Realizada por: zu2wait
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 20
Categoría: Toponimia

Hidronimia


*val- es un rotacismo de *var- que es una raíz hidronímica bien conocida La mayor parte de los topónimos europeos que tienen una raíz *amb-r- son hidrónimos Miño> hisp.celt. minius 'río' El origen tiene que ser el termino galaico "ambe", que hay en la "glosa de Viena" con el significado de "río" *aba es un tema muy antiguo, que es próximo a *av-/*aw- "agua" La misma raíz prelatina *al-, *el-, con el sentido hidronímico de 'fluir', aparece presente en los altos alleranos de Ayones, Eyu Respecto a su etimología creo que debería ponerse en relación con la raíz prerromana de carácter hidronímico IB- Se trata del hidrónimo indoeuropeo *Tur- o *Dur- (agua, laguna, río,..) la raiz celta dour (agua) “La raíz *sar- “fluir, discurrir” da apelativos en diferentes lenguas indoeuropeas, como sánscrito sará- “líquido, fluido” sarít- “arroyo”, sarâ “río, arroyo”, griego oros y latín serum *ur también se considera hidrónimo paleoeuropeo ibero-vascuence "izer" -que mana o resuda-. Me he permitido la libertad de entresacar algunas de las frases que se han dicho aquí en diferentes foros, en relación a la hidronimia, de la que todos sabemos su especial valor. Sin embargo, y a los ojos de alguien no experto en la materia (como yo) ese valor puede diluirse (nunca mejor dicho) cuando parece que, o se generaliza demasiado, o como también se ha dicho en el foro “Los orígenes indoeuropeos”, actualmente activo, sirve para meter muchas cosas en el mismo saco. Que raíces se pueden calificar de indoeuropeas. Cuales no. No hay demasiada variedad para referirse a algo tan concreto, como para englobarlo en un mismo grupo. Podríais poner un poco de claridad en éste tema. Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #1 zu2wait viernes, 17 de diciembre de 2004 a las 23:18

    Al visualizar ahora mi pregunta, veo que todas las frases que entresacaba han quedado unidas, pero creo que se pueden diferenciar más o menos unas de otras y que se entiende el sentido de lo que quiero decir


  2. #2 jeromor sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 01:10

    Lo mejor es que te cojas el Pokorny (http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny ) y busques las raíces, o mejor pon en el buscador en ingles, river, flow, lake, etc a ver que sale. Luego juzga por ti mismo


  3. #3 aladelta sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 03:28

    Sobre las lenguas de los galaicos, astures, cantabros y vascones de Caro Baroja: thieldones:(como llamaba Plinio a ciertos caballos de Galicia y Asturias). Puede estar relacionado con el nombre vasco "zaldi"=caballo. Arrugia(palabra que designa en todas estas regiones a un trabajo de minería con canales, que ha consevado en el vasco arragua. sobre la raiz "ar", con idea de corrientes de agua, se suele explicar por celtismo, pero tenemos: Arga(Navarra), Arganza(Asturias), Aragón, Arajes(Guipúzcoa), Araquil(Navarra), Ara (Huesca). Por supuesto que éste elemento "ar" se encuentra en nombres de ríos galos. Los nombres de los ríos Ega(Navarra), Ego(Guipúzcoa), Ea(Ría de vizcaya) y Eo(antes Ego de los límites de Galicia y Asturias). Las poblaciones Elgo-ibar y E-ibar (Guipúzcoa), Ea(Portugal). Raíz "ur": río Oria, Urius(río Tinto antiguo), los del Durius, Tyrius, Turium, Turis del actual Turia Todas estas raices están igual de extendidas en muchas partes de Europa. Pero ¿realmente son indoeuropeas o, como dice Venneman, son restos de lenguas protovascas o de la misma familia que la vasca?


  4. #4 aladelta sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 03:51

    Esto e lo que he encontrado en la posible relación entre las lenguas célticas de Irlanda y Gales y el Euskera a través de posibles préstamos recibidos a traves de lenguas hermanas al Euskera: (b) Basque maite „beloved, dear“ : Irish maith „good“. This etymology has been suggested repeatedly. Nevertheless the relationship remains dubious, since the old Celtic form must have been *mati-, which should have given *madi in Basque, but not maite. Irish maith < *mati- is said to be cognate with Latin maturus „ripe“. (c) Basque harri < *karri „rock, stone“ : Irish carrac „rock, large stone“, Welsh carreg „stone“. The Celtic words probably stem from a Pre- Indo-European source, which could have been a relative of Basque. One cannot explain the words with the help of Indo-European. (d) Basque adar „branch“, „horn“ : Irish adarc „horn“. The Irish word is not an Indo-European formation; it is obviously a non-Indo-European element which has replaced the old Indo-European term. In Breton we still find karn „horn“, cognate with Latin cornu. (e) Basque andere, andre „woman, lady“ : Irish ainder „woman, young lady“. Irish ainder has not got an Indo-European explanation either. Basque andere is already documented in Aquitanian inscriptions. Probably Celtic has borrowed the word. (f) Basque izokin „salmon“ : Irish eo „salmon“, Welsh eog „salmon“, Breton eog „salmon“. For Celtic, we can reconstruct an original *esok-. Spanish yields esguin „young salmon“, perhaps from Celtiberian. The Celtic word is documented in Latin sources as esox, esocis „a fish of the Rhine“. Celtic *esok- is another stem which lacks a plausible Indo-European interpretation and analysis. On the other hand, Basque izokin could be analyzed as *iz-o-ki- : *iz- appears in some Basque words as a first element with the meaning of „water“; the Basque-French dictionary by Pierre Lhande documents itze as a word for „sea“ (can we reconstruct Basque itsaso „sea“ as *itz-a-so?). Basque -ki is a suffix with the meaning of "food (of)“, compare basa-ki „wild animal meat“ from baso „forest“. For -o-, one could think of the -o- in adiskide-o-k „my/our friends“ beside adiskide-a-k „the friends“. Is, then, Basque izokin simply *„food of our water“? This would mean that already Common Celtic possessed words derivable from „Proto-Basque“, a rather surprising possibility. There are some cases where Basque and Celtic words seem to belong together, but where sound laws appear to forbid a direct connection. The Basque word hartz „bear“ resembles Irish art „bear“ and Welsh arth „bear“ (Proto-Celtic probably *arkto-s). The Celtic words are of Indo-European origin and cognate with Classical Greek arktos, Latin ursus, and Sanskrit rksa- „bear“. We would expect *arto or *arta in Basque, if the Celtic word were represented here. There is no transition -t- > -tz- in Basque. If Basque hartz is not a Celtic loanword, should we then assume (Pre-Roman, Pre-Latin) Pre-Celtic Basque-Indo-European contact? Sacado de este sitio: http://www.ehj-navarre.org/blessons/mowstr.html


  5. #5 jeromor sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 10:34

    El famoso vasco ibai, 'río', que se ha tomado como étimo del río Iber 'Ebro', de vaika> vega, etc, para mi no es más que un préstamo del hispano celta pai> bai, procedente de la raíz indoeuropea kwei- gwhei- ‘blanco, brillante’. El euskera tiene una enorme capacidad de asimilar léxico de los idiomas colindantes y gran parte del famoso vascoiberismo puede deberse a este fenómeno.


  6. #6 aladelta sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 12:36

    Pero jeromor, precisamente el sitio en inglés que he colgado insinua lo contrario. No que específicamente el vasco haya prestado el léxico, sino que el sustrato de las lenguas hermanas al euskera lo hayan hecho.


  7. #7 jeromor sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 15:02

    Usando la lógica. Tenemos una raíz activa en todas las lenguas indoeuropeas, lenguas que se extienden hoy desde Irlanda hasta la India, algunas de las cuales tienen una antigüedad comprobada de mmás de 3000 años en el lugar, como el griego, el hitita, etc, y ¿todas han sido influidas por otras supuestamente preexistentes, de las cuales sólo el vasco se conserva? ¿No será más lógico al revés?


  8. #8 Amalur sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 15:41

    Esta claro que las lenguas paleoeuropeas (incluido el "proto-vasco" o como querais llamarlo) tuvieon influencias de las lenguas indoeuropeas. "¿todas han sido influidas por otras supuestamente preexistentes...?" Supuestamente no, esta claro que antes de las lenguas indoeuropeas habia otras, por lo que no me parece nada raro ni ilogico pensar que lenguas como el griego tuvieron influencias de esas lenguas "preexistentes". Otra cosa es que las lenguas indoeuropeas tuvieran mas "fuerza" por asi decirlo, y tuvieran mas influencia en aquellas otras lenguas que al reves. Por otra parte, aladelta, me ha gustado "tu" articulo (el que esta en ingles. Es cierto que la raiz IZ es vasca (o ibero-vasca o como querais), no hay mas que ver palabras como "izurde" (delfin, literalmente "cerdo de agua"), izerdi (sudor), izotz (hielo, literalmente "agua fria"), izaro (isla), izokin (salmon)... Y zu2wait dice "*ur también se considera hidrónimo paleoeuropeo", no es que se considere, lo es, ademas no creo que sea necesaria ponerele el asterisco ,*ur, ya que no es una reconstruccion hipotetica de una palabra antigua, ni una suposicion (como *iz), "ur" como ya sabreis es "agua" en euskera.


  9. #9 jeromor sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 16:12

    Aladelta: Sobre el léxico de los pueblos del N de España. Un par de observaciones. Arrugia. Tenemos efectivamente el vasco arragua, pero también el castellano arroyo. ¿Viene arragua de arrugia o arraugia de arragua? Sobre la raiz "ar", con idea de corrientes de agua, efectivamente existe la raíz indoeuropea ar- 'moverse, pasar', documentada en multitud de lenguas indoeuropeas: ¿Vienen Arga(Navarra), Arganza(Asturias)(¿no vendrá más bien Arganza de Argantia, de la raíz misma de argentos, brillante?), Aragón, Arajes(Guipúzcoa), Araquil(Navarra), Ara (Huesca) Y el famoso valle de Arán. Los nombres de los ríos Ega(Navarra), Ego(Guipúzcoa),nos remiten a un hispanocelta Bai> be 'río', con lenición de -b- y el genitivo hispanocelta -Ka, -Ko. Raíz "ur": estaría en el río Oria, Urius(río Tinto antiguo),pero no en el Durius, Tyrius, Turium, Turis del actual Turia, que podrían venir de una raíz ind. thur, 'puerta'. En fín, que según quiera verlo uno, así se verá.


  10. #10 perejón sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 17:03

    de clara la hidronimina, nada. Como dice Jeromor, "según quiera verlo uno, así se verá".


  11. #11 zu2wait sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 17:43

    Pues a mi, como a Perejón, tampoco me parece nada claro este tema, pero, precisamente por eso, lo planteaba. También me parece curioso que aparezca tan rapidamente el tema del vasco, aunque ya me lo esperaba. Amalur: Bai, badakit zer esanahia duen -ur- hitzak, hasieran esaten nuena irukurriz gero, ohartuko zara "celtiberia.net"-etik ataratako esaldiak direla ;-) Sigo expectante vuestras aportaciones. Gracias.


  12. #12 jeromor sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 18:19

    Otra cosa de lo que decías arriba Zu2wait, Miño> hisp.celt. minius 'río', en Galicia (también llamado, según las fuentes antiguos Baenis, pero Laminius< hispanocelta Lamaminius, 'río del lodazal o de las tablas', seguramente nombre antiguo del Guadiana, y Aeminius< Bae + minius 'río del río?, nombre antiguo del Mondego. El termino galaico "ambe", que hay en la "glosa de Viena" con el significado de "río", viene sin duda del lat. amnem, 'río'


  13. #13 giorgiodieffe sábado, 18 de diciembre de 2004 a las 19:53

    Jeromor...no creo que "ambe" venga de "amnen"...sino que sean solo parientes *ambe-r es muy antiguo y antecediente el latin y el celta....hay pueblos que se llaman Ambrones y no son no celta ni latinos, sino germanicos y ligures


  14. #14 aladelta domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 03:32

    Jeromor: De lo que sí estoy de acuerdo contigo es que lo veremos "según quiera verlo uno". El río Turia. ¿relacionado el término con el indoeuropeo de significado "puerta"?. Vamos a ver: RIO TURIA, RAÍZ "UR", SIGNIFICADO=AGUA raiz ibai o bai. ¿hispano celta? o más bien prestamo de una lengua pariente del vasco que sirvió de sustrato donde se superpuso el hispano celta? Mi lógica me lleva a pensar en lo segundo. Pero, claro, mi lógica está condicionada por los datos genéticos de las poblaciones occidentales europeas; la ubicación actual de éstas poblaciones supera a la de 3.000 años y nos lleva a nada más que hace entre 11.000(final de la última glaciación) y 7.000 años. Los asentamientos más viejos están al occidente, superando en mucho la fecha de 11.000 años, mientras que al oriente europeo es aplicable las fechas más recientes (7.000 años); todo esto en lo que respecta a poblaciones afines a las vascas, genéticamente hablando, y en la que nos incluimos todos los Peninsulares). Para mi, que la hidronimia paleoeuropea se deba a las lenguas indoeuropeas, no me queda nada claro. Creo que si nos liamos a relacionar raices, que también aparecen en el vasco, como de indoeuropeas, al final todo el léxico vasco va a resultar ser préstamo indoeuropeo, lo cual no me parece lógico. Dejémoslo, pues, como que el tema de la hidronimia paleoeuropea no queda claro.


  15. #15 toponi domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 03:45

    Amigo Jeromor, una aclaración. El río URIUM no es el río Tinto, sino el río Odiel. El Tinto es el río LUXIA. Ambos nombres los conocemos por las fuentes clásicas, P. Mela y C. Plinio. La forma URIUM evolucionaría en época romance (mozárabe) a Orio > Oiro. El diptongo “oi-“ se asimilaría, por analogía, al mucho más frecuente “ue”, resultado de la “o” breve tónica latina en el mozárabe de la región. Al pasar el nombre mozárabe al hispanoárabe le fue añadido el genérico Wadi “río”, a la vez perdió la vocal final (*Uero > *Uer). La forma hispanoárabe sería *Wadi Wer. Esta sería tomada de boca de los árabes por los castellanos, que neutralizarían la consonante final, resultando así la forma Odiel (la pérdida de la segunda semivocal [w] de la supuesta forma árabe puede ser debida a una disimilación), usual ya desde la Edad Media, pues hallamos documentada en el Libro de la Montería de Alfonso XI (h. 1344), donde leemos: “ Et son las bozerias la vna desde el Rio Odiel fasta la mesa, et la otra desde la mesa fasta Odimeta...”. Respecto al río Tinto, aparece mencionado en la Crónica del Moro Râzî como río Tinto, además de “rrio Laxer”, y en la obra de Yâqùt como "Tintus" y deriva su nombre del llamativo color de sus aguas , abundantes en minerales; el moz. “tinto” < lat. TINCTUS tiene aquí, pues, el valor de “rojo” (cf. Cast. “colorado”). En época árabe parece que el río se denominaba alternativamente “nahr Labla (“Río de Niebla”) y “Nahr Lahsar”. Fuente: M.D.Gordon y S. Ruhstaller. Estudio léxico-semántico de los nombres de lugar onubenses”. Un saludo.


  16. #16 aladelta domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 12:40

    Amigo toponi, una aclaración. No ha sido Jeromor quien ha puesto Urius=río Tinto antiguo, sino yo. Y lo he sacado de los apuntes de Julio Caro Baroja. Puede que sus fuentes fueran erroneas, o puede que dos ríos distintos se denominaran en época antigua de manera similar. Las dos cosas son posibles.


  17. #17 toponi domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 13:34

    Disculpas al amigo Jeromor. De todas formas me parecía oportuno dar esta información pues en este debate la forma URIUS siempre aparecía asociada al río Tinto. Un saludo.


  18. #18 Onnega domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 15:19

    Sobre Doiro / Duero / Duiro, etc. sólo una cosa: sí es posible que tenga que ver con el indoeuropeo dwer > door en inglés, por el estuario del río, que es como la entrada o la salida, según se mire.


  19. #19 giorgiodieffe domingo, 19 de diciembre de 2004 a las 16:12

    yo he leido que a la base de *(u)dor-/(u)*dur- hay solamente un termino indoeuropeo que significa "agua" y que encontramos,modificado, en el hittita, en el griego antiguo y tambien en "water".


  20. #20 Euskera lunes, 03 de enero de 2005 a las 18:29

    1) La rotación BAR/VAL obedece a la simpatía cultural entre los arquetipos divinos que siguen a IBAI “rio”: RA “sol” egipcio y AL “fuerza”, dios cananeo de los que se analogiza ARA “area, solar” y ALA “pasto”. 2) La R de los hidrónimos, como EBRO, DNIEPER viene de IBAR. 3) Es natural al alternancia ABAI/IBAI de los topónimos. 4) IB/IBI “vado” es la expresión mínima de “rio” como lo indican las vocales abiertas o cerradas de ABAI/IBI. 5) Las formas de TUR-/DUR, como en ATURRI, TURIA, DUERO se refieren a las “torres” de defensa que se entablecían desde antigua en las desembocaduras. 6) UR “agua”, como UROLA, URDA de URTE “salida”, como en UDAIBAI. UR/URI se relacionan desde las primeras ciudades neolíticas en Sumer, ya que dotaban de cercos de agua, para su abastecimiento y defensa, mediante canales. 7) IZER/ZEAR de los topónimos viene de ITERA “recto (trámite), como también el ITER latino.


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