el retorno a Asturies de los fondos documentales sobre la revolución del 34, que salieron de dicha comunidad autónoma en 1995 con destino al Archivo Militar de El Ferrol. Otro ejemplo de que los documentos históricos "viajan" y no siempre hacia la pérfida Cataluña.


  50. #49 guizeb domingo, 23 de enero de 2005 a las 11:27

    Sucaro de Albocela ¿Porqué los "interesados" siempre somos los demás? ¿Porqué los que reclamamos la devolucion de lo nuestro, ilegitimamente expropiado, somos los malos? ¿Porqué cuando se habla de beneficios, siempre somos los demás los beneficiados (y los egoístas insolidarios)?. La Generalitat de Catalunya, en este caso, no tiene mayor influencia que la Junta de Castilla y León. Lo que tiene és LA RAZON (y no me refiero al periódico, que ese ya sabemos en manos de quien está...). Puestos a discutir, porque no nos planteamos ¿porqué está el archivo de la Guerra Civil en SALAmanca?, ¿Que ha hecho SALAmanca para que se deposite allí?, ¿Porqué en SALAmanca y no en Valencia?, ¿o en Madrid?, ¿o en Cadiz?, ¿o en ...?. La Generalitat y los particulares (que siempre los olvidan ustedes a todos los sujetos particulares que sufrieron el robo de los documentos en sus domicilios y estudios de trabajo) reclaman lo que les fue robado. El hecho de que se haya creado un archivo con todo lo robado no justifica la no devolución. Es la misma situación del simil que utilicé hace unos días: el del niño que pega a otro y le roba unos cromos. Cuando el padre del agredido reclama la devolución al padre del violento éste dice que no le devuelve los cromos porque su hijo (el violento) ha terminado con ellos una colección. Los partidarios de la no devolución estan utilizando este ridículo argumento, más teniendo en cuenta lo que varios compañeros han explicado ya, que las técnicas informáticas permiten la reproducción de documentos para consulta y conservación. Y en caso de hacer copias, ¿como se les ocurre decir que la copia debe ir al propietario legítimo y el original quedar en SALAmanca? Es lo más absurdo que he leído en mucho tiempo. Vamos a ser un poco serios e imparciales, y no me vengan con que Catalunya debería devolver piezas de arte y archivos originarios de otros lugares, porque ya he dejado muy claro anteriormente que soy el primer defensor de dicha devolución si se demuestra que la adquisición ha sido irregular. Ese argumento no sirve contra mi razonamiento. Seamos coherente. Un poco de por favor... Saludos


  51. #50 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 18:08

    Aquí está el anunciado ( 20/01/2005 14:35:43) (y previsible) informe de la RAH: El informe de la RAH considera que el valor actual del Archivo General de la Guerra Civil «es fundamentalmente histórico» y garantiza el uso de su documentación Por A. B. HERNÁNDEZ/ T. DEMICHELI/ ABC, 25 de enero de 2005 Clemente acusa a Cultura de «obviar» la opinión de la «institución más importante en la materia» VALLADOLID. La Real Academia de la Historia aprobó el viernes por unanimidad un breve y contundente informe «realizado con criterios técnicos» sobre el futuro del Archivo General de la Guerra Civil y la decisión del Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero de entregar a la Generalitat de Cataluña la documentación que reclama de este centro archivístico. Según confirmó a ABC el director de la RAH, Gonzalo Anes, la declaración, «que no atiende a criterios políticos ni jurídicos aunque los hubiera», considera que el fondo documental conservado en SALAmanca «no debe fragmentarse» y apunta que «existen otras fórmulas que permitirían satisfacer este tipo de exigencias sin afectar a la unidad del Archivo, como la digitalización que se ha utilizado ya en distintos casos». En este sentido, Gonzalo Anes señaló que el dictamen rechaza la salida de los «papeles» por entender que «establece un peligroso precedente» para la conservación de los archivos, al tiempo que subraya la necesidad de mantener concentrado el patrimonio archivístico «para permitir la labor de los investigadores». El responsable de la Real Academia de la Historia aclaró también que este informe se ha realizado a petición de la Junta de Castilla y León, que a finales de diciembre solicitó el pronunciamiento de la histórica institución, y puso de manifiesto el contraste con la actitud mantenida por el Ministerio de Cultura de Carmen Calvo, «donde nadie nos consultó», explica Anes. Convencido de que «esta declaración se corresponde con nuestro deber y obligación», el historiador asturiano recordó que la Real Academia de la Historia «existe para esto y no para dejarnos llevar por criterios políticos ni de otro tipo», aunque reconoció que desconoce y teme el efecto «real» que puede tener este informe. La RAH, de acuerdo con los trámites usuales, trató la petición del Gobierno castellano y leonés en su primera reunión tras las vacaciones navideñas, el pasado 14 de enero, cuando se constituyó una comisión encargada de abordar la polémica. Una semana más tarde, los miembros de la Academia analizaron la propuesta de esta comisión, con un debate que se limitó a cuestiones estilísticas y que tan sólo registró como «pegas» el posible ámbito de referencia, por considerarse la inclusión de una mención específica a la necesidad de conservar la unidad del patrimonio artístico en su totalidad. Finalmente, este punto fue descartado para evitar «posibles confusiones y malentendidos», según recuerda Francisco Rodríguez Adrados. También académico, el historiador Julio Valdeón desgranó los puntos fundamentales de la declaración de la RAH, que pide al Gobierno que mantenga la unidad del Archivo de la Guerra Civil de SALAmanca. En el dictamen se afirma que «desde el punto de vista de la investigación y gestión archivística debe preferirse el mantenimiento de la integridad del Archivo General de la Guerra Civil salmantino, puesto que su valor actual es fundamentalmente histórico. Y así no se impide sino que, por el contrario, se garantiza plenamente el uso de su documentación para fines jurídicos, administrativos y de reclamación de derechos, cuando todavía sea menester». La declaración asimismo señala que «de este modo se siguen las recomendaciones sobre permanencia y tratamiento de este tipo de archivos de los desaparecidos regímenes represivos hechas en un informe del Congreso Internacional de Archiveros para la Unesco en diciembre de 1995». Fuente: http://blogia.com/terraeantiqvae/index.php (José Luis Santos) Tue, 25 Jan 2005 17:08:28 +0100 (CET)


  52. Hay 334 comentarios.
    1 2 3 ...7 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net