Realizada por: Onnega
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 28 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 130
Categoría: Lingüística

¿Vienen las lenguas romances del latín?


Estimados druidas, esta es una pregunta que puede sorprender pues todo el mundo "sabe" que las lenguas romances vienen del latín. Pero, ¿hasta qué punto es cierto esto? ¿Cómo explicar, por ejemplo, el gallego froito a partir del latín fructu con u larga? o ¿cómo explicar el latín arcaico duonorum, del epitafio de los Escipiones - v. Väänänen, Introducción al latín vulgar- con un diptongo wó que también tuvo el castellano medieval? El latín muy pronto redujo el diptongo wó > o, antes de que se iniciara la romanización, de esto deduzco que el duono del castellano medieval no puede venir del latín, pues cuando llegan a la península ya lo pronunciaban dono. Hay otras curiosidades como el paralelismo entre el diptongo óy del gallego y el diptongo wé del castellano: fijaros en cóiro > *coéro > cwéro (desplazamiento acentual debido a la apertura del segundo formante del diptongo); móira > *moéra > muera (la salmuera). No quiero decir que el castellano venga del gallego, sino que el gallego conserva el diptongo arcaico óy. Me gustaría saber vuestra opinión al respecto, así como cuándo se origina la teoría de que las lenguas romances vienen del latín. ¿Alguien lo sabe? Gracias de antemano

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 giorgiodieffe domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 19:08

    Que las lenguas romances vengan del latin, no hay duda. Si tu conoces el latin puedes constatarlo para ti mismo. Lo que dices de "froito" hace ver solo una diferencia de pronuncia... piensa que en mi dialecto italiano, el piamontes, se dice "frut", con la u con la dieresis de los alemanes. La pronuncia es influenzada por el sustrato y por las lenguas de los invasores no latinos. Y es tambien fructo de evolucion autonoma. Ciao


  2. #Gracias Onnega AGRADECIMIENTO

    Muy bueno el enlace www.continuitas.com/texts.html. Llevo días intentando entrar y no he podido hasta hoy. Gracias por la recomendación ,

  3. #2 Dilaida domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 19:39

    En gallego tambíen se dice "fruito", "fruto", lo mismo que "noite, nuite", "moito, muito, muto".Es sabido que las lenguas romance proceden del latín vulgar y este era muy variable (clases sociales, lugares, etc) y además tambíen influye el sustrato como dice giorgiodieffe


  4. #3 Shalina domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 22:04

    Es una pregunta un poco....no se....rara, porque esta claro que vienen del latin. El caso esque una cosa esque una lengua provenga de otra, y otra cosa esque todas las palabras sean exactamente iguales... Porque en todas las lenguas se producen mezclas con otras, y muchos fonemas no provienen del latin en numerosas ocasiones, sino que llegan de otras lenguas que en algun momento de la historia tuvieron influencia en la lengua romance en concreto. Vamos que seguramente el caso que tu nos expones provenga de otra lengua, o sea una variacion muy acusada...(que tambien pasa). Saludos.


  5. #4 giorgiodieffe domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 22:54

    "froito" no proviene de otra lengua sus "o" son una modificacion regional de las "u" latinas...la modificacion de las vocales es normal en las lenguas romances y es normal que el diptongo "uc" se sea transformado antes, en el romance occidental, en "ui" ( ve el frances "fruit") y pues en "oi", regionalmente. Idem para los otros casos presentados 'N salut


  6. #5 Onnega lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 20:21

    Acabo de encontrarlo, los primeros libros que tratan de vincular las lenguas romances con el latín son: Bernardo José de Aldrete, Del origen y principio de la lengua castellana ó romance que oi se usa en España, 1606. En este libro Aldrete presenta como prueba de que el castellano es descendiente directo del latín una serie de listas de palabras latinas y sus equivalentes en castellano, de ahí deduce por la regularidad de las equivalencias que debe haber una conexión entre ambas lenguas. En mi opinión esto no prueba nada, podría ser que de una lengua común hoy extinta descendiesen tanto el latín como las demás lenguas romances. La otra obra se puede ver completa en http://bnd.bn.pt/od/res-277-1-v/index-HTML/P_P05.html y es la de Duarte Nunez de Liao, Origem da lingoa portuguesa, 1606. Este autor se basa en que los conquistadores imponen sus leyes y su lengua, lo cual es mucho suponer.


  7. #6 Amalur lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 20:35

    Aver Omega ¿ke otra lengua extinta pudo aver existido y aver sido tan importante komo para ke todos los romances y el latin provengan de ella??? ¿Como llego hasta aqui? Que yo sepa antes del latin aqui se hablaban el íbero, el celtico, el euskera y algunas lenguas mas pero que no tienen relacion de "hermanos" con el latin. Quiero decir, que la unica razon por la que el castellano, el catalan, el gallego, el portugues... se parezcan entre si y al latin es porque provienen todos del latin. El imperio romano trajo el latin a la peninsula y la gente lo hablaba como podia y lo mezclo con su propia lengua y asi surgieron los romances, no? Me parece un poco absurdo querer demostrar lo contrario...


  8. #7 Onnega lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 21:11

    El íbero está sin descifrar, no sabemos qué lengua hay detrás de esos signos. No me parecen correctas las propuestas de los iberistas pues los resultados son "bastante extraños": TIRIKANTAM PERKUNETAKAM TOKOITOSKUE SARNIKIOKUE etc. El vasco parece no indoeuropeo pero podría ser un espejismo. Michelena habla del nombre propio Onnega como exclusivo del vasco, sin embargo en Galicia es apellido, en Irlanda es "oenagh" (la celebración o reunión, de "oinos" = uno, en Grecia también existía Andrónico, igual que en vasco Andere Oneka. El celta me parece una solución adecuada, podría haber sido la lengua común a gran parte de Europa, una "especie de celta" o lengua paleoeuropea y el latín sería un descendiente más. Pero si os resulta liar mucho la cosa lo dejamos.


  9. #8 Amalur lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 21:36

    "en Grecia también existía Andrónico, igual que en vasco Andere Oneka" ¿me podrias explicar que es eso del Andrónico y que tiene que ver con Andere Oneka? Respecto a lo de que en Galicia es apellido y en Irlanda es oenagh... Que sea nombra vasco no significa que solo lo utilizasen los vascos, pudo haberse extendido y convertirse en un apellido en galicia. Por lo de oenagh, no te puedo decir nada porque no se nada de irlandes, pero se que no se pronuncia como se escribe, ¿podrias decirme como se pronuncia oenagh? Que dos palabras escritas se parezcan no significa que tengan el mismo origen. Todo eso sin tener en cuenta la posibilidad de que se trate de un prestamo...


  10. #9 giorgiodieffe lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 21:58

    El problema es ya en discusion en otros foros. Hablamos muchas vezes del hecho que habia una lengua comun antigua que el linguista Alinei llama "Italide u Ibero-Dinaride", porqué,con sus muchos dialectos, se hablò de Iberia (las costas meridional Iberia y la parte central de Lusitania) a Dinaria (la ex Jugoslavia en Adriatico, frente a Italia. Toda Italia estaba comprendida. La parte restante de Iberia, cuando en la meridional se hablaba Italide, utilizaba una otra lengua muy similar, que era tambien indoeuropeo y que se podria llamar protocelta. Alinei propone para el vasco la coesistencia con el protocelta, pero hace notar, con Villar, que los nombres de los rios del pais vasco eran indioeuropeos...para decir que los vascos fueron allì, pero como ocupatores provenientes de la actual francia atlantica (y antes del norte de una region oriental lejana). Las tesis integrales las encuentrais en www.continuitas.com


  11. #10 Amalur lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 22:17

    Respecto a lo de "Andere ONEKA"... Tomado de la pagina web de Euskaltzaindia (La Real Academia de la Lengua Vasca): http://www.euskaltzaindia.com/eoda/izenak.asp?onoma=izenak&hizkuntza=eu&testua=oneka --> Nombre vasco muy comun en la Edad Media, variante femenina de Eneko. Una hija del Rey Navarro Antso Gartzeitz (en castellano supongo que sera Sancho Garces)se llamaba asi. Encontramos el nombre por primera vez en Iruñea; aquí aparece la mujer de un tal Gomiç Sugaharra llamada Oneca en el año 1024. Fue un nombre muy corriente en el primer linaje de reyes y reinas de Navarra. Variantes: Eneka eta Nekoitza. Por lo tanto el origen de Oneka se encuentra en Eneko, o mejor dicho: Oneka es una variante de Eneka (solo cambia una vocal) y esta a su vez es la variante femenina de Eneko. Lo que puedo decir sobre el origen etimologico de Eneko es lo que pone en la misma pagina: http://www.euskaltzaindia.com/eoda/izenak.asp?onoma=izenak&hizkuntza=eu&testua=eneko --> Nombre vasco comun en la Edad Media. Era el nombre del que se puede considerar el primer rey vasco (navarro, si lo prefieren), ese que en castellano lo han traducido como Iñigo Arista, aunque se sabe que se llamaba Eneko Aritza. En general todos los entendidos estan de acuerdo en considerarlo como nombre vasco, siento su posible origen etimologico el siguiente: "ene" (mi, mi@) y el sufijo hipocoristico "-ko", siendo su significado original algo asi como "enetxoa", diminutivo de "(el) mio". Eneko de Loiola en latin era Enecus y en castellano Iñigo, como los reyes navarros.


  12. #11 giorgiodieffe lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 22:22

    Un enlace para quienes estan interesados a una clasificaciones de las lenguas http://members.aol.com/kreiznklsk/langues.htm


  13. #12 giorgiodieffe lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 22:30

    un otro enlace no tanto completo, pero interesante http://www.portalingua.info/es/langues_traitees/Neolatines/1/index.php?


  14. #13 giorgiodieffe lunes, 29 de noviembre de 2004 a las 22:49

    un enlace para ver un poco de comparacion entre lenguas minoritarias neolatinas http://www.raixevenete.net/


  15. #14 Onnega martes, 30 de noviembre de 2004 a las 11:22

    Oenagh en irlandés se pronuncia con oe como diptongo y con el acento en la e de la primera sílaba. Proviene de oin (uno) que es el numeral que también poseía el latín arcaico: oinom > unum. Creo que de ese numeral oin proviene la variante oen, que es la que aparece en irlandés formando "oenagh" (reunión o unión). Pero en la península ibérica aparece la inscripción COSO OENAICO, que es la versión primitiva de ese oenagh irlandés, yo lo traduzco como "lugar de la reunión". Si el diptongo oe monoptonga podemos pasar al estadio onaik > oneik > onek > óneka. Si oe > ue el resultado es uének > ének (el euskera tiende a perder la fricativa inicial). Así en en esta zona hay la especialización de Ónega como femenino y Énego como masculino. En Galicia Ónega también aparece como femenino en la Edad Media, y es corriente en la toponimia (Viladonga, Viladóniga = lugares de reunión). Así, no es un nombre exclusivamente vasco: la familia latina de origen griego (Livio Andr-ónico) ya llevaba este nombre en el siglo III a. de C, lo curioso es que puede traducirse como "hombre único", y el vasco Andere Óneka como "mujer única", tal vez una pequeña diferencia de opiniones sobre cuál de los dos géneros es el marcado. Otros derivados con oe > ué: Uenegas, Benajes (apellidos hispanos). Oinokoi: recipiente griego utilizado en las celebraciones, y de ahí se interpretó oin como el contenido (oeno / eno > ueno > uino). Si los nombres de los ríos vascos son iguales a los del resto de Europa, y si algunas de las palabras vascas más raras (Oneka) se pueden explicar desde una lengua común (oen / oin = uno) ...


  16. #15 giorgiodieffe martes, 30 de noviembre de 2004 a las 11:30

    Pero oennega...pudieran ser influencias antiguas del indoeuropeo


  17. #16 Brigantinus martes, 30 de noviembre de 2004 a las 15:57

    Lo que sucede es que el gallego y el castellano evolucionan basándose en criterios fonéticos a partir del latín más o menos deformado original: -Grupo -CT-, en gallego -ei- y en castellano -ch- PECTUM: peito, pecho FACTUM: feito, hecho TECTUM: teito, techo -Grupo -CUL-, en gallego -ll- y en castellano -j- ESPECULUM: espello, espejo OCULUM: ollo, ojo -N- intervocálica, perdida en gallego, conservada en castellano: LUNAM: lúa, luna -Conservación de la F- inicial en gallego y pérdida en castellano: FILLIUM: fillo, hijo FARINAM: fariña, harina Es decir, el hecho de que algunas palabras latinas dieran origen a diptongos en gallego y no en castellano hay que entenderlo como una regla fonética. Por otro lado, sin ánimo de caer en el panvasquismo, es cierto que en el gallego podemos encontrar raíces preindoeuropeas. Lo que ya no creo es lo de Livio Andrónico. El sufijo -ico, o -nico está omnipresente en cualquier lengua latina moderna: biónico, tectónico... sospecho que Andrónico no es ni más ni menos que una palabra cuyo origen es le mismo que el de biónico, una voz griega dotada de un sufijo que indica relación. Ni más ni menos.


  18. #17 Brigantinus martes, 30 de noviembre de 2004 a las 15:59

    A todo esto, ojito con las homofonías: En persa e inglés, malo se dice igual, bad, pero las palabras zend y anglosajona de las que provienen no son las mismas. Mera casualidad... La localidad sede del parlamento lapón de Finlandia, Inari, se llama igual que un templo de Japón. Y no hablemos ya del Pindo o Samos de Galicia, nada que ver con Grecia. Insisto, cuidadito con las homofonías...


  19. #18 Onnega martes, 30 de noviembre de 2004 a las 18:41

    Conozco perfectamente las "reglas" evolutivas que "transforman" el latín en romance. Pero a esas reglas se les puede dar la vuelta: 1. loita > luita > luhita (con aspiración que separa los dos elementos del diptongo) > luhta (con pérdida de la vocal postónica) = lucta 2. duono > dono (monoptongación) 3. aiutor > adiutor 4. espeilo > espehilo > espehlo > especlo (hasta aquí igual que en 1) > especulo (epéntesis de vocal entre el grupo kl)


  20. #19 Amalur sábado, 04 de diciembre de 2004 a las 14:12

    Aver pero has leido lo que he puesto sobre el nomre Oneka? viene de Eneka y Eneka es la variante femenina de Eneko.


  21. #20 Onnega sábado, 04 de diciembre de 2004 a las 14:59

    Amalur: sí que lo leí, e indirectamente ya te he respondido. No creo que sea un nombre exclusivamente vasco porque aparece también en Galicia y Asturias (Ónega como nombre propio, Viladóniga y Covadonga como topónimos). En lo que sí estoy de acuerdo es en que hay dos variantes, masculina y femenina: Óneka y Éneko. Sólo que no comparto que la femenina provenga de la masculina: el documentado oen (uno) da on (con monoptongación) y uen > en (con pérdida de la wau en posición inicial). Esto es lo que creo, incompatible con la idea del origen en el posesivo vasco. ¿Cómo es posible que un posesivo en se transforme en on? La antigüedad de la variante Enneko está atestiguada por uno de los nombres propios de los integrantes de la turma saluitana: Enneges. Este nombre siempre se elimina de la lista en la bibliografía sobre la turma (soy partidaria de la teoría de la conspiración). También Óneka es muy antiguo, sigo creyendo que Andr-óniko lo refleja, y oenaiko es el origen indiscutible del latín "unico": oenaiko > uineiko > uniko (pasos oe/oi > u y ai > ei > i documentados para el latín arcaico). Un saludo


  22. #21 Amalur sábado, 04 de diciembre de 2004 a las 21:11

    Yo no soy un experto pero la cuestion no es que el posesivo se convierta en "on" la teoria que yo he leido es que de Eneka viene Eneko (los dos nombres estan atestiguados desde hace mucho) y de Eneka --> Oneka, esto es, la variante femenina de Eneko es Eneka, mientras que Oneka no es mas que una variante de Eneka. No se si es muy comun que la E pase a ser O, pero no es que el posesivo ENE pase a ser ON, sino que la E pasa a ser O. Y que haya otro nombre muy parecido no significa que sean el mismo, y en el caso de serlo, porque siempre tiene que ser el euskera el que coge las palabras prestadas?!


  23. #22 Onnega sábado, 04 de diciembre de 2004 a las 21:29

    En ningún momento he dicho que el euskera haya tomado prestada la palabra de ninguna lengua. Lo que quiero decir es que al estar atestiguada la palabra desde Grecia hasta Galicia, debe ser una palabra paleoeuropea, perteneciente a una lengua más o menos común que se habló en toda Europa, incluyendo la zona de habla euskera. Es decir, creo que el euskera es una lengua paleoeuropea, lo mismo que el latín: sólo que el latín hace "único" y el euskera "énneko", o el latín * wono > bono y el euskera *wono > on (¿o no es así como se dice bueno en vasco?


  24. #23 Amalur sábado, 04 de diciembre de 2004 a las 21:47

    Tienes razon Onnega, en euskera bueno se dice "on", y la verdad es que nunca habia oido ni leido esa etimologia, pero es muy creible. Siento haberte entendido mal, eske cuando me tocan la fibra sensible en este tema... ja,ja! (o kar,kar!) Ahora que se, o por lo menos me creo, el origen de la palabra on, veo un poco mas probable tu teoria sobre Oneka (y digo oneka, porke solo podria aceptar ese origen para oneka, ya ke eneko, no significa unico en euskera, o por lo menos no esta atestiguado asi en ningun escrito. Unico en euskera se dice: bakar o bakoitz, y soil, bakun... segun el contexto. Ya se que los idiomas cambian pero lo mismo que, segun tu, unico viene de oen (uno), es logiko que el origen de "unico" sea "uno" en la mayoria de los idiomas, y lo mismo pasa en euskera, esta claro que bakar (unico) esta relacionado con bat (uno). Hasta otra!


  25. #24 emma domingo, 05 de diciembre de 2004 a las 00:19

    El nombre de Onega también se encuentra en Asturias desde tiempos muy antiguos: una media hermana de la esposa del Cid: Oneca Díaz, está documentada ya en la decada del 1.040, y no es la única, aunque no fue un nombre frecuente. Otras variantes del nombre aparecen también en Asturias hasta el siglo XV: Oneca, Huenica, Hueniga, etc.


  26. #25 Onnega domingo, 05 de diciembre de 2004 a las 11:51

    Amalur: otra cosa que creo que no supe expresar bien. La turma salluitana eran unos mercenarios hispanos al servicio de Roma (no eran romanos, eran "españoles"). Uno de ellos se llamaba Elandus Enneges, o sea, Iñiguez (hijo de Enneco o Íñigo). Exactamente no sé de qué época es la tabla que recoge los nombres pero empieza así: [C]n(aeus) Pompeius Sex(ti) [f(ilius) imperator]. Cuando Cneo Pompeyo Sexto era emperador.¿Qué te parece que ya entonces uno de los mercenarios españoles ya se llamase Enneko? Y, sí, es nombre exclusivamente vasco-navarro (en cambio Oneka no). Lo que quiero decir es que habitualmente, cuando se cita la lista de nombres de la turma casi nunca aparece este Enneges (por ejemplo en el diccionario de Bellón sobre los iberos). Por eso soy partidaria de la teoría de la conspiración. Desgraciadamente siempre hay alguna mano negra que manipula la historia.


  27. #26 Onnega domingo, 05 de diciembre de 2004 a las 12:13

    Más cosas: en latín existe el verbo "curavit" (lo doy en forma personal para compararlo después con otra forma personal que encontré). El verbo curavit es bastante opaco, parece que es así y que siempre fue así. Revisando las inscripciones de Cartago Nova he encontrado lo que creo que es el origen de ese curavit: aquí, en España, se usaba "coeravit", que es mucho más transparente. Coer (sustantivo, como en gallego cor = corazón, y en castellano medieval cuer) + el verbo haber. Sabemos que el latín clásico convierte oe > u, así que curavit < coer avit (paleoeuropeo). Es una estructura sintáctica de complemento directo + verbo haber. Pero es imposible deducirlo si seguimos pensando que las lenguas romances vienen del latín. Creo que esta postura es mucho más enriquecedora. Por cierto que el contexto en que aparecen estos verbos es el mismo: faciendum curavit faciendum coeravit


  28. #27 Dingo lunes, 06 de diciembre de 2004 a las 21:03

    Bueno Onnega, pues siguiendo tu petición de que si tenemos algo que aportar lo pasemos a este foro, aquí te dejo un texto de hacia 980 del convento de S. Justo y Pastor (Rozuela, León). Claramente ya no es latín, es romance. Yo creo que sobran comentarios, pero bueno, que cada cual comente e interprete lo que vea: Nodicia de kesos que espisit frater Semeno jn labore de fratres: jnilo bacelare de cirka Sancte Juste, kesos .u;jnilo alio de apate, .II. kesos; en que puseron organo, kesos .IIII.; jnilo de Kastrelo, .I.; jnila uinia majore, .II.; que lebaron enfosado, .II. adilatore; que [le]baron aCegia, .II. quando la taliaron; ila mesa, .II.; que lebaron aLejone .I. ...n a...re... que... ...ga uane ece;alio ke leba de soprino de Gomi de do... a...; .IIII. quespiseron quando jlo rege uenit ad Rocola; .I. qua salbatore jbi uenit.


  29. #28 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:20

    Jo, me equivoqué y colgué la respuesta en el otro, ¡me va a dar un soponcio!. Por favor, responderme a esteee......


  30. #29 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:26

    http://www.irussell.fi.it/didattica/lettere/italiano1/origini5.htm Primeros documentos en vulgar italiano: en un fresco del VII siglo, iglesia de san Clemente en Roma: Sisinnium: Fili de le pute, traite! Gosmari, Albertel, traite! Falite de retro co lo palo, Carvoncelle! Placito de Capua, marzo 960 d.C: "Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, [t]renta anni le possette parte sancti Benedicti"; et firmarent testimonia ipsa secundum lege per [sa]cramenta. indovinello veronese (800/900 d.C. circa): Se pareba boves, alba prataria araba, albo versorio teneba, negro semen seminaba. http://www.fh-augsburg.de/~harsch/italica/Cronologia/secolo09/Indovinello/ind_vero.html


  31. #30 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:26

    Sí, es el primer texto en una lengua romance peninsular. La famosa noticia de quesos. Muy breve y del siglo X. Antes no hay nada. 1. ¿Antes existían pero no se escribían? ¿Desde cuando existían? 2. ¿Antes eran latín por eso sólo aparecen textos latinos? Voy a retomar la famosa inscripción esa de: ueaminicori doenti ancom lamaticom croukeai maca reaicoi petranioi, etc. ¿Qué lengua es esta? Se ha dicho que Lusitano, una especie de celta. Bueno, esta lengua desde luego no es latín porque el latín clásico que nos ha llegado a la Península con la romanización ya no tiene el diptongo ou de croukeai. Yo creo que croukeai es un verbo crouke hauet (hacer cruces o marcas). Desde luego tiene que ver con la palabra galaico-portuguesa croque (golpe en la piedra, marca). ¿De dónde sale crouke si el latín ya no tenía diptongo ou? Bien, yo creo que crouke era el equivalente del latino cruce. Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas. Más, ese ueaminicori doenti sigue sin ser latín, pero es un ablativo absoluto ¿no?. Doenti entonces es el verbo de la construcción de ablativo, pero no es latín. Se me ocurre que el llamado "Lusitano" tiende a perder la l intervocálica, en cambio el latín la conserva: dolenti / doenti. ¿Quién podía estar doente o doliente? pues un grupo (cori) de ueamini, o sea de wémini (con e abierta grafiada ea). Inglés [wimen], latín femina (con w > f), vasco gwimena > gimena, etc. Traducción: laméntandose las plañideras. Equivalente latino: feminicori dolenti.


  32. #31 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:29

    hay gente que dice que el "indovinello veronese" ha sido hecho a Terragona en el siglo VIII http://www.italica.rai.it/rinascimento/cento_opere/indovinello_veronese.htm


  33. #32 silmarillion martes, 07 de diciembre de 2004 a las 05:27

    onnega: woman. wimman, wifman, wif de la raiz indoeuropea ghwbh (verguenza, pudor). palabra compuesta wif + man. ( man , old english mann, indoeuropeo, mon, manu manw.) man no solo señala la palabra hombre, sino que especifica ocupacion o pertenencia grupal combinada con otras palabras, ie:, postman, milkman, etc. en el old english, man se referia a "humano", anteponiendo wif o wer ( weapman o wifman, weap de weapon, arma, portador de arma en contraposicion con el significado de wif). el middle english desplazo el wer para el genero masculino.


  34. #33 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 07:32

    Onnega... por si acaso te planteo también aquí la pregunta: ¿Por qué indicas un "vasco" gwimena > gimena para "mujer"? La palabra en cuestión siempre ha sido "emakume"... que yo sepa, al menos.


  35. #34 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 07:58

    Y, sencillamente, no entiendo demasiado el sentido de esta discusión... aún asumiendo que un diptongo concreto haya entrado en el castellano o en otras lenguas romances procedente de una lengua diferente del latín, eso no implica, desde luego, que las lenguas romances NO provengan del latín.


  36. #35 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 10:57

    werman puede ser un antecedente de la palabra latina "germanus"...copiada sobre un model germanico? ..pero o entiendo tambien el sentido de la discusion...que me parece que se perdiò.


  37. #36 silmarillion martes, 07 de diciembre de 2004 a las 12:44

    giorgio, sobre germanus transcribo: Jehan de Maire says, “Germany is so called from Cæsar’s sister Germna, wife of Salvius Brabon.” 1 Geoffrey of Monmouth says that Ebrancus, a mythological descendant of Brute, King of Britain, had twenty sons and thirty daughters. All the sons, except the eldest, settled in Germany, which was therefore, called the land of the Germans or brothers. (See above.) 2 “[Ebrank.] An happy man in his first days he was, And happy father of fair progeny; For all so many weeks as the year has So many children he did multiply! Of which were twenty sons, which did apply Their minds to praise and chivalrous desire. These germans did subdue all Germany, Of whom it hight… .” Spenser: Faërie Queene, ii. 10. Probably the name is Ger-man, meaning “warman.” The Germans call themselves Deutsch-en, which is the same as Teut-on, with the initial letter flattened into D, and “Teut” means a multitude. The Romans called the people Germans at least 200 years before the Christian era, for in 1547 a tablet (dated B.C. 222) was discovered, recording the victories of the Consul Marcellus over Veridomar, “General of the Gauls and Germans.” Father of German literature. Gotthold Ephraim Lessing. (1729–1781. La palabra war en ingles pertenece a la herencia del sajon, por lo tanto es de origen germanico. enlo que se refiere a wer, de weapon,arma, he hallado que arma weapon, y llorar weep provienen de la misma raiz :)


  38. #37 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 12:50

    muchas gracias...siempre el termino "germanus" lo considero una curiosidad... es verdad que germanus en latin es como decir "frater"...pero se ve que no es verdadero latin. conocia tambien la derivacion de "war"


  39. #38 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 12:52

    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Hermano%20y%20germano.htm


  40. #39 vaccea martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:18

    Las lenguas romances derivan del latín vulgar del Imperio Romano, el cual difería del latín culto o literario de los textos clásicos. La lengua italiana es la que más cercana ha permanecido al latín mientras que las otras lenguas romances han sido sometidas a influencias externas: la francesa a las lenguas célticas y germánicas, la rumana a las eslavas y la española a la árabe. El latín hablado que era uniforme al principio, ya comenzaba a dar muestras de diferenciación respecto al latín de la literatura clásica. Al producirse el derrumbe del Imperio y la desaparición de la administración romana, el latín de cada región comenzó a evolucionar según criterios propios. Sumado a eso la gran distancia que separaba unas regiones de otras y las influencias de otras lenguas locales, todo ello ocasionó en consecuencia el nacimiento de las lenguas romances. Una clasificación desde el punto de vista geográfico que ha contado con una buena acogida es la que divide el área de habla romance en Europa en cinco zonas principales: El área iberorromance (o hispanorromance), que incluye el portugués, el gallego, el español y el catalán. El catalán marca la transición entre el galorromance y el iberorromance. El área galorromance, que incluye el francés, el occitano (junto con el gascón, si consideramos a éste una lengua independiente), el francoprovenzal y, en algunos casos, los dialectos italianos septentrionales. El área italorromance, que incluye el italiano estándar, los dialectos de Italia continental (opcionalmente junto con los dialectos septentrionales), el corso y el sardo. El área retorromance, que incluye el romanche suizo, el ladino dolomita y el friuliano. El balcanorromance, es decir, el rumano "romance balcánico", en el caso de incluir el dálmata. No obstante, el dálmata representa una continuación de la romanidad oriental y pese a ser netamente diferente del rumano, concuerda en varios rasgos esenciales con el rumano y con elementos latinos del albanés, de manera que el dálmata puede considerarse puente entre el balcanorromance y el italorromance. Pero esta división no es enteramente satisfactoria pues separa al catalán ("iberorromance") y al occitano ("galorromance"), cuando ambos lenguas cuentan con un gran número de puntos en común.


  41. #40 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:21

    esta division es un poquito vieja... el catalan y el occitano cuentan mas que una similitud ...y las lenguas del norte de italia son tambien muy cercanas al occitano


  42. #41 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:24

    el dalmata??? cual??? en Dalmacia, habian lenguas neolatinas, pero ahora no hay mas neolatinos...los mataron en las "foibas" (asì, las llaman los eslavos) y 500.000 personas fueron expulsados y acrualmente los discendientes viven en Italia. Pero, la mayoria de los Dalmatos hablaban una lengua que puede definirse "veneciano colonial"


  43. #42 Amalur martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:25

    la cuestion es que no se pueden separar las lenguas (y menos aun los dialectos) con una linea en el mapa, siempre hay zonas intermedias, y el catalan y el occitano estarian en una de esas zonas. Muy bien explicado el asunto, aver si terminan de creerselo los que dicen que las lenguas romances no provienen del latin.


  44. #43 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:26

    puede ser que ti hablas de los arumenos de la Histria??? Estos sì que son una minoria rumena


  45. #44 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:28

    Tienes razon! las divisiones claras estan en las cabezas de los politicos que tienen que dividirse el poder :-) siempre hay lugares de transicion entre una lengua y otra, si pertenecen a un mismo grupo


  46. #45 vaccea martes, 07 de diciembre de 2004 a las 14:49

    Eso es, "veneciano colonial", sabia que lo habia dado en clase pero no me acordaba. Istria y Dalmacia fueron territorios venecianos, mas tarde austriacos y luego se incorporaron a los Balcanes. Giorgiodieffe, eres un crack!! O por lo menos, la agenda que necesito para el 2005 :P Pero teneis razon, no se puede dividir las lenguas, pero como bien dices, existen zonas de transicion.


  47. #46 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 15:29

    jajajajajaja http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/lezioni/f_lll4.htm se hablaba asì de "lingua franca"...pero en un sentido diferente de lo normal (las lenguas comerciales basadas en un latin simplificado y habladas especalmente con no europeos) Folena, G., 1968-1970, Introduzione al veneziano de là da mar in BALM, 10-12, pp. 331-376 (rist. in Folena Culture e lingue nel Veneto medievale, Ed. Programma, Padova, pp. 227-267 Por lo que es concernente los arumenos http://www.jgytf.u-szeged.hu/tanszek/roman/cv197_09.htm Ciao, ciao...soy mucho mas barato que una agenda :-)


  48. #47 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 20:32

    Los romanistas, hispanistas y otros especialistas en las lenguas románicas han reconstruido una evolución, no hay rastros de esa evolución porque hasta el siglo X u XI no hay escritos en romance. Se parte del presupuesto de que las lenguas románicas derivan del latín. En 1606 salen dos libros, uno portugués y otro español que afirman que ambos romances vienen del latín. Yo creo que no es más que un intento de prestigiar el origen de ambos romances, lo mismo que en la eneida se plantea un origen troyano para los latinos. Siguiendo la teoría de estos autores el resto de los filólogos proceden a comparar el estadio medieval de las lenguas románicas con el latín clásico que es el que llega a toda la Romania. Y van extrayendo reglas: fructu > fruito; kt > it morte > muorte; o abierta > uó faba > haba; f > 0 Y cuando las reglas no se cumplen, se habla de excepciones o zonas arcaizantes: faba (gallego, zona arcaizante con conservación de f-); muerte (castellano, con diptongo ué que se explica como variante de uó). Y cuando ni siquiera las cosas se pueden explicar como excepciones, simplemente no se mencionan: froito no puede venir de fructu, porque la u larga latina nunca equivale a o en gallego. Hay otras cosas que se eliminan porque no encajan con teorías previas enunciadas por algún maestro: las terminaciones de los apellidos hispanos -ez se han vinculado con un -ici, pero durante la época imperial uno de los integrantes de la turma salluitana (hispano) se apellidaba Enneges, derivado de Ennege + la desinencia de genitivo es. O sea, "(hijo) de Enneko". Por tanto -ez proviene de una desinencia de genitivo -es, desinencia que no es latina, sino hispana, pues el genitivo latino es -is (y además los nombres propios de la turma no están latinizados). Este Elandus Enneges se elimina muchas veces de la lista. ¿Alguien se ha planteado alguna vez por qué todas las lenguas romances se ponen de acuerdo para transformar kt en it, excepto el italiano? Para responder a esta incongruencia se ha intentado explicarlo recurriendo al latín vulgar, si todas coinciden es porque en el latín vulgar este fenómeno ya debía de existir (entonces es cuando se empieza a modificar la teoría inicial y las lenguas romances ahora vienen del latín vulgar). Pues no señor, en latín vulgar k era muda ante t. ¿Por qué todas las lenguas romances tienen uó donde el latín tiene o abierta? Pues porque o abierta "debió de pasar" a oo ya en latín vulgar, y luego a uó. Entonces se llega a absurdos como el siguiente: el latín arcaico primero tenía uo, después el clásico lo cierra a o, después el vulgar lo convierte en oo, y después en uó otra vez. ¿No es más sencillo pensar que las lenguas romances nunca perdieron ese uó, y que el latín lo monoptongó en o? Sí, es más sencillo, pero implicaría que en parte las lenguas romances no vienen del latín, y eso no interesa. Repito el caso de coeravit (latín arcaico), rápidamente el latín lo transforma en curavit, incomprensible desde el latín clásico. Sin embargo es perfectamente comprensible en su estadio inicial para un hablante de romance: coer (h)avit (coer = cuer, castellano med. = corazón + verbo haber). Esto implica que las lenguas romances mantienen un estadio arcaico que no les pudo llegar desde el latín clásico (curavit). ¿Se produjo la romanización entonces cuando aún se hablaba latín arcaico? Puede ser, pero también puede ser que las lenguas romances no vengan directamente del latín, sino que sean hermanas suyas, unas hermanas menos innovadoras que él en algunos aspectos (mantienen el diptongo uo y oe/ue/ui, mientras que el latín los monoptonga en o, y en u / e según los casos). Otra pregunta muy interesante relacionada con esto es ¿de dónde sale el latín arcaico si tenía diptongo uo y oe? Otra cosa: loita > lohita; loita > luita > luhita > luhta > lucta. Evolución que propongo, cuyo estadio intermedio lohita, con aspiración que deshace el diptongo, está atestiguado por el griego lohito (torcido, fracturado, roto). Lo de gimena no es más que una propuesta que intenta explicar el origen de ese nombre.


  49. #48 Amalur martes, 07 de diciembre de 2004 a las 20:51

    en euskera tambien ocurre eso de kt>it (fructu>fruitu) y repecto al "-ez" tambien hay quien le da origen vasco. Y tal vez ese Enneges se llamase Enneges tal cual, no por ser "hijo de Eneko"... Y nadie se a inventado reglas, y siempre hay excepciones porque las lenguas no surgen ni evolucionan "matematicamente". Y aparte de eso (pues yo no soy lingüista), dices que el primer testimonio escrito de los romances no aparece hasta no se que año. Veamos, el euskera no aparece hasta mas tarde y eso no significa que no se hablase, simplemente se seguida utilizando el latin (y seguramente no el vulgar, sino el culto) para escribir. Tambien se dice que las primera palabras en castellano son las de las glosas emilianenses esas, pero yo tambien he leido, y lo veo mas creible, que son las primeras palabras escritas en romance navarro-aragones. Y bla, bla, bla... Si los romances no proceden del latin, ¿de donde coño proceden? ¿Que pasa que primero se hablaba celtico o iberico, luego no se que idioma anterior al latin, luego vino el latin pero no se perdio la lengua anterior y de esa vienen los romances¿?


  50. #49 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:10

    Sí, más o menos es lo que planteo: que antes se hablaba una lengua que no sé cómo se puede llamar, bastante parecida al latín. Y que luego vino el latín, y esa lengua no se perdió, se contagió mucho del latín (cultismos) pero no se perdió en los sonidos, en la morfología, en las palabras ... ¿Hay algún argumento que pruebe definitivamente que esto no ocurrió así? Creo, además, que si existió esa lengua, era común a una amplia zona de Europa (toda la Romania por lo menos), esto explicaría también por qué la toponimia Europea es muy parecida.


  51. #50 Amalur martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:13

    Pero ¿cuándo se hablo esa lengua aqui si cuando vinieron los romanos con el latin aqui se hablaban el euskera, el iberico, el celtico y esas lenguas?


  52. Hay 130 comentarios.
    1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net