Realizada por: Ego
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 11 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 51
Categoría: Otros Temas

Genética


Estimados todos. No es la primera vez que se habla aquí sobre el uso de métodos genéticos para establecer diferencias étnicas o raciales. ¿Realmente este método es fiable?. Salud.

Respuestas

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  1. #1 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 13:48

    Ahora mismo, en el foro de celtiberia, Dingo a comentado la posibilidad de saber si visigodos y judios se mezclaron mediante una análisis genéntico. Podría ser... pero como no tengo ni idea del tema...


  2. #2 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 14:05

    Bueno Ego. La genética es como el algodón, que no engaña. Pero quizá equivocas el planteamiento: "uso de métodos genéticos para establecer diferencias étnicas o raciales". No, los estudios genéticos no establecen diferencias étnicas, desde luego, las diferencias étnicas se manifiestan en la cultura y se ven "a simple vista". La genética es indepenciente de lo étnico, al menos no tienen por qué estar relacionados. Lo que sí nos indica la genética es que dos individuos han tenido un antepasado común y aproximadamente en qué fechas vivió este. La genética es sumamente valiosa para entender el pasado de la humanidad, las migraciones y movimientos de pueblos y de individuos, las fusiones o escisiones de poblaciones. Y por tanto sumamente valiosa para entender el proceso de formación de las culturas o etnias que hoy conocemos. Tampoco la afinidad genética es sinónimo de afinidad racial. Por ponerte un ejemplo, los bantúes (negros como ellos solos) comparten con los bereberes (caucasoides, como es sabido) el haplogrupo E3a, sin embargo ausente en Europa.


  3. #3 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 14:20

    La verdad es que es sorprendente. Sin embargo ¿se pueden sacar conclusiones firmes al respecto?. Por imagino que habrá otros elementos externos que podrían influir en el analisis. Salud.


  4. #4 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 14:41

    Pues sí Ego, se pueden hacer averiguaciones concluyentes. La genética ha avanzado una barbaridad. No es ciencia ficción, ya no. Si tu y yo vamos a hacernos un análisis de ADN y nos dicen, a tí que perteneces al haplogrupo X, y a mí qe pertenezco al U (lo cual es perfectamente posible porque los dos están presentes entre los europeos de raza caucásica), puedes estar seguro de que, en lo que respecta a tus ancestros por línea materna, estás genéticamente más relacionado con algunos indios americanos que conmigo. Esto se debe a migraciones muy antiguas, anteriores a las diferenciaciones raciales y culturales que hoy conocemos.


  5. #5 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 14:53

    Otro ejemplo, para que veas a que resultados tan sorprendentes se puede llegar: Es sabido que el haplogrupo H es el más frecuente en Europa Occidental. Es sabido que el B es propio de los pueblos mongoloides del Pacífico y algunos de la costa occidental americana. Y es sabido que el grupo A es propio de los mongoloides de Asia central y Siberia. Pues bien, si perteneces al linaje H, resulta que por línea materna, los polinésicos están más emparentados contigo que con los esquimales. Y es que se sabe que primero se dió la diferenciación entre los grupos ancestros de B y H por un lado y de A por otro, y más tarde se separaron los ancestros de B por un lado y los de H por otro, La cuestión es que A y B migraron hacia el este, y H hacia el oeste.


  6. #6 falkata jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 14:53

    pero con todas las mezclas raciales k supongo k han habido en la historia reciente, se podria determinar x genetica si(por ejemplo) un español tiene antepasados(por ejemplo) romanos?la genetica es demasiado entonces!saludos


  7. #7 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:13

    Bueno, bueno... pero supongo que un solo elemento no es determinante. A lo mejor yo tengo el haplogrupo H y el B. O de no ser posible, tengo otro "gen" que prima sobre otro con lo cual la cosa se liaría ¿no?. Salud.


  8. #8 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:15

    Bueno, lo qe panteas falkata es pelín chungo. Entre otras cosas porque ibéricos y romanos eran genéticamente muy cercanos. De hecho gran parte de los genes italianos de la época en que nació Roma habían llegado de la península ibérica, así como haplogrupos nacidos en Italia habían pasado a Iberia. Quizá, hilando fino, te pueden llegar a decir con qué probabilidad desciendes de un romano, o, quién sabe, quizá si tienes suerte te lo pueden llegar a asegurar (aunque, asegurar al 100%... mmm, no sé...). No estaría mal que un especialista en genética se pasase por celtiberia y nos ilustrase al respecto :)


  9. #9 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:34

    No no, tú sólo puedes pertenecer a UN linaje, Ego. Imposible que tengas el H y el B, en ningún caso ambos, ni por tanto es posible que uno prime sobre el otro. Veamos, heredamos nuestro ADN por vía paterna (ADN nuclear) y materna (ADN mitocondrial). El ADN nuclear (basado en el cromosoma Y) y el mitocondrial son independientes uno del otro. Todos pertenecemos a un haplogrupo que hemos heredado del padre y a otro heredado de la madre, pero es imposible que sean el mismo. El nuclear sólo se hereda a través de los varones y el mitocondrial solamente a través de las mujeres.


  10. #10 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:37

    Ya veo. La verdad es que si viniera aquí un experto en genética creo que nos haría la picha un lio. Por qué no te curras un articulillo sobre este tema.. eh? Dingo, que parece que pilotas un tanto... eh? ;). Salud.


  11. #11 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:58

    Bueno Ego, pilotar no creas que piloto tanto. Más bien llevo puesto el piloto automático. En cuanto a lo del artículo, no se si soy autoridad suficiente para escribir sobre el tema, pero por qué no, un artículo de contenido general para introducir a la gente en este mundo tan interesante. A ver si un día de estos.


  12. #12 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 16:09

    Claro, coño, si nadie pide una tesis. Pero algo genérico para los que estamos pez, por lo menos para tener una idea (que desde luego ser un experto requiere más que leer un par de libros). Sobre todo porque es un tema que se empieza a usar a nivel histórico... que personalmente es lo que me interesa. Salud.


  13. #13 falkata jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 18:08

    eso joer algun articulillo!


  14. #14 falkata jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 18:09

    solo pa k no nos kedemos con la miel en los labos con estos temas k parecen interesantes ;-)


  15. #15 Maktub jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 18:14

    Esperemos que estas incursiones en la genética no sirvan para buscarle tres pies al gato...


  16. #16 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 18:35

    Una cosa solamente me conforta: ser conciente que Dingo no es "un loco" de la genetica y comprende la importancia de la cultura, sobre todo :-)


  17. #17 jantrax jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 19:22

    Primero decir que yo poco se ADN y genética, pero bscando por internet he encontrado la siguiente afirmación en esta web: http://es.geocities.com/alejandromenaes/genetica "Se estima que hay cambios en el ADN mitocondrial cada 2000-3000 años, desde la aparición del primer ser humano, la llamada Eva Mitocondrial." No se si será fiable o no, pero suponiendo que es cierta esta afirmación, podriamos diferenciar hoy dia la existencia de diferentes razas o étnias en la peninsula. Aunque también creo que es algo difícil ya que ha habido mucho movimiento geográfico, migraciones e inmigraciones en estos 2000 años. Está el famoso tema del RH- que salió en el Pais Vasco, de echo yo lo soy y curiosamente tengo antepasados Vascones. Aunque también tengo Árabes ya que uno de los apellidos de mi abuelo es Medina... No se es un tema muy peliagudo


  18. #18 Pangur jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 19:30

    Apellidarse Medina no es equivalene a tener antepasados árabes. Si todavía fuese Abengozar, como los hay por Toledo... que podrían ser... mozárabes... Mmmm bonitos los 3 pies del gato, aunque a mi los bichos que tienen más de 4 patas me ponen nerviosa. Otra cosa que me pone nerviosa es la aparente facilidad con que la genética "explica" todo. Así que espero un articulillo como el que pedís, para aclararme. A mí cuando las cosas quedan bien cuadradas, como que se me erizan los bigotes. Slán!


  19. #19 Maktub jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 20:14

    ¡Hombre, Pangur! Días sin leerte... El comentario de los tres pies al gato ha sido casual... Va un ronroneo amistoso en compensación... ¡Rrrrrrrr...! Uno de mis X apellidos es Alcázar. Seguro que soy medio moro o algo... Bueno, bromas aparte, en esta peninsula se ha mezclado todo. En alguna parte leí que en la época de Augusto había por aquí unos 3 millones de personas. Con los Reyes Católicos habría unos 6. Luego hubo un parón durante muchos años, entre la colonización de América, las guerras y las hambrunas... A lo que voy... Si en una habían pocos elementos y muy diversos, y más o menos se entremezclaron, las mitocondrias y tó eso tién que estar mu locas... Así que ponte a buscar. Y es que hay cosas que casi sería mejor que JAMAS tuvieran explicacion. Perderíamos muchas de las pocas ilusiones que aun nos quedan en pie...


  20. #20 jantrax jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 20:19

    Si, es cierto, el echo de que Medina signifique ciudad en árabe no tiene que ver nada con que los que tomaran ese apellido fueran árabes. De todas formas el apellido Aguirre si es vasco. Bueno y creo que con el ADN no se va a explicar "todo" creo que nadie ha dicho eso, pero si creo que pudiera explicar bastantes cosas. Saludos


  21. #21 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 21:38

    cuales cosas explica???? concretamente!


  22. #22 jantrax viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 00:35

    bueno, yo no entiendo mucho de genética, pero por poner un ejemplo se podria comparar el ADN de los bereberes y los vascos y ver que tienen en común. Si fuera positivo, algunas teorias tendrian que ser aceptadas y si no lo fueran habría que descartar esas teorias. Aunque ya te digo que esto puede ser hablar por hablar ya que yo no se hasta donde puede llegar la genética. Saludos


  23. #23 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 11:18

    Dingo: "Entre otras cosas porque ibéricos y romanos eran genéticamente muy cercanos" Dingo, ¿se dispone de suficientes ejemplos de ADN de antiguos romanos como para poder afirmar que el componente genético de éstos era tal o cual? Creo que no. Por la Historia y la Antropología, si no me equivoco, se puede especular que los romanos eran una mezcla entre tipos Alpínidos (¿los Latinos?) y Mediterránidos Orientales (¡los Etruscos!). Ahora la pregunta es, ¿eran los Iberos tipos Mediterránidos Orientales... o simplemente nativos "supervivientes" del Paleolítco Superior y Mesolítico que asimilaron una cultura orientalizante?


  24. #24 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 11:28

    En cuanto a los moros, es necesario tener en cuenta que la palabra moro se utilizaba como término religioso equivalente a musulmán, o cultural como islamizado. Recuerdo un pasaje de una crónica escrita por cierto 'moro' de Santarem en la que cuenta cómo cierto conde de Castilla pasa por tierras conquistadas por los musulmanes para entregar a su hermana en matrimonio al conde de Barcelona.. El Vice-Gobernador de la ciudad 'mora' describe al conde castellano como "de piel morena". ¿Quién sería pues este 'moro'? ¿Un visigodo convertido al Islam? Bastante probable... como también lo era la familia de los Banu Qasi que gobernó Pamplona... los descendientes del conde visigodo Cassius.


  25. #25 Ego viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 11:32

    O también podía haber tomado mucho el sol. Yo no veo las cosas tan claras, al fin y al cabo, pocos hay como la leche. Salud.


  26. #26 Dingo viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 12:24

    Bueno bueno, se detectan por aquí ciertos temores al mundo de la genética, a mi manera de ver poco fundados. Ya somos maduritos por aquí para saber separar genética de política; una cosa es lo que la ciencia descubre, que es lo qe aquí interesa, supóse, y otra las aplicaciones que se dé a esos descubrimientos. Este es un portal sobre historia pretendidamente libre de política, no un foro de corte nacionalista pseudohistórico o de conservación de la raza aria o de pajas mentales buscando Rh negativos de los que hay unos cuantos por la red. A Giorgio: Sí, la genética explica, vaya que si explica. La genética ha servido entre otras cosas para que hoy sepamos que tu compatriota Oetzi, l'uomo venuto dal ghiaccio, procedía por línea materna de una mujer que vivió en el refugio glaciar del norte de Italia entre el Paleolítico y el Mesolítico, y cuyos descendientes migraron hacia el norte antes de que llegase el Neolítico desde Oriente. La información sobre movimientos de pueblos, choques culturales, fusión de poblaciones, etc etc etc, que nos proporciona el análisis genético, es enorme, y es un medio sin igual para refrendar o desechar hipótesis construidas sobre datos arqueológicos y/o lingüísticos. La genética explica. Otra cosa es que no queramos conocer nuestro pasado. Es cuestión de decidir si queremos conocerlo o no. Ahí ya, cada uno... A Mynydd: Bien, la cosa es bastante más complicada. Como dije en mi primer mensaje en este foro, el tipo o subtipo racial no está necesariamente relacionado con la composición genética, y además lo de los tipos raciales hay que tomarlo con cierta cautela, porque la diferencia entre uno y otro es gradual y no brusca. En cuanto a los romanos, se suele ligar su tipo racial básico al dinárico, definido como una una mezcla de alpino + mediterráneo (y no al alpino simplemente), mientras que el tipo etrusco se liga tradicionalmente al tipo mediterráneo. Pero esto no nos lo hemos de tomar a pie juntillas sino simplemente a modo de orientación, a contrastar por los datos genéticos. De todos modos quiero decir que cuando me refería a los "romanos" ante la pregunta de Falkata me refería no tanto a los primitivos habitantes del Lacio en época monárquica como a los habitantes de toda la Italia latinohablante ya en época imperial. Quizá usé no usé el término con propiedad. El tipo alpino desde luego no cayó de un árbol. Las poblaciones pre-neolíticas de Francia habían salido principalmente del refugio franco-ibérico. La genética nos confirma que el grupo R1b, originado en dicho refugio, se expandió tras la Glaciación por toda Europa y es con mucho el más importante en Europa Occidental occidental. En Italia concretamente alcanza el 62%. O sea que ya ves si hay o no motivos para ligaro genéticamente a itálicos con hispanos. El grupo I1b2, por su parte, originado en torno al norte de Italia (donde es muy frecuente) aparece también en la península ibérica, siendo el más importante entre catalanes y vascos después del R1b. Esto nos confirma que los vascos recibieron genes procedentes de Italia, probablemente después de la Glaciación, no son tan "autóctonos" de la península como se suele pensar. La genética construye mitos y también los derriba. Linajes llegados a Europa tardíamente, en época neolítica, como J, G o E, estan presentes tanto en hispanos prerromanos (especialmente indoeuropeos) como en Italia. Más en Italia, lógicamente, por encontrase más cerca del centro de irradiación. En cuanto a los íberos, desde luego no eran "mediterránidos orientales". El tipo meditarráneo es una especie de cajón de sastre donde se metían tradicionalmente los que no encajaban en el tipo alpino o el nórdico. Pero la genética nos confirma que vascos y catalanes, dos pueblos que han conservado bastante bien la estructura genética que debió ser común entre los ibéricos no-indoeuropeos, de influencia genética oriental/neolítica tienen bastante poco por no decir casi nada. Como te dije son descendientes básicamente de europeos paleolíticos. Sin embargo los indoeuropeos hispánicos si que tenían una no desdeñable carga genética procedente de Próximo Oriente. Así que ya ves que los esquemas tradicionales sobre los tipos raciales hay que matizarlos y replantearlos. La genética nos confirma pues un flujo genético entre ambas zonas, la península ibérica y el norte de Italia, muy anterior a la época romana. Te invito que si te interesa profundizar en todo esto te pases por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA. No conozco trabajos sobre genética específicos sobre los romanos originales, los latinos, pero teniendo en cuenta que eran lingüísticamente parientes de los célticos hispanos, eso ya nos puede guiar en el sentido de que muy distintos no debían de ser.


  27. #27 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 13:48

    Hola a todos. Sobre el tema de la lengua íbera se ha especulado mucho, pues no hay suficientes datos ni conocimiento de esta como para relacionarla con ninguna lengua... excepto el vasco. Y me explico: No voy a defender lo indefendible, esto es, que el íbero sea la misma lengua que el vasco aquitano. Si así fuera se podrían traducir la mayoría de los textos ibéricos y eso no ocurre, salvo algunos señores que parecen poseer traductores mágicos, de poco valor científico. Lo que sí voy a defender son las similitudes que voy a enumerar: 1)vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2)'ibeni' "erigir", con ebanen; 3)'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4)'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; 5)el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en. Las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. Se encuentra semejanza entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado". Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco. Tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco. La relación genética (lingüísticamente hablando) debió de ser muy antigua. Yo interpreto mediante los datos genéticos (propiamente dichos) que conocemos, que la separación entre la lengua o lenguas ibéricas y el vasco aquitano se produjo en épocas prehistóricas justo antes de la última glaciación y habrían evolucionado independientemente a partir de ahí. De ahí su diferenciación tan acusada. Relación entre poblaciones catalana y vasca, que son las que menos mezcla genética presentan y se puede decir que son las más paleolíticas. (con la valenciana no la comparo pues sufre mucha heterogeneidad debido seguramente a la desigual repoblación en la época de la reconquista): Los vascos tienen un porcentaje significativo del grupo I1b2 inexistente en catalanes. Se ha interpretado que el grupo I1b2 son los descendientes de pequeños grupos de gravetienses que usaron Iberia como refugio durante la glaciación. Al estar ausente en catalanes, hace pensar en el aislamiento genético entre estas poblaciones. Como la cultura ibérica se extendió principalmente en Cataluña, desde el sur habría que pensar en intensos roces genéticos entre la zona valenciana y catalana y si suponemos que en valencia en época de los íberos no habría tanta mezcla genética tiendo a pensar en que las lenguas ibéricas eran autóctonas en la Península. Por otro lado se sabe que los íberos se nutrieron de la influencia griega y fenicia, por lo que habría que esperar aporte léxico abundante en las lenguas ibéricas por parte de estos dos pueblos. La Cultura orientalizante de los íberos es comparable con la cultura celtizante de los celtíberos, es decir, no hubo aporte genético exterior importante en las poblaciones autóctonas de la Península, por lo que no hay que explicar las diferencias culturales por diferentes grados de influencia entre las poblaciones por parte del aporte exterior, siendo el resultado muy diferente, por fuerza, y como realmente ocurre entre celtíberos e íberos. Discrepo bastante en querer relacionar la genética con la descripción de los tipos físicos, pues no parece tener ninguna relación en lo que respecta a las diferentes poblaciones caucásicas. Por ejemplo donde se desarrollo la cultura etrusca hay mayoría de genes venidos de Iberia después de la glaciación, lo mismo ocurre con los irlandeses y escoceses y allí abunda el tipo nórdico en su variante llamada céltica Sin embargo las poblaciones nórdicas sufren mucha heteroeneidad genética siendo una mezcla de poblaciones occidentales, gravetienses y orientales, y sin embargo el tipo físico es el nórdico. Mynydd: Los íberos eran del tipo mediterráneo occidental, eran dolicocéfalos y tenían tendencia a la mesocefalia, y en el litoral se detectaba el tipo atlanticomediterráneo. Este último a pasado a ser mayoría en la población Española en sólo dos generaciones, sustituyendo al tipo más grácil llamado iberoinsular, más bajo.y de huesos más delgados(habría que pensar en una mejora en la alimentación para ello).


  28. #28 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:04

    Cachis! siempre la cago escribiendo alguna palabra. En el párrafo: "La Cultura orientalizante de los íberos es comparable con la cultura celtizante de los celtíberos, es decir, no hubo aporte genético exterior importante en las poblaciones autóctonas de la Península, por lo que (no) hay que explicar las diferencias culturales por diferentes grados de influencia entre las poblaciones por parte del aporte exterior, siendo el resultado muy diferente, por fuerza, y como realmente ocurre entre celtíberos e íberos". ése (no) hay que quitarlo pa que sentienda`l tema. Me uno a Dingo para invitaros a todos a echar un vistazo a BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA. Por cierto que me parecen muy acertadas sus interpretaciones en su última intervención o mejor dicho, las comparto.


  29. #29 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:55

    Granlon, ¿dices que el tipo R1b alcanza un 62% en Italia? No me cuadra... ¿sabes de algún estudio que lo confirme? En cuanto al foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, me gustaría curiosear. ¿Cuál es su dirección? Aladelta, dices que "los íberos eran del tipo mediterráneo occidental, eran dolicocéfalos y tenían tendencia a la mesocefalia, y en el litoral se detectaba el tipo atlanticomediterráneo. Este último a pasado a ser mayoría en la población Española en sólo dos generaciones, sustituyendo al tipo más grácil llamado iberoinsular, más bajo.y de huesos más delgados(habría que pensar en una mejora en la alimentación para ello)." Sin embargo estoy más de acuerdo con Dingo en donde dice: "El tipo meditarráneo es una especie de cajón de sastre donde se metían tradicionalmente los que no encajaban en el tipo alpino o el nórdico. Pero la genética nos confirma que vascos y catalanes, dos pueblos que han conservado bastante bien la estructura genética que debió ser común entre los ibéricos no-indoeuropeos, de influencia genética oriental/neolítica tienen bastante poco por no decir casi nada. Como te dije son descendientes básicamente de europeos paleolíticos."


  30. #30 Dingo viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:56

    Pues he introducido un dato erróneo, como aladelta dice el I1b2 no aparece en catalanes. Si en cambio el I, como en los vascos. Sería el I1b2 pues lo que los diferenciaría.


  31. #31 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:19

    Dingo, la pregunta "¿dices que el tipo R1b alcanza un 62% en Italia? No me cuadra... ¿sabes de algún estudio que lo confirme?" iba dirigida a ti, no a Granlon (un 62% de tipo R1b en Italia me parece que debe de ser un error por exceso).


  32. #32 Dingo viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:20

    Bueno Mynydd, me parece que te has liado un poco :)). Granlon ni siquiera se ha asomado por aquí. Fuí yo el que dije lo del 62% de los italianos. No he encontrado la fuente original, pero en este sitio te lo dice (se refiere a los italianos del centro-norte): http://www.melungeons.com/articles/turkdnaresults.htm (Ten en cuenta que Eu18 y R1b son lo mismo.)


  33. #33 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:22

    Hola de nuevo: yo solo me he limitado a describirte como eran los iberos, lo puedes aceptar o no. El tipo mediterraneo no es ningun cajon desastre. Es la descripcion de un tipo fisico caucasico con rasgos fisicos comunes. Ademas tiene varias variantes. Como es una descripcion fisica, caben poblaciones geneticamente tan dispares como los magrevies, griegos, espanyoles, portugueses, etc. De ahi que asegure que los datos geneticos no sirven para relacionar tipos fisicos. (perdonad que no use acentos ni la enye pero este teclado en el curre no lo tiene) aqui esta la direccion BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236


  34. #34 Dingo viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:23

    Aquí tienes un mapa de Europa con las frecuencias de los haplogrupos indicadas en colorines. Date cuenta de la importancia del R1b en toda Europa occidental: www.healthanddna.com/JreportY.pdf


  35. #35 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:24

    Veamos.. R1b corresponde al tipo conocido como "Europeo Antiguo" (o pre-indoeuropeo), descendiente de los paleolíticos y mesolíticos. ¿Es esto correcto? Sin embargo creo que en Italia, a diferencia de en España, el tipo correspondiente a las migraciones neolíticas es más alto que el anterior.


  36. #36 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:38

    efectiviwonder


  37. #37 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:39

    Pero ojo: Te habras dado cuenta de la importancia del grupo R1b en Italia...


  38. #38 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 15:41

    Que lastima que me tenga que ir a currar; ya os leere esta noche hasta luegoooooo


  39. #39 mynydd viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 19:41

    aladelta: "Te habras dado cuenta de la importancia del grupo R1b en Italia..." A eso me refería, a que la importancia me parece exagerada. La compañía AncestryByDNA ofrece una comprobación de ADN que lo divide en 4 sub-tipos caucasoides: NOR (Norte de Europa), MED (Sudeste de Europa), MIDEAS (Oriente Medio) y SA (Sudasiático): http://www.ancestrybydna.com/abd30.asp Hace un tiempo me puse en contacto con ellos por la confusión de estos términos y las estimaciones que muestran en esa página. NOR parece coincidir con los tipos paleolíticos, o Europeo Antiguo, que serían los iberos (entendiendo como tal a los habitantes de la península anteriores a las migraciones neolíticas), los gaelos de Irlanda y tal vez los Tydal de Escandinavia. O sea, un grupo muy adscrito a la vertiente más occidental de Europa (y, probablemente del Norte de África... los bereberes antiguos). Como verás, en sus estimaciones la Península Ibérica cuenta con un 48% NOR frente a un 29'5% MED. Al mismo tiempo, Italia cuenta con un 35% NOR frente a un 46'1% MED. Tampoco me quedó claro si el sub-tipo MED se refería a las migraciones neolíticas, o si por el contrario éstas corresponden al sub-tipo MIDEAS. La sorpresa aquí es el 15'5% de mezcla sudasiática en la Península Ibérica, el 10% en Italia, y el 6% en Irlanda (frente a un 1'5% en Escandinavia). Cuando le pregunté al tipo de AncestryByDNA si era posible que hubieran incluido en el ejemplo para Iberia a algún gitano, me dijo que no lo sabía pero que era posible. Sin embargo luego me di cuenta de que eso no explicaba el 10% en Italia ni el 6% en Irlanda. O sea, que podríamos estar hablando de una migración dravídica en épocas muy antiguas. Sin embargo, tal migración intuyo que debería haber pasado antes por otras zonas en las que sin embargo estos porcentajes del sub-tipo SA son menores. La cosa se lía aún más en donde agrupan a norteamericanos según la descendencia que declaran. Y los que declaran tener al menos la mitad de sus abuelos de Italia o España obtienen una estimación de 8'8% del sub-tipo SA. Los que declaran tener al menos la mitad de sus abuelos de Irlanda, Escandinavia Occidental o Gran Bretaña obtienen una estimación de 6'4% de SA. Y los que declaran tener al menos la mitad de sus abuelos de Francia, Alemania, Dinamarca, Finlandia, Holanda, Polonia, Europa del Este, o Rusia obtienen una estimación de 9% de SA. Finalmente, los que declaran tener al menos la mitad de sus abuelos de Grecia o Turquía obtienen una estimación de 5% SA. ¿Alguien se aclara con todo esto? Hay que notar que las estimaciones implican hasta un máximo de, y que este test sólo es válido con el ADN caucasiano. O sea, que es necesario obtener antes otro test que diferencie el ADN caucasiano de otros como el mongoloide, sub-sahariano (negroide) o amerindio. Al final, la suma de los dos tests es de la nada desdeñable cifra de ¡¡¡418 dólares!!!


  40. #40 Maktub viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 23:59

    Eu18... R1b... SA... Yo prefiero C3PO y R2D2...


  41. #41 Fervenza sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 00:08

    No sé que pensais al respecto de esto, y presiento que no tengo la suficiente información como para expresarme, pero por lo que me he informado, parece ser que antes, en la antigüedad, no eran tan "políticamente correctos" como lo somos "supuestamente" (algunos que no todos) ahora, y eso de mezclarse razas, culturas y etnias entre sí, no debía ser muy bien visto. Supongo que de todo habría y que, por suerte, siempre habría algún rebelde suelto que haría le placiera o lo que más le fastidiara a sus padres, pero no creo que fueran muchos los que se mezclaran con otras razas o culturas, así que bienaventurados los descendientes de los "atrevidos y osados" porque probablemente habrán adquirido cosas buenas de las dos partes. Un saludito para ellos.


  42. #42 aladelta sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 03:45

    Hola mynydd: Éste portal que has puesto difiere bastante de los sitios que hemos colgado anteriormente. Por de pronto veo que no usan una nomenclatura clara y no explican cuáles son los genes que ellos consideran MED, NOR y SA. Yo deduzco que ha puesto en el mismo saco el grupo rb1, mayoritario en irlandeses con un 90% de media, e I1a, mayoritario en escandinavos, y los incluye a ambos como NOR. O sea, que ya está mezclando dos poblaciones genéticamente diferenciadas. Luego interpreta que esos genes son el responsable del blondismo. ¡qué claro que ven estos el tema! Para empezar estas poblaciones no son las únicas que manifiestan blondismo. Los guanches, cuyos parientes genéticos se sabe que son norteafricanos del grupo E, son a menudo descritos por los conquistadores españoles como rubios. En Norteafrica también hay rubios y la inmensa mayoría de sus genes es autóctona. Lo mismo ocurre en la India y Oriente Medio. Algunos defensores de las invasiones "arias" creen que este blondismo que aparece en todas las poblaciones caucásicas es debido a una supuesta invasión de poblaciones nórdicas. La genética DEMUSTRA que esto no es así. Por otra parte los de ese portal pretenden relacionar genética con apariencia física, pero al mismo tiempo se curan en salud diciendo que los resultados genéticos no tienen por qué coincidir con lo que espera el cliente o víctima de su estudio. Y luego aparece el dinero, que va por delante de todo... Yo, sinceramente, desconfiaría de lo que promulga ese portal. Por cierto, que he detectado que tú también lo pones en duda, o ves que algo no cuadra... lo mismo opino yo. En lo que respecta a un aporte genético de la índia no he investigado mucho, pero puedo decirte que según Ornella Semino, la que encabezaba el estudio genético sobre el cromosoma y, el grupo r1b y r1a, que ella llama EU18 y EU19 respectivamente, vino originariamente de Oriente Medio, pasó por la India y desde allí entró en Europa. Esto es lo que te puedo decir de momento. Y ahora me voy a dormir, que es muy tarde.


  43. #43 mynydd sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 11:13

    Aladelta, tienes razón al detectar mi desconfianza. La conversación que tuve por teléfono fue con uno de los científicos de la compañía quien, aunque no pertenecía al proyecto Euro-DNA (sino al más genérico ABDNA que se encarga de identificar entre ADN caucásico, mongoloide, sub-sahariano y amerindio), sus respuestas fueron extremadamente vagas y daba la impresión de no tener respuestas. Y, por supuesto, está como tú dices el tema económico. También hay que tener muy en cuenta que la genética molecular, aunque nos maravillen sus investigaciones e informes, está todavía en su infancia. Y de hecho muchos de estos informes producidos por un grupo de investigadores tienen, al cabo del tiempo, informes contradictorios producidos por otro grupo de investigadores. En cuanto al blondismo, yo también creo que es una característica que se puede producir en todo el grupo caucásico, sin necesidad de una interferencia del sub-grupo nórdico. Sin embargo la aparición de trazos de blondismo y/o rufosidad la aprovechan una serie de supremacistas raciales, los nordicistas, para defender la superioridad absoluta de los tipos nórdicos sobre cualquier otro tipo európido. Lo cual no deja de ser irrisorio si tenemos en cuenta que las "reservas" de más pureza nórdica, como Noruega y Suecia, son virtualmente inconsecuentes en la historia de las civilizaciones humanas e incluso en la misma historia de Europa. Un saludo.


  44. #44 mynydd sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 11:20

    Fervenza, en la Antigüedad no creo que hubiera una "consciencia racial", sino más bien tribal. Desde luego que si un negro hubiera aparecido entre las tribus escandinavas, lo más probable es que lo hubieran matado ipso facto, pero sólo por el susto que les habría dado y porque habrían pensado que era una especie de espíritu maligno. Pero si, pasada la primera reacción hubieran tomado contacto con él, es posible que hubieran acabado aceptándolo entre ellos y que incluso le hubieran dado un status superior de fetiche por su rareza.


  45. #45 Dingo sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 15:00

    Pues sí, yo también veo el sitio ese un poco raro y falto de claridad. Yo me fiaría más de lo estándar.


  46. #46 emma sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 15:48

    Dingo: Ya me he hecho un lío con las diferentes recomendaciones bibliográficas y las distintas páginas que habeis recomendado en los mensajes. Como me parece que eres el más "puesto" en este tema, ¿me podrías recomendar algunos libros y, si es el caso, una serie de páginas web que estén bien y sean claras, que me permitan meterme un poco más en este tema, que me interesa mucho pero en el que me reconozco ignorante total. Mil gracias emma


  47. #47 Dingo sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 16:19

    Hola Emma. No te creas, aladelta está más que puesto en el tema. En cuanto a la bibliografía, hay un libro que constituye la primera incursión del mundo genético en los libros destinados al gran público, una obra divulgativa que ha despertado el interés de los legos por el ADN mitocondrial especialmente y su aplicación al estudio de las migraciones, lo de la Eva mitocondrial y todo esto. Es un libro algo simplificado, no se puede pedir otra cosa a un libro destinado al gran público, pero ideal para iniciarse en el tema: "Las siete hijas de Eva", de Bryan Sykes. http://www.lsf.com.ar/libros/6/848306476.asp http://www.grijalbo.com.mx/plazayjanes/plazayjanesmy.htm Te doy algunas direcciones donde se habla un poco de las teorías de Sykes, para que te hagas una idea: http://canales.nortecastilla.es/atapuerca/paginas/laevolucion2.html http://www.adnews.org/ http://libertaddigital.com/php3/impre_opinion.php3?cpn=7142 En cuanto a sitios donde puedes documentarte sobre trabajos más técnicos, casi todo lo bueno está en inglés, pero aquí tienes un sitio en español que está bastante bien: http://biblo.tech.nu/


  48. #48 mynydd sábado, 13 de noviembre de 2004 a las 20:15

    Emma, si hablas inglés en este foro puedes encontrar información y gente que responda a algunas de tus dudas: http://dodona.proboards35.com/


  49. #49 aladelta domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 01:30

    Hola a todos. Gracias por el cumplido,Dingo, pero sinceramente no creo estar más puesto que tú. Yo todo lo que se lo he aprendido por mi cuenta, pues soy de ciencias y, de echo, mi profesión no tiene nada que ver con estos temas. Lo que pasa que desde hace mucho me interesan y lo hago por afición. Eso si, me preocupo de leer bastante e intento conseguir buena información. Los dos buscamos información de lo mismo y yo he investigado mucho, pero tú también aportas muy buena información y, a mi juicio, muy fiable. y como ésto de estar más o menos puesto depende mucho del estar al día, e investigar mucho dependerá del tiempo que tenga uno, las ganas, y la suerte de conseguir buen material, y todo eso no siempre ocurre. Así que para eso está este portal, para que entre todos consigamos información de la buena, discutamos y entreveamos un poco de verdad, sin miedo a equivocarnos y siempre preparados a rectificar. Después de soltar éste rollo filosófico me gustaría comentar a emma que hace un tiempo en mi programa favorito "redes", el bueno de Punset le hizo una entrevista al profesor Sykes donde hablaba, entre otras cosas, de la herencia genética y de su estudio mediante el ADN mitocondrial. Pero no sólo eso, sino que en la web de "redes" está escrita la entrevista íntegramente, así que si te apetece a tí y a todo el que quiera: El sitio donde hace la introducción a la entrevista: http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg289/frcontenido.htm Y para la entrevista en si, una vez dentro pincha sobre el icono "entrevista" ta luego.


  50. #50 Granlon domingo, 14 de noviembre de 2004 a las 15:01

    Tengo entendido que el blondismo no es sólo exclusivo de los caucásicos. hay canacos (habitantes de Nueva Caledonia, isla en el Pacifico) que presentan el pelo rubio pajizo, sobre todo cuando son niños. Algo similar pasa con los caucásicos, donde muchos individuos de pequeños son rubios, después al crecer se les oscurece el pelo (yo mismo de niño tenía el pelo castaño muy claro, pero ahora....). ¡¡Huy!! Que susto me has dado mynydd, pensé que la pregunta a Dingo me la hacías a mí....Uff!! Saludos


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