Realizada por: Tartessio
Al Druida: soliman
Formulada el jueves, 23 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 49
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

a Soliman de Tartessio1


Estoy totalmente de acuerdo contigo, en que la raiz de Al-Andalus es tartessia, Sevilla se llamó Ispal o Hispal. Andal tiene la misma raiz Que Hispal. Los romanos no cambiaron el nombre de la región, y solo lo hicieron para dividirla juridica y economicamente la llamaron Bética. Los arabes no conquistaron Al-Andalus sino que eran autoctonos. Los conquistados fueron ellos muy anteriormente. Los godos convivieron con los andalusies, como los Celtas convivieron con los Tartessios. Ya que fueron los Tartessios los que atrajeron a los Celtas por sus riquezas, solo que estos llegaron por tierra y los fenicios por mar. Cada uno sabia hacer una cosa los Fenicios y Punicos, comerciar y exprimir porque eran Judios, y los Celtas guerrear porque fueron los mercenarios de los Tartessios. Un saludo

Respuestas

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  1. #1 soliman sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 18:30

    Pues si amigo mio, el problema es que muchos catedráticos de historia no pueden abalar esta Verdad porque hace mella en la propia institución de la que comen (y muy bien) y en la propia teoria de la "Unidad de España". Que Roma, Cartago o Castilla hayan conquistado Tartessos, al-Andalus o lo que sea no les hace más cultos, sino más fuertes. La cultura arabigo-andaluza, descendiente de aquella tartésico-atlante ha pervivido en el insconciente colectivo hasta hoy mismo. De una parte del bando islámico por almorávides y almohades que destruyeron la cultura arabigo-andaluza; por otra parte, por la Reforma de Cluny en el momento álgido de la cruzada franca hacia el sur. Y anteriormente la cartaginense y romana cercenó lo poco que quedaba ya de la tartésica turdetana.


  2. #Gracias Tartessio AGRADECIMIENTO

    4555

  3. #2 soliman sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 18:31

    perdon quise decir "avalar"


  4. #3 Hannon sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 19:09

    Así que los fenicios y los púnicos sabían comerciar y exprimir porque eran judíos... Y los celtas guerrear porque eran mercenarios de los tartessios. Eso si que es una buena síntesis.


  5. #4 Tartessio sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 20:11

    a Hannon Pues si los judios siempre habitaron Iberia, hasta que los echaron los Reyes Católicos. Vinieron con los Fenicios, ellos fueron sus agentes comerciales, sus banquerosy sus comerciantes y los dueños de sus factorias, o sea los que aqui se instalaron fueron judios, y sus primos los Fenicios eran marinos de ida y vuelta. Por lo tanto los Judios que se expulsaron eran tan españoles o màs que los reinos del Norte, ya que los primeros pudieron llegar en el siglo VIII A.C. Sobre los Celtas llegaron en Oleadas la primera en el siglo VI A.C. se establecieron en la Beturia o sea en la sierra de Huelva muy cerca de las minas de Tarsis y toda la margen izquierda del Betis. Fueron llamados por los Tartessios para defenderse de la Avidez de los gitanos del mar (fenicios. Los Tartessios no eran un pueblo guerrero y no tenian grandes defensas antes de la llegada de los fenicios, asi que los utilizaron como ejercito propio, hasta el punto que se fundieron y llegaron o confundirse, las estelas funerarias del Sudoeste son de Celtas-Tartessios


  6. #5 Dingo sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 20:20

    Los gitanos del mar?


  7. #6 silmarillion sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 21:32

    ayyyyyy!!!!!!


  8. #7 Tartessio sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 21:45

    El pueblo Tirio fué llamado pueblo rojo, por su costumbre de vestir de rojo y llamativos colores, asi como adornarse de profusión de joyas. Ellos tenian el monopolio de la purpura que extraian de la caracola marina murex, en la Bahia de Cadiz principalmente. Son los Libio-Fenices que se asentaron en las costas andaluzas desde Cadiz hasta mas allá de las Columnas de Hercules. Muchos creen que son el precedente de nuestros actuales gitanos, de indudable y enigmática procedencia oriental


  9. #8 Tartessio sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 21:51

    Que te duele Silmarillion


  10. #9 silmarillion sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 22:03

    nada Tartessio, solo coincido con Albert Einstein en la idea del infinito.


  11. #10 Iulius Caesar sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 22:25

    Se ha demostrado ya que los etruscos y los tartesios eran ambos indoeuropeos cuyo origen está en la rama anatolia (la misma que hititas, luwitas, licios, lidios, carios, palaitas y lidios). En cuanto a esos judíos que mencionas, Tartessio, ¿de dónde sacas esa información? Por lo que respecta a los gitanos, llegaron a finales de la Edad Media y comienzos del Renacimiento. Si no fueron expulsados fue por su rápida conversión. ¡Feliz navidad!


  12. #11 Tartessio sábado, 25 de diciembre de 2004 a las 23:17

    El problema es que esos Indoeuropeos no son tales y la expansión fué al reves, deberian llamarlos Iberoeuropeos, porque son los descendientes de la Cultura campaniforme de el Argar y los Millares, y partieron de Iberia mucho antes de que volvieran otra vez a la peninsula. La mal llamada Orientalización no es tal.Iberia o Hesperia ya estaba Orientalizada mucho antes y expandió su cultura por Europa y por el Mediterraneo. Deberiamos leer la historia al reves y a lo mejor se comprenderian muchas cosas. Dime si los Dolmenes más antiguos de Europa y Orce y Atapuerca estan aqui, porque cuesta tanto trabajo creer que aqui hubo una cultura madre pretartessica, que se expandio a lugares como Irlanda,Etruria, Corcega y Cerdeña, Creta y la misma Grecia. Sobre los Judios te responderé a la gallega dime tu cuando llegaron los judios a España. En cuanto a los gitanos, eso es una hipotesis lo de la Edad Media. Los gitanos, igual que los Judios y Arabes andalucies siempre estuvieron aqui.


  13. #12 Tartessio domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 00:37

    Para Iulius: Autores de la época romana como Estrabón, Juvenal, Tácito, pero sobre todo Flavio Josefo nos mencionan la posible llegada de los judíos a Hispania. Por otro lado, hay algunas tradiciones recopiladas en algunas crónicas medievales, que hacen referencia a la diáspora de los judíos hacia la Península Ibérica como consecuencia de las campañas de Nabucodonosor (siglo VI a.C.). Así la crónica de Al-Rasis habla de un rey de Sevilla, Couban o Isban, que participó en el asedio de Jerusalén con Nabucodonosor, indicando que el citado rey estuvo en al-Andalus y que por entonces llegaron aquí las joyas del Templo de Jerusalén y la Mesa del Rey Salomón que los árabes encontraron aquí a su llegada. Las fuentes arqueológicas testimonian la presencia real de los judíos en Hispania. La existencia de una serie de monedas (siglo I d. C.) de Herodes Agripa (Livia), de los "procuradores de Judea" (Mataró) y un lote de diez monedas halladas en las excavaciones de Ampurias, nos muestran la posibilidad de cierto comercio, aunque fuese indirecto, entre algunas ciudades costeras de Hispania y Palestina.


  14. #13 Tartessio domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 01:26

    para Iulius: Un eco de la existencia de estas ya primeras auténticas colonias fenicias en las costas andaluzas puede ser el testimonio del profeta Isaias en la segunda mitad del siglo VIII. Pues para el gran Profeta del Reino de Judá Tarsis constituye una gran centro de comercio exterior tirio, comparable incluso a Chipre, habitado por gentes originarias de dicha patria fenicia.Isaias era de probable origen noble con una gran conocimiento de la corte de Jerusalén, y de la situación internacional circundante. De modo que su referencia a Tarsis puede ser indicio de la continuidad de la cooperación comercial Judeo-tiria establecida en tiempos de Salomon.La cooperación comercial entre Salomon y Jiran de Tiro, en el que el primero parece actuar como socio capitalista trajo a Iberia a los primeros Israelitas a mediados del siglo X. Querido amigo los judios siempre estuvieron donde el oro y la plata se controlaba, ahora estan en la Banca Norteamericana.


  15. #14 Tartessio domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 02:02

    para Iulius sobre los Gitanos del Mar: Si queremos acercarnos lo posible al conocimiento de los fenicios, debemos entender desde el principio, que ellos nunca se reconocieron bajo ese nombre. Donald Harden observa, que el término fenicio, viene del griego y se encuentra por primera vez, en Homero (Phohenix, singular; Phoenikes, plural) y parece que originalmente se refería a un color rojo oscuro, o púrpura, de donde paso a designar a las palmeras y a los morenos cananeos. Dado que los fenicios, eran hábiles tintoreros, renombrados por su paño púrpura, es fácil comprender que se quedaran con ese nombre. Los fenicios son descendientes de los Cananeos, uno de los muchos pueblos de origen semita. Como pueblo empiezan a diferenciarse de los cananeos, a partir del segundo milenio antes de C., sin embargo, es a partir del primer milenio a. de C., cuando viven su periodo de esplendor, el cual se da entre la decadencia de Egipto y hasta el apogeo del imperio asirio, entre 1.100 y 700 a. de C.. Es en este primer milenio, cuando comenzaron a expandir su influencia por medio del comercio y la colonización. Los fenicios, fueron un grupo de ciudades independientes (ciudades-estado), más interesadas en el comercio que en erigir un imperio. Cada una de estas familias era gobernada por un soberano local, apoyado por las familias más poderosas, además, como mercaderes se hacían una feroz competencia. Y como resultado, a pesar de hablar la misma lengua y adorar los mismos dioses, nunca llegaron a formar un "país". Los fenicios no tuvieron una cultura muy definida, ya que recibieron diversas influencias (hitita, egipcia, mesopotámica, cretence, etc.), sin embargo, toda esta variedad, convertía a los fenicios en un pueblo rico culturalmente. La diversidad cultural fenicia, no puede ser atribuida únicamente a su comercio, sino al continuo acoso y dominio de otras culturas, como: egipcios, asirios, babilonios, persas, romanos y griegos, en el que se vio envuelto a través de los siglos. Nota de Tartessio: Acaso no se reconocen en estas ciudades-clanes,independientes y casi tribales en su forma de competencia unas con otras. También se aposentaron en donde los dejaron, o sea ,donde podian trapichear. Y eran tan morenos como nuestros actuales gitanos. No tenian una cultura unitaria, solo los unia la hermandad de raza. Plutarco, un griego, escribió esto en el siglo I de nuestra era, tiempo después de la caída de Cartago: Hay un pueblo descortés y lleno de rencor, sumiso a los dominadores, tiránico con los que domina, abyecto en su miedo, feroz cuando es provocado, firme en sus propósitos y tan estricto como contrario a todo humor y gentileza. Aunque Plutarco se puede tachar de racista y sepasara un poco. ¿No es esta una definición aproximada que daria algun payo extremista de los gitanos en nuestros dias?. Creeme hermano cuando vás a los mercadillos, y ves a esas exoticas morenas, de ojos profundos estas viendo a los fenicios.


  16. #15 Tartessio domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 02:18

    Mas sobre Gitanos: Trueque de numerosos productos: Además de productos suntuosos (joyería, artesanía fina, plata), los fenicios comerciaban con cereales, vinos, aceites etc. por medio del trueque. Entre los años 680-652 Giges, rey de Lidia acuñó moneda por primera vez. Los fenicios adoptaron la moneda a partir del año 450 a. de C. fecha de la primera emisión de moneda fenicia, realizada en Sidón, que había heredado la hegemonía de Tiro. Las obras artesanales fenicias tenían cierta falta de originalidad ya que imitaban estilos para infiltrarse en otros mercados. La púrpura era una mercancía exclusiva fenicia, muy apreciada en la Antigüedad, hecha con tejidos teñidos con el jugo del murex, un molusco de las costas del Líbano. Como comerciantes no gozaron de fama de honrados y terminaron tratando con esclavos. Quieres mas Iulius,no te das cuenta de que expoliaron a los Tartessios y ellos fueron la causa de su declive. Hasta el punto que tuvieron que sustentar a los Celtas y unirse con ellos, para luchar contra este expolio de Fenicios y Judios


  17. #16 Bea domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 06:07

    He leído muchas cosas... o sea, mira que ir a enterarme ahora, cuando estoy a punto de licenciarme... Los Tartesios convivieron con los Celtas... ¡ois!, que cosas... fíjese Tartesio, yo no sabía que el Hierro I y el Hierro II en la Península fueran contemporáneos... yo es que siempre había creído que si a ambas etapas se les daba nombre diferentes era por algo... entre otras cosas, por sucesión cronológica. Bien, Tartessos, vive su apogeo en el Hierro I, y los supuestos Celtas de los que habláis (según la historiografía más tradicional) son del Hierro II, así me da a mí que lo más parecido a Tartessos que pudieron ver los "Celtas" (si realmente hubo en la Península), serían los Turdetanos, pero vaya usted a saber, por que ya es que tengo un lío en la cabeza... ¿Tartesico-Atlante? Y qué fue de Carlos Jesús, aquel que venía de Raticulí... Seamos serios, hombre de dios (¿o he de decir Alah?), que la Atlántida no existió y de hacerlo, no estaba en Gibraltar, ni en la costa africana... en fin, cada uno que crea lo que quiera, siempre con decir que los Catedráticos no confirman estas hipótesis por que hay una confabulación generalizada a nivel mundial nos quedamos la mar de frescos, más que el atún recién pescao… “El pueblo Tirio fué llamado pueblo rojo, por su costumbre de vestir de rojo y llamativos colores” Bueeeeeeno, vamos a ver, es que tengo que coger un librote, de, ¡vaya por favor!, una profe de universidad (otra conspiradora perversa) de la Autónoma de Barcelona, a ver qué dice ella como experta sobre el tema, no por nada, eh? Sólo por leer un poquito más que lo que se dice aquí, sólo por contrastar… Veamos: “la raiz Phoinix no es semítica y en la actualidad todavía no se ha resuelto el problema etimológico del vocablo griego. Lo que sí parece comprobado es que los fenicios jamás se llamaron a sí mismos “fenicios”. Ya en la Antigüedad los griegos trataron de buscar una explicación para el origen de este nombre, relacionando su significado étnico con otros equivalentes semánticos de la misma palabra. Entre otros significados de Phoinix>/i> destacaría el de “rojo”, color que probablemente aludiría a la industria del púrpura, por la que ya en época de Homero eran célebres las ciudades fenicias. […] Los lexicógrafos griegos relacionaron el origen de la palabra con la industria del púrpura, pero también, con la tez oscura de los pueblos asiáticos, esta explicación de adhiere a la mayor parte de los autores modernos […]. Otra hipótesis sobre el origen de la palabra “fenicio” postula también una relación entre dicho vocablo y el nombre del héroe epónimo Phoenix, al que la leyenda atribuye el invento de la púrpura para teñir telas y lanas […] Dicha leyenda recogida por Plinio […]. En Homero, Hesíodo y Heródoto, la palabra Phoinix designa también un instrumento musical parecido a la lira […], por último, un ave fabulosa de alas rojas, el ave fénix […]. Otras hipótesis pretenden derivar la palabra griega del micénico po-ni-ki-jo o po-ni-ki. Esta palabra, que se documenta en textos del Lineal B de Cnosos y Pilos, se refiere a una hierba aromática o condimento de origen oriental– acaso la “hierba phoenica” de Plinio –y también elementos usados en la decoración, presuntamente de color rojo, y se habría acuñado a finales del II milenio a. C. […]. Hay que destacar, sin embargo, que ninguno de los textos micénicos mencionados parece aludir explícitamente a un país, a sus habitantes o al color púrpura. Se ha buscado, igualmente sin éxito, el origen en vocablos ugaríticos o hebraicos, como pwwa o pwt– “tinte”, “sustancia” –, e incluso del egipcio fnhw cuyas semejanzas con el griego “fenicio” son sólo puramente acústicas. La palabra fenkhu documentada desde el Imperio Antiguo egipcio, no guarda relación con Fenicia, a la que los egipcios llamaron en realidad “Retenu” o “Ha-rw” […]. El origen de este término resulta aún hoy confuso”. Aubet. M.E. (1997): Tiro y las Colonias Fenicias de Occidente. Edición ampliada y puesta al día. Editorial Síntesis. Barcelona. Páginas 15 a 17. ¡Vaya! ¿Qué leo? No puede ser… o sea que los investigadores no se ponen de acuerdo con el motivo por el que los griegos llamaron a los “fenicios” los rojos, y aquí ya se sabía, coñe… ¿por qué no se pone en contacto con la profesora María Eugenia Aubet?, le quitará un peso de encima, le ayudará mucho para la próxima reimpresión del libraco… (Ah! Se me olvidaba que es una conspiradora, ella tampoco reconocerá estas tesis para no cargarse el sistema que la alimenta… ¡cachis!… lo siento). Bueno, ya que estamos, los fenicios se auto denominaron Cananeos, es decir procedentes del país de Cannan. “Dime si los Dólmenes más antiguos de Europa y Orce y Atapuerca están aquí, porque cuesta tanto trabajo creer que aquí hubo una cultura madre pretartessica, que se expandio a lugares como Irlanda, Etruria, Córcega y Cerdeña, Creta y la misma Grecia.” (joer, mire, por favor, corrija las tildes que es que no ha puesto ni una, si se atreve a escribir en una página de cultura, por favor, repase algo tan importante como son las faltas, no es difícil, si hay correctores ortográficos…) Bueno, bueno, bueno, ahora me froto las manos. Orce, polémico dónde los haya, y no aceptado, pero claro estos académicos conspiradores… mejor no digo nada. Atapuerca, si es que qué bien se venden… de Atapuerca resulta que se expandieron al resto de Europa, sí señor, esto pasa por leerse sólo los artículos del País Semanal, los especiales y tal… quizá un librito como el de Nociones de Prehistoria, Editorial Ariel del Sr. Eiroa no vendría nada mal, sólo por leer un poquito más contrastado. Ahora, que yo no me creo que esto que da por sentado, que verdaderamente, no lo está, ¿cómo me voy a creer que los señores Argáricos y los de Millares iban a expandirse por el Mediterráneo? A ver, ¿es que en Italia tenemos pobladitos con tumbas argáricas bajo las casas? ¿Y cuantos fortines de Millares tenemos en Grecia? Claro, si ya lo decían, son tantos que ni los hemos visto, por que como los hay a patadas, los arqueólogos los tiran a la basura por repetitivos… Yo al final no me entero, por que es que soy medio lela, creo entender que en esta intervención: Tartessio Hoy, a las 00:37, que comienza: “Para Iulius” está tratando de defender que fenicios (a los que ya llama judíos, oleeeeeeeeee eso es tener visión de futuro, por que los fenicios por aquellos entonces, incluso cuando Ampurias ya estaba fundada y comerciaba con los de la costa de Fenicia, adoraban a Baal, a Astarté, a Tanit, entre otros, no a Yahvé, pero vamos… en fin…), comerciaron con los de la Península… ¿Pero en qué quedamos? ¿Y qué es de la cantidad de colonias documentadas a lo largo de la costa y en puntos al interior de Andalucía? ¿Es que son o no son? Gadir (Cádiz), Malaka (Málaga), Sexi (Almuñecar) son de fundación fenicia, por lo menos eso dicen los restos arqueológicos encontrados ¿no?. ¿O también va a resultar que los arqueólogos que las estudiaron van a estar confabulando?. Seguimos: “Un eco de la existencia de estas ya primeras auténticas colonias fenicias en las costas andaluzas puede ser el testimonio del profeta Isaias en la segunda mitad del siglo VIII. Pues para el gran Profeta del Reino de Judá Tarsis constituye una gran centro de comercio exterior tirio, comparable incluso a Chipre, habitado por gentes originarias de dicha patria fenicia.Isaias era de probable origen noble con una gran conocimiento de la corte de Jerusalén, y de la situación internacional circundante. De modo que su referencia a Tarsis puede ser indicio de la continuidad de la cooperación comercial Judeo-tiria establecida en tiempos de Salomon. La cooperación comercial entre Salomon y Jiran de Tiro(Hiram I, esto lo apostillo yo), en el que el primero parece actuar como socio capitalista trajo a Iberia a los primeros Israelitas a mediados del siglo X.” Mira que le van a pitar los oídos a la Profesora María Eugenia, pobrita, ¿qué le habré hecho yo?. Bien, Primero Judeo-tiria (¡ole mi arma arriquitaun, taun! otra vez siendo visionarios….). Segundo, Isaías, habla de la grandeza de Tiro y su declive (vv.1-14) y después (vv. 15-17) donde habla del anuncio mesiánico según el cual, tras 70 años de silencio, Tiro será restaurada. En la primera parte, menciona las “naves de Tarshish”. Ezequiel menciona las riquezas que viene con estas naves. Y las menciones más antiguas, en el primer Libro de los Reyes, en las crónicas de Josafat y Salomón, se habla de estas célebres “naves de Tarshish”, que parten de Eziongeber rumbo a Ophir, en busca de plata, marfil, monos y pavos (I Re 9:26-28). Cada tres años las naves regresan con su carga tropical desde algún lugar del Mar Rojo. Si al principio el término Tarshish indica un puerto de destino, en tiempo de Josafat, indica una clase de navío que vuelve a viajar a Ophir (I Re 22:49). Así que parece que la llegada es Ophir, no Occidente. Y también se menciona en el Génesis, y en el Éxodo… Bien, pues… voy a copiar textualmente: “Otro argumento que se ha esgrimido repetidas veces para respaldar la precolonización fenicia hace referencia a la Tarshish bíblica, cuya pretendida relación silábica con Tartessos sería suficiente para demostrar una navegación fenicia en Occidente desde el siglo X a. C. Así que la identificación de Tarshish-Tartessos defendida por algunos especialistas, no sólo implicaría un tráfico naval regular entre Tiro y el Guadalquivir, sino que fijaría la meta de los viajes impulsados por Hiram I y Salomón en el Atlántico. […] la cuestión de Tarshish-Tartessos además de haber constituido una solución de compromiso para colmar el vacío de los siglos XII-VIII a. C. parte de un presupuesto falso: la suposición de que el vocablo bíblico designara un nombre de lugar, cuando en realidad, en el Antiguo Testamento no se utiliza como topónimo hasta los siglos VI-V a. C. Los textos bíblicos mencionan el término Tarshish a lo largo de 400 años, variando su significado, según la época, el autor o la traducción. Todavía hoy se desconoce el significado exacto en hebreo de la palabra Tarshish. […] En el momento que surge el vocablo bíblico el horizonte geográfico de los hebreos era considerablemente limitado y no alcanzó más allá de Chipre y el Egeo. Difícilmente pues podría designar un territorio atlántico. En orden cronológico, al Libro de los Reyes le sigue el texto de Isaías (2:16) donde las “naves de Tarshish” son un sinónimo de riqueza lujo y soberbia de Tiro, lo que contrasta con otras referencias bíblicas en las que se designa claramente como piedra preciosa (Éx 28:20; Ez 1:16; 10:9). Sólo a partir de los siglos VI-V a. C. se utiliza el término Tarshis como un nombre en el lugar del Mediterráneo (Gen 10:4) Efectivamente, en el Génesis, de compilación muy tardía, Trashish aparece como hija de Yawan (Grecia). En traducciones tardías de los siglos III-II a. C., indica el mar, la misma Cartago, o incluso Gadir. De esta Tarshish mediterránea llegan a Tiro, hierro plata, estaño y plomo. Ha desaparecido, en consecuencia, la carga tropical de antaño, y ya por entonces los autores clásicos tratan de situar el topónimo en Tarso de Cilicia, identificación que transcriben también autores modernos. Los partidario de Tarshish es España se apoya igualmente en una inscripción asiria de Asarhadón, fechada en el 617 a. C., que alude a la toma de Tiro y a las conquistas asirias del “Oeste”, donde el rey dominó el mar hasta “Tar-si-si”. El epígrafe de Asarhadón, además de constituir un clásico epígrafe de propaganda política, desconoce por completo la geografía mediterránea más allá de Iadnana (Chipre). Por lo demás, de admitirse que Tarsisi fuera Tartessos, habría de convenir que las fronteras del imperios asirio llegaron hasta la Península Ibérica, lo que resultaría ridículo. La idea de situar Tarshish en España surge en la historiografía posbíblica y, sobretdo, en los léxicos medievales de la Biblia. Sin embargo hasta el siglo XVIII no conra fuerza la identificación Tarshish-Tartessos. Las minas de cobre de Riotinto se bautizaron con el nombre de Tarsis, cuando fueron redescubiertas en el siglo XIX. Para concluir diremos que el término Tarshish evolucionó con el tiempo –lugar de destino en el mar Rojo, un tipo de navío comercial, una piedra preciosa– , y su significado original se perdió en el transcurso de los siglos hasta confluir con un término igualmente confuso, el de Tartessos en época helenístico-romana. En efecto, ya en época clásica reinaba confusión en torno a Tartessos, que el principio designó un río que bajaba cargado de plata (Estesícoro en Estrabón 3:2-11) Y, más tarde, un reino fabuloso, rico en plata y cuyos reyes vivían 150 años (Heródoto 1:163 4:152). La idea de identificar Tartessos con una polis es sumamente tardía. Durante el siglo I a. C., la leyenda de Eldorado occidental se pierde en el recuerdo al llegar a confundirse con Gadir-Gades. De esta confusión Gadir-Tartessos surgen algunas leyendas de fundadores míticos, como Norax, fundador de Nora […]. Aubet. M.E. (1997): Tiro y las Colonias Fenicias de Occidente. Edición ampliada y puesta al día. Editorial Síntesis. Barcelona. Páginas 180 a 183. Por el coñazo que os acabo de copiar (casi una hora he tardado), creo que es muy aventurado el asegurar que Tarshish sea Tartessos ¿No?. Como siempre, es que estos historiadores emperrados en rizar el rizo… y sobre todo, en no hacer caso por una secreta confabulación… ¿No sé que lo niegan por que tienen argumentos de sobra para hacerlo? No sé, después de leer lo que dicen las escrituras bíblicas, y contrastarlos con fechas históricas… “Los fenicios son descendientes de los Cananeos, uno de los muchos pueblos de origen semita. Como pueblo empiezan a diferenciarse de los cananeos, a partir del segundo milenio antes de C., sin embargo, es a partir del primer milenio a. de C., cuando viven su periodo de esplendor, el cual se da entre la decadencia de Egipto y hasta el apogeo del imperio asirio, entre 1.100 y 700 a. de C.. Es en este primer milenio, cuando comenzaron a expandir su influencia por medio del comercio y la colonización.” Pues me temo que no es así, por que los fenicios, nunca se llamaron a sí mismos de esta manera, sino que para ellos mismos eran cannaneos, lo que ocurre es que los historiadores modernos han convenido ponerles tres nombres diferentes a las gentes del país de Cannan según diferentes momentos históricos y cronológicos, sigo copiando de mi buena amiga la profesora de Barcelona: “En la terminología moderna se suele utilizar el término “cannaneo” para designar a aquellas gentes de habla semítica noroccidental que habitan el territorio de Siria-Palestina desde principios del II a. C. por lo menos. A estas mismas poblaciones, que poseen una base histórica, geográfica, cultural y lingüística común, se les llama a partir del 1200 a. C. “fenicios”, estableciéndose una fontera artificial entre la edad del Bronce y la edad del Hierro y confiriendo a ambos términos implicaciones cronológicas diferentes […] hasta la conquista de Alejandro Magno en el 333 a. C. […] En la bibliografía moderna se denominan “fenicios” a los fenicios de Oriente y “púnicos” a los fenicios de Occidente sometidos a la esfera de Cartago”. b>Aubet. M.E. (1997): Tiro y las Colonias Fenicias de Occidente. Edición ampliada y puesta al día. Editorial Síntesis. Barcelona. Páginas 19 a 20. Estas cosas pasan cuando se leen refritos y refritos de otros en vez de ir a las fuentes originales… Creo que es un error tratar de identificar a los gitanos con los fenicios, como si ellos fueran los “gitanos de la Antigüedad”, pero cada palo que aguante su vela. Quizá me he pasado, como siempre, al escribir, pero perdónenme, es que estoy a punto de licenciarme y tengo que estar segura, por que tras eso, seré una Historiadora con todas las letras y claro… no vaya a ser que sea otra Titulada, pero con absolutamente nada en la cabeza, como tantos de tantos… ¿Por qué es tan difícil leer un poco? Ya que alguien se atreve a escribir estas cosas, y las defiende tan fervientemente, ¿por qué no tiene la decencia de al menos leer todas las fuentes que hay sobre los temas, aunque no le digan cosas que argumenten sus tesis? Sería mucho más producente.... Bueno pues buenas noches, yo ya me voy a dormir a estas horas. Bea


  18. #17 silmarillion domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 06:45

    A Bea: Let it be Bea. Nos sea cosa que nos brote otro iluminado en el bancal. silmarillion


  19. #18 Bea domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 15:43

    Tranquilo, tras esta larga exposición, guardaré silencio, ya he expuesto todo lo que habría que decir sobre el tema. Un abrazo: Bea


  20. #19 Tartessio domingo, 26 de diciembre de 2004 a las 18:52

    EPITAFIO A MI ULTIMA INTERVENCION Estimada Bea siento mucho que te hayas molestado a tan intempestivas horas, por responder a este pobre leedor de articulillos de periodico. Pero no te preocupes que esta es mi ultima intervención, o sea mi Epitafio. Has fusilado como pretendias a este pobre Tecnico Electricista aficionadillo de tres al cuarto, y me ire del foro antes de que me consideren un Iluminati, o como a ese Ionathan o Eleazar de los Bere. Como verás escribo sin tildes para que gente soberbia como tu, las ponga donde les de la gana. Por ejemplo pones en mi boca que yo he dicho que los fenicios eran Judios, cuando yo dije que los Judios (lease Israelitas), vinieron asociados con los Tirios. Me alegro mucho que te vayas a licenciar y aún estes hecha un lio, eso significa que eres lista pero debes de ser un poco más humilde y abierta. Yo mientras tanto te voy a hacer caso y me voy a leer (pero no aquí), todas las fuentes. Para algún dia poder entrar en un foró tan erudito como este, y aprenderé a acentuar como tu utilizando el corrector ortografico. Pero si alguna vez llego a adquirir tu sabiduría, no pienso repetir como un loro erudito lo que tu ya estas repitiendo para hacerte un silloncito. Lo malo es que cuando yo sepa y lo suficiente para ti tu ya seras un viejecito venerable de barbas blancas y mirada solemne, que solo se dedicara a mover el pulgar hacia arriba o hacia abajo para condenar a cualquier loco que tenga ideas originales y no se crea la historia tal como la cuentan, pero eso si antes de irme dejame darte un consejo si es que lo admites de este pobre aficionado con un articulo que no es mio, pero con el cual me identifico totalmente: Pero no te digo de quien es porque no vaya a ser que lo denuncies a la Santa Inquisición. Aunque si te digo que es un licenciado a lo que tu aspiras. En España no existe ni ha existido jamás una escuela de investigación histórica. Nuestro país ha producido, en mayor número incluso que las demás naciones europeas, estudiosos y eruditos consagrados a las tareas de recopilación histórica. Que es algo muy distinto. El nuestro es un país de cronistas, de amanuenses y de archiveros. De gentes que han realizado una meritoria labor de búsqueda y de transmisión de datos y de documentos de interés histórico. Pero que en ningún caso han pasado de ahí o, en los casos que lo han intentado, ha sido con un bagaje intelectual y científico lo suficientemente endeble como para que esos intentos no hayan servido para otra cosa que para alumbrar estériles elucubraciones, cuando no auténticos dislates. No es fácil que surjan historiadores brillantes en España, cuando no existen maestros que den la talla. Y los maestros, por lo que a la investigación histórica se refiere, tendríamos que ir a buscarlos en la Francia o en la Alemania del siglo XIX o del primer tercio de este siglo. Nombres como DéArbois de Jubanville, Moreau de Jonnés, Frantois Chasseboeuf, Salomon Reinach, Waldemar Fenn, Louis Charpentier... La obra de todos ellos se encuentra a miles de años luz de la producida por los más eminentes historiadores españoles, ya se trate de Morayta, de García Bellido o de Caro Baroja. A los historiadores les juzgan el tiempo y sus aciertos. Elementos, por lo tanto, netamente objetivos. No se trata, pues, de opiniones sino de hechos. Ningún historiador español ha descubierto hasta nuestros días absolutamente nada que posea una mínima importancia y trascendencia. Y los escasos hallazgos que se han producido han sido fortuitos. Ésta es la prueba concluyente y demoledora de que la investigación histórica no ha existido jamás en España. Porque los autores europeos a los que acabo de referirme, realizaron todos ellos hallazgos estimables que el tiempo está consagrando. Y mis propios descubrimientos históricos, cuando sólo han transcurrido quince años, ya cuentan con un refrendo de pruebas apabullante. Esto es la investigación histórica químicamente pura: ir por delante de los hallazgos, no a su zaga como sucede entre nosotros. Se realiza un hallazgo por azar y después se elucubra sobre él hasta la saciedad. Cuando el camino correcto es el de anticiparse a los hallazgos, llegando incluso a señalar el lugar en el que éstos van a producirse. Y a este respecto quiero señalar que hace ya diez años que vengo sosteniendo que los hombres hoy exhumados en Atapuerca no son nuestros antepasados directos sino ramas desgajadas del tronco principal de la Humanidad. Tronco que creció siempre entre las montañas de la Cordillera Cantábrica o Bindia y el litoral del antiguo Océano, hoy Mar Cantábrico. Así pues, vengo insistiendo en que los paleontólogos de Atapuerca deben dirigir sus pasos hacia determinados enclaves de Cantabria y del norte de Burgos en los que llegarán a descubrirse los primeros -gigantescos- seres humanos, antepasados directos nuestros cuya antigüedad se mide en millones de años. Pues bien, al fin los excavadores de Atapuerca han tenido que darme la razón y ya han anunciado su propósito de extender sus pesquisas hacia el Cantábrico, convencidos de que es allí donde van a encontrar los restos de los individuos de los que los inquilinos de Atapuerca son una mera y burda réplica. ¿Por qué me consta que nuestros primeros ancestros fueron auténticos gigantes? Pues sencillamente porque así lo establecen, hasta la saciedad, las más viejas fuentes histórica. Y porque existen multitud de hallazgos que avalan tales testimonios. Hallazgos entre los que ya tenemos que empezar a incluir la propia talla (próxima a los 2 metros) de los individuos descubiertos en Atapuerca. Talla y porte de una magnitud desconocida entre todos los homínidos que hasta la fecha se han descubierto en el mundo. Lo que, si descendemos de gigantes, está señalando al norte de España como el primer solar hollado por los seres humanos... En el mes de Julio de 1999 el telediario de la 1ª de TVE se hacía eco de un hallazgo antropológico que podría significar el que -cito textualmente- la cuna del hombre moderno (sapiens) hubiera estado en la Península Ibérica. Exactamente lo que vengo afirmando desde 1984. Querida Bea con el futuro español de Historiadores como tu aquí no cambia, nada y tendran que venir como siempre (ojala vengan)los Alemanes como Schulten a abrir los ojos, de archiveros y amanuenses inquisidores de la Historia como a los que tu opositas. Pero no te preocupes tu archiva todo lo que encuentres. POSTDATA: Como esta es mi ultima intervención, pues tampoco pongo tildes aunque sé utilizar el corrector, para que cada uno las ponga donde quiera y porque como ya me han tachado de Heterodoxo o Illuminati que es lo mismo, pues como que da igual porque yo soy asi de Heterodoxo y de inconformista que le vamos a hacer. Me borro de druida me voy a hacer chaman porque a lo mejor me comprenden en la Selva Ecuatoriana. Adios queridos eruditos y perdonarme por todo.


  21. #20 Bea lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 17:18

    Yo seré una soberbia, sí señor, lo asumo y lo acepto, pero los que de verdad me conocen, saben que no es así, así que usted mismo. Permítame que le diga por qué le corrijo las faltas. Creo que es el deber de todo divulgador, ya usted sea usted, ya sea yo, ya sea el máximo catedrático de cualquier parte, el escribir bien, por que nos lee mucha gente, no sé si de da cuenta de la responsabilidad que tiene al escribir aquí... No trate de hacer ver que le he dejado a la altura del betún, sólo he hecho lo que se hace en todas partes que se discute sobre cualquier tema, en este caso es sobre Historia, y si usted defiende unas tesis aquí en un foro, se expone a que gente como yo le rebata con otros argumentos. ¿no?. No es que me crea superior, no, simplemente le rebato como me han enseñado a hacer a lo largo de mis años de carrera. Verá, yo no es por desconfiar de usted, pero primero que dice que un Técnico electricista, y después me habla de que usted ya preconizó en 1984 lo que se ha demostrado en Atapuerca… bien, pues buscando, buscando por la red, ¡qué cosas tiene la i-net!, he encontrado quien dice lo mismo que dice usted: Jorge Mª Ribero-Meneses, en esta página: http://www.loscantabros.com/meneses/29ago99.htm, y también podemos leer el mismo texto en la web de www.tartessos.info. Tal y como se lee en este artículo, el autor dice ser licenciado en Historia por la Universidad de Barcelona, y haber sido profesor en una Universidad en Bruselas. Así que, póngase usted de acuerdo sobre su identidad, o es un Técnico electricista aficionado a la Historia, o es Jorge Mª Rivero Meneses, pero no es posible ser las dos cosas. Además, se repite usted, porque no es por nada… me ha copiado exactamente lo que dice en el artículo arriba mencionado… y encima me dice en su intervención: “no pienso repetir como un loro erudito” ¿Ah no?, o sea que usted se auto copia hasta la saciedad y no está repitiendo… yo por lo menos no me auto copio. Verá, no quiero discutir mucho más, pero es que no puedo evitar ser un poco repelente ¿sabe? Estoy en la biblioteca de la Universidad Autónoma de Madrid, y he perdido un poco el tiempo en ir a coger todos los libros sobre Atapuerca que hay aquí (lo siento, voy de sabionda). Bueno, en fin, qué le voy a hacer, cada vez me hago más mayor y más maniática. Bien, pues ya que lo menciona, dice que venimos de gigantes… pues no sé yo si tiene razón o no, antes de eso, le copio” Hallazgos entre los que ya tenemos que empezar a incluir la propia talla (próxima a los 2 metros) de los individuos descubiertos en Atapuerca.. Me explico, ya que menciona al equipo de Atapuerca, fíjese que dice Arsuaga: La estatura de Homo antecessor puede ser estimada a partir de la longitud de una clavícula y un radio. Los resultados son de 174,5 y 172,5 cm respectivamente. Lo dice aquí: http://waste.ideal.es/primeuro12.htm. Si a usted le parecen gigantes estas personas… pues no sé, pero yo mido 1,63 y no veo como gigante alguien que me saca 10 cms… (¿No decía que dos metros?) Además, dice (Arsuaga) que esta característica es común con el Homo Ergaster (que en Asia es conocido como Homo Erectus). El Homo Ergaster es el que protagonizó la primera salida de África, y el Antecesor no es más que un tipo de Ergaster, del que evolucionarán los Heidelbergensis y de estos los Neanthertales (por lo menos en Atapuerca), que serán sustituidos por el Homo Sapiens, venido de África. ¿Cómo se puede decir que la cuna de la humanidad está en Iberia, cuando el equipo de Atapuerca sólo dice que tienen la población paleolítica más antigua de Europa?. Si quiere, puede consultar en: Cerbara. J,; Arsuaga, J. L.; Bermúdez de Castro J. Mª y Carbonel, E. (1998): Atapuerca. Un millón de años de Historia. Editorial Plot. Universidad Complutense. Madrid, para cosas específicas de Atapuerca, además El Collar del Neanthertal, o La Especie Elegida… Por si quiere leer sobre las poblaciones paleolíticas, apunte (por cierto es un investigador extranjero, ya que tiene tanta tirria a los españoles…): Gamble, C. (2001): La sociedades paleolíticas en Europa. Ariel. Barcelona. Me gustaría comentarle algunas cosas más, ya que las menciona: “Esto es la investigación histórica químicamente pura: ir por delante de los hallazgos, no a su zaga como sucede entre nosotros. Se realiza un hallazgo por azar y después se elucubra sobre él hasta la saciedad. Cuando el camino correcto es el de anticiparse a los hallazgos, llegando incluso a señalar el lugar en el que éstos van a producirse.” Bueno… por lo que leo, por ejemplo, en la Arqueología, tenemos que saber exactamente dónde están los yacimientos… y una vez que lo sabemos (será por ciencia infusa, digo yo), los estudiamos. ¿Pero en qué cabeza cabe eso?. El método de estudio, para todos, incluidos sus idolatrados investigadores europeos, es el que usted desecha. La mayoría de los hallazgos se dan por azar, más que nada por que están bajo tierra y aún no tenemos visión láser… y cuando queremos buscar yacimientos, hacemos prospecciones, con las que localizamos, no ya al azar, sino con un estudio sistemático, y después se excavan los yacimientos encontrados. ¿Sabe de dónde saqué esta metodología? Hora mismo se lo digo: , Renfew C. y Bahn, P. (1993): Arqueología: Teorías, Métodos y Práctica. Ed. Akal. Madrid. Por si no le gusta, aún tenemos otro: Roskams, R. (2002): Teoría y Práctica de la Excavación. Crítica. Barcelona. Fíjese son británicos, no se trata de españoles, y ¿sabe? Desde hace algunos años estamos aprendiendo de ellos bastantes cosas… También hay un libro de Andrea Carandini, y otro de Víctor Fernández, pero arg, ¡maldición! Es español… ¿Sabe qué creo? Que usted lleva años sin leer nada de las cosas que se están haciendo actualmente, si así fuera, por ejemplo sabría que en temas de poblaciones y etnias célticas, los españoles han creado una escuela que se está divulgando en Europa, y hasta revistas anglosajonas publican trabajos de nuestros investigadores, son invitados a foros, congresos y cursos en universidades europeas, como verdaderos expertos en su materia, no como simples fantoches. Nos habla de investigadores un poco anticuados, por lo tanto, no puedo tenerle muy en cuenta, lo siento, es como si se hubiera quedado anclado en ese 1984, cuando usted, supuestamente, ya dijo que la cuna de la humanidad estaba en la zona Cantábrica, usted con preconizar algo ya se da por satisfecho. Así me gusta, ese es el alma del científico… Siento que por lo que yo haya dicho, no vuelva a hablar. No era mi intención, de verdad, pero si usted escribe aquí, en Celtiberia, foro para la discusión, se arriesga a ser discutido, si no, escriba en una página en la que no se permita discutir y sus teorías tengan que ser tomadas como autos de fe. Un saludo, atentamente: Bea Alonso.


  22. #21 Brigantinus lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 19:24

    ¿Louis Charpentier? Ay, madre, ay madre..... Sí, sí, todo un ejemplo a tener en cuenta. Por suerte, tenemos en España gente que le supera: J. J. Benítez, Bruno Cardeñosa, Iker Jiménez, etc.


  23. #22 Tartessio lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:22

    Para Bea: Vuelves a poner en mi boca palabras que yo no he dicho, con lo que demuestras que lees lo que quieres. Si leyeras atentamente verias que te aclaro que el articulo no es mio que yo solo soy un aficionado, por lo que me retiro de este foro no vaya a ser que pierda la afición con tanta puya y sarcasmo. Porque para debatir y llegar a alguna verdad no es necesario pisotear a nadie. La soberbia y la chuleria impiden trabajar, y te nubla la consecución del objetivo. Yo soy Electricista asi que aqui no quepo, de todas maneras gracias por molestarte por este pobre curioso.


  24. #23 Bea martes, 28 de diciembre de 2004 a las 00:00

    Pues si estaba copiando de otro, tenía que haberlo avisado, y además, no sé si sabe que ha cometido un delito de propiedad intelectual, como es atribuirse las palabras de otro. Ya que cuando se copia, se suelen poner "",y/o cursiva, y se cita la fuente de la que lo ha sacado, cosa que o yo estoy ciega, o no lo veo, tenga cuidado la próxima vez que copia algo de alguien, por que puede ser que el autor se entere y le meta en problemas. Y esto es u consejo sincero, si es capaz de encontrar chulería en este mensaje, es que usted es verdaderamente muy retorcido. Y sí, con usted soy de lo más soberbia, chula y todo lo que usted quiera, ya se sabe, todo depende del cristal con el que se mire... Feliz Navidad! Bea


  25. #24 Tartessio martes, 28 de diciembre de 2004 a las 00:36

    Vuelves a tergiversar e interpretar como te da la gana, estas fueron mis palabras: dejame darte un consejo si es que lo admites de este pobre aficionado con un articulo que no es mio, pero con el cual me identifico totalmente: Pero no te digo de quien es porque no vaya a ser que lo denuncies a la Santa Inquisición. Aunque si te digo que es un licenciado a lo que tu aspiras. Con lo culta que eres como te atreves a decir que esto es plagio.......¿porque no he puesto cursivas?. Además cualquier cosa que escribas en internet y no tenga advertencias, copyright ni protección es editable sino no lo pondrian.Que esto no tiene derechos de autor como un libro. Ahora si que borro lo que te dije de lista, pero si tu te crees chula alla tu, porque chula y pedante es lo mismo y eso lo dijiste tu no yo. Para mi que vas a ser una licenciada insoportable. Menos Internet y mas excavar Bea.


  26. #25 Bea martes, 28 de diciembre de 2004 a las 01:36

    Ya sé por qué cada día me intereso menos por esta página, por que con gente como usted, nos quita las ganas a los que como yo, sólo queremos divulgar el conocimiento. A ver si se informa mejor antes de hablar sobre si excavo o no excavo. Un saludo y hasta siempre, atentamente: Beatriz Alonso Prieto


  27. #26 silmarillion martes, 28 de diciembre de 2004 a las 01:46

    tartessio, craso error. pegate una recorridita en las paginas sobre derecho de autor. el tema de internet es complejo, pero se encuentra encuadrada dentro de la misma legislacion que la obra escrita. por tanto corresponde citar entrecomillado y colocar el autor y llegado el caso, el vinculo correspondiente, de la misma manera que al citar un libro se coloca la edicion. mas alla de la formalidad legal, es bueno aclarar que se estan usando palabras ajenas, por aquello de no hablar por boca de ganso.


  28. #27 silmarillion martes, 28 de diciembre de 2004 a las 01:54

    Cito a Esther Jimenez Fuentes en su articulo " Derecho de autor en Internet" :" Así, igual que no se creó un nuevo derecho de autor con la aparición de la radio o la televisión, el medio Internet no supone una redefinición del derecho que obligue al desarrollo de una nueva rama legal" http://www.derecho.com/boletin/articulos/articulo0142.htm


  29. #28 Bea martes, 28 de diciembre de 2004 a las 02:57

    Gracias silmarion, mil gracias. Bea


  30. #29 Bea martes, 28 de diciembre de 2004 a las 02:58

    Fe de Erratas: Dónde dice: silario, debía decir: silmarillion. Lo siento. Bea


  31. #30 silmarillion martes, 28 de diciembre de 2004 a las 03:30

    Ud. merece Bea.:) saludos silmarillion


  32. #31 Maktub martes, 28 de diciembre de 2004 a las 14:09

    Yo no es por molestar ni por hablar sin saber, pero quiero recordar unas cosillas, por si sirven a los ponentes: Hasta que no se encontró el fósil de un ictiosaurio creo recordar que en Escocia o así en el S. XIX, los dinosaurios estaban prohibidos. No existía NADA antes de Adán y Eva. Había que estar loco para estar en contra de las reglas establecidas. Loco como un tal Darwin. Ahora han aparecido calamares gigantes en el océano... El Kraken, entonces, era real y no una leyenda ¿o qué? El famoso mapa de Piri Reis, o ese de Winland supuestamente datado en 1454... me vienen al pelo. El uno muestra que la Antartica existe (?¿?¿?) y el otro, que los vikingos, además de ser los primeros en llegar a América, se asentaron en tierra firme cultivable y pelearon con los "skraelinger", allá en el Labrador, y que tal vez como marineros de pro, fueron como Buzz Lightyear, hasta el infinito y más allá... Pero en las escuelas, Colón seguirá siendo per sécula seculorum el "non plus ultra" y de lodemás, se pasará página rápidamente. Hasta que la química radiactiva moderna no demostró que bombardeando con átomos radiactivos determinadas moléculas de Chimpundio 134 podían convertirse en Findondio 84 (o en oro..., eso sí, radiactivo, el pobre) los alquimistas eran una pandilla de locos aventureros candidatos a la hoguera... Pero también se pasa página. Hasta que no ha salido un tal Bill Clinton por la TV diciendo que en un meteorito procedente de Marte se han hallado restos de vidas pasadas en ese planeta, la vida extraterrestre no existía. Lo menos que nos llamaban a los que creemos en estas cosas es fantasiosos. Pero claro, ahora que se ha demostrado la existencia de agua en varios cuerpos estelares del Sistema Solar, somos unos fenómenos... Se pasa página, pero menos. ¿Interesa políticamente? O sea, que hasta que no se encuentran restos de tal o cual cosa, nada existe, y cualquier hipótesis que se lance al aire en contra de lo ya escrito corre el riesgo de ser duramente criticada por los sectores del poder establecido. Pre-investigar es arriesgarse a ser tachado de mem@ para arriba. A Tartessos le digo: eres valiente y temerario, aunque tus ideas sean bastante discutibles hoy por hoy. Además, exceptuando leves detalles, tus exposiciones han sido mayormente correctas y educadas, dejando el origen de la documentación aportada aparte. A Bea le digo: tu modo de contrarrestar las ideas poco convencionales es adecuado, si bien a veces se te calienta la sangre un poquito y te vas de tema, como cuando hablas por ejemplo de la ortografía. Estás bien documentada y sabes manejar hábilmente tus recursos. Pero no olvides que muchos científicos y pensadores del pasado fueron obligados a silenciar su voz, y ello ha permitido que siglos después recien licenciadas como tú puedan exponer con LIBERTAD sus ideas, publicarlas y hacerlas no sólo oficiales, sino IRREBATIBLES. No olvides que el mundo, desde que lo es, trae sorpresas inimaginables cuando un día cualquiera se demuestran. Todo esto, con el mayor de los respetos hacia las partes, de un casi neófito que lo es, suyo afectuoso, etc, etc. maktub ¡Ah! se me olvidaba: si una joven estudiante de pongamos 23 años y de estatura 1,57 (ta bien, normalita) se cruza con un grupo de jóvenes de 2,10 de altura (casi 60 cm. de diferencia) hoy por hoy diría sencillamente: SON UN EQUIPO DE BALONCESTO. ¿Y hace 1.300 años? ¿Qué pensaría el hispano-romano-árabico-semítico-greco-púnico si le sucede lo mismo? ¿No sería eso un ejército de gigantes? El color del cristal con que se mira...


  33. #32 Iulius Caesar martes, 28 de diciembre de 2004 a las 20:07

    Para Maktub, si no te gusta la denominación “indoeuropeo” podríamos decir “ario”, tal vez te guste más, y desde luego es la que se corresponde con la que ellos utilizaban para autodenominarse. De ahí descendemos los españoles, te guste o no. Sobre Phoînix-phoínikos me gustaría añadir que también significa “palmera” en griego. Y me gustaría añadir que Bea no se equivoca al afirmar que los fenicios no se llamaron a sí mismos “fenicios”. Por otro lado, los fenicios, que hayan venido a comerciar aquí y hayan instalado unas pocas factorías para dar trabajo a los iberos, no significa que se quedaran aquí. Los yanquis tienen aquí muchas “factorías” de nuestro tiempo, y ello no significa que los yanquis vivan en España. Que los fenicios y los judíos se dedicaran a expoliar y derribar civilizaciones no me extrañaría nada. No han hecho otra cosa en su historia. Respecto a esa duda de Bea de si hubo celtas en España o no los hubo, me parece absurdo incluso refutarlo. No sólo no se puede negar la presencia celta en España, sino que, por suerte o por desgracia, constituye la mayor parte de nuestros genes (yo preferiría que mi sangre fuera romana, pero en fin…no se puede mentir). Respecto a los gitanos, actualmente está completamente demostrado que su origen está en la expulsión de un grupo formado por la mezcla de varios componentes étnicos que se enfrentaron a la invasión musulmana de la India o zonas cercanas como Pakistán durante la Edad Media. Su lengua, el caló o romaní, es de tipo indoiranio, lo cual hace imposible que sean descendientes de los fenicios, que eran semitas. No hay que tener en cuenta solamente que su aspecto es similar al de los pakistaníes actuales (formados por la mezcla de indoeuropeos, semitas y drávidas), sino que su sistema vocálico y consonántico deriva del sánscrito. El gran número de palabras procedentes de lenguas como el pakistaní y similares dejan bastante clara la cuestión. Los préstamos de otra serie de lenguas demuestran además cuál es la trayectoria que han seguido los gitanos en su emigración. Maktub, el “hispano-romano-arábico-semítico-greco-púnico” jamás ha existido. No sé si los judíos irían con los fenicios por ahí comerciando, pero, aunque no está demostrado, no es algo que sea totalmente inverosímil (fácilmente entenderíamos entonces a Heródoto cuando culpa a los fenicios del enfrentamiento entre persas y griegos). En cuanto a lo de Atapuerca, mientras los investigadores de Atapuerca no se tomen en serio sus investigaciones, me desentiendo del tema , porque hasta ahora sólo he oído disparates y contradicciones sobre Atapuerca. Paso de hablar de Atapuerca ni de los monos que de repente se transforman en hombres, ni de peces que salgan del agua y se transformen en monos. Si Tartesos es la Tarsis bíblica o no lo es, eso tampoco está demostrado. Lo que es un disparate es creer que la cultura tartésica era una “cultura madre”. Un cordial saludo.


  34. #33 Tartessio martes, 28 de diciembre de 2004 a las 20:54

    A Silmarilion Estoy de acuerdo contigo, pero ya aclaré que no decia de quien era el articulo porque con la guasa que andaba Bea no queria que lo quemara por mi culpa. A Maktub muchas gracias veo que es una persona abierta y nada desdeñosa que es lo que yo no puedo soportar


  35. #34 Tartessio martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:38

    A Iulius Caesar: Lo de que los Fenicios no se llamaran asimismo de esta manera lo dije yo antes que Bea, aunque no tenga estudios...perdona. Lo de la "Factoria Yanqui de Rota" muy bueno.Yo pienso que desde la más remota antigüedad, siempre ha existido en el Estrecho de Gibraltar o en sus inmediaciones un punto de control de la potencia Egemonica de turno. Hoy en dia no te puedes imaginar la cantidad de "Indigenas Roteñas", que tienen hijos mulatos y arios puros de militares norteamericanos. Esto pasa porque siempre ha habido "bares con luces de colores". Si lo trasladamos 2500 años atras nos vemos vestidos de Celtas, de Fenicios o de lo que toque de turno. El sur de Iberia al que a mi me gusta llamar Hesperia, siempre ha sido el lupanar del Mediterraneo y si no vete a la Costa del Sol, que aqui no ha cambiado nada. Tal como era antes me imagino que es hoy.


  36. #35 Tartessio martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:43

    A Bea: Te pido perdon y te prometo que voy a arreglar el corrector ortografico. Pero si quieres actuar como enciclopedia viviente,dejame que te diga lo mismo que maktub. Las enciclopedias y los Diccionarios se deben revisar y actualizar continuamente. Porque sino podriamos creer todavia en la Teoria Heliocentrica. Besos Bea


  37. #36 cauceno martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:47

    Amigo Tartessio: No te sientas ridículo por tus ideas, la frialdad en los funcionarios de la historia tampoco debiera enfriarte pues la imaginación no es dominante en este tipo de funcionariado y mucho menos en el aspirantazgo. De todas maneras yo que también soy electricista y aprendí mucho de los auténticos profesores (Jordá Cerdá, Almagro padre, Beltrán etc.) que agradecían mi trabajo explicándose con humildad, sin zaherir cuando les participaba la idea de mis descubrimientos, reconociendo el valor de la osadía (et de las piezas con que enriquecí el patrimonio) y no siempre hube de bajarme del burro que a veces monté buenos caballos. Mucho material ponemos a su disposición como para no merecer al menos una sonrisa. Sigue en Celtiberia que es la mejor exposición de la Historia que conozco y eso es ciertamente un lujo.


  38. #37 cauceno martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:50

    No quería decir ridículo, mejor triste.


  39. #38 soliman martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:54

    Estimada Dña.Beatriz Alonso Prieto. Nuevamente, igual que hicistes con otros foreros, das a conocer la peor parte de ti. Lo hiciste con irluachair, Georgeos Diaz Montexano, Tartessio (aqui) y conmigo mismo (alla). Si como dices estas harta y "desprecias" (son tus palabras) esta paginita (de tres al cuarto), según tu, yo quisiera decirte que ya que vamos a cambiar de año dentro de poco, te des el piro ya de una vez. Te has despedido unas dos o tres veces, querida te puede el orgullo. A todos nos ha "picado" alguien alguna vez, pero eso de pedir perdón y asumir "visceralidades culturales" a base de "leña lexica", poco, muy poco. En vez de brindar con cava tómate una tila a nuestra salud. No tengo nada contra ti, no te preocupes, espero te llegue mi talante conciliador y tolerante. Solamente añadiré una cosa más: " Antes de exhibir la sinceridad sobre lo que conocemos, hagamos gala de nuestra prudencia por lo que no conocemos " Saludos y feliz año a todos.


  40. #39 Tartessio martes, 28 de diciembre de 2004 a las 21:55

    Muchas gracias Cauceno no sabes la moral, ahora ya no me voy. ¿Compi cual es tu tema?


  41. #40 Maktub miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 00:10

    Para Iulius Caesar: Te agradezco que me recuerdes que no existe ningún “hispano-romano-arábico-semítico-greco-púnico” (risas) así como la aclaración que haces al respecto de indoeuropeos y arios. Las risas, de buen rollito, ¿eh? Anda, que ni hablando en serio puede uno meter alguna cosa graciosa...


  42. #41 Tartessio miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 00:55

    Para Maktub Eso buen rollito y yo te entiendo


  43. #42 Tartessio miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 00:57

    Es que hay personal muy puntilloso, y dá miedo teclear no veas el problema que tengo yo con los acentos


  44. #43 Bea miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 02:38

    Solo quiero decir dos cosas: Una, pido perdon por todo el daño que haya podido provocar con mis palabras. Dos, "El tiempo nos pone a todos en nuestro sitio". Sin nada más que añadir, hasta siempre: Bea


  45. #44 Tartessio miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 02:47

    A Bea: Bueno pues encuentra Tartessos, que esta en tus narices y te haras más famosa que Schulten y yo te pondré una capilla en mi casa y te ofreceré flores e incienso todos los dias.


  46. #45 Tartessio miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 02:50

    A Otra cosa el señor Diego Ruiz Mata se refiere a que la Gadir-Tiria, es el yacimiento "orientalizante de Doña Blanca". Y no Cadiz ciudad. (Anda porque no quemais a este......anda).


  47. #46 Tartessio miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 02:54

    Pero yo digo que es el Arx Gerontis de la Ora Maritima, y también Puerto Menestheo. Y no molestaros en prenderme fuego, que ya me quemo yo solito aunque sea un dedito.


  48. #47 BeaII miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 04:21

    Por última vez. Tartessio, siento desmoralizarle, pero verá, no es el primero que me habla de Doña Blanca, ni de que realmente Gadir fuera fundada en lo que actualmente se llama "Doña Blanca", en el interior. Hace ya unos 3 años yo recibía clases de la Dra. Dña Lourdes Prados, y ella fue la primera en informarme de que el Dr. D. Diego Ruiz Mata creía haber encontrado la primera fundación fenicia en la Península, y no estaba precisamente en lo que eran tres islas por entonces frente a la costa (actualmente unidas a la tierra y territorio de Cádiz ciudad), sino enfrente, en la localidad del Puerto de Santa María. Poco después, el Profesor D. Juan Blánquez, en clase también, fue quien me confirmó lo que la Dra. Prados ya había contado, y por último tuve el placer de oír de la mismísima boca de D. Diego Ruiz Mata los hallazgos en un Congreso. Si le dejaron hablar en un Congreso... digo yo que es una cosa bastante aceptada. Otra cosa es que no se haya hecho divulgación a los públicos en general. Error que tenemos que subsanar los Historiadores. Ya si que no tengo más que añadir, hasta siempre: Bea


  49. #48 Brigantinus miércoles, 29 de diciembre de 2004 a las 11:00

    Para Maktub: Evidentemente, los descubrimientos científicos cambian las teorías. Pero lo que nunca hay que hacer es desbarrar. Mientras una cosa no se demuestre, lo serio es andar con pies de plomo. El ejemplo tú mismo lo pones: la "vida" en Marte. Si no me equivoco, aún no está del todo claro lo de los microorganismos, pero suponiendo que sí sean restos fósiles, ¿demuestra que tenían razón los charlatanes que defendían y defienden la verosimilitud de la "cara de Marte"? ¿El hombre de Flores, que altera nuestra visión del proceso evolutivo, demuestra que exista el Yeti o que en el Tibet haya alguna tribu de neandertales o erectus perdida? Es la propia ciencia la que avanza y pone las cosas en su sitio. El sensacionalismo queda para otros. Para Iulius Caesar: si me equivoco, el único pueblo que se llamó a sí mismo "ario" fueron los indos que entraron -y dieron nombre- a la India. Así pues, los españoles no descendemos de los arios, en sentido estricto. Porque no olvidemos que el concepto "indoeuropeo" es lingüístico, no étnico. Téoricamente, nuestra lengua está más próxima al tadjiko que al húngaro o al filandés. Y genéticamente, las cosas no van por ahí precisamente...


  50. #49 Iulius Caesar viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 15:30

    Para Brigantinus: La cuestión de si descendemos de arios o no y que los arios no eran solamente los que entraron en la India, ya lo he demostrado convenientemente en otro foro, por lo que no abundaré más en éste. Si te interesa este es el hipervínculo: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2398 Saludos


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