Realizada por: soliman
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Formulada el sábado, 06 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 56
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

Origen del término Celtiberia


Recientemente un historiador y abogado me dijo que el término "Celtiberia" es un término "franquista" ya que hasta este régimen el término no existia ni en bibliografias ni en estudios. Sino que eran los Celtas y los Iberos los terminos comunmente admitidos. ¿No será Celtiberia un termino para virar el peso específico hacia el centro de la península?

Respuestas

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  1. #1 vitor domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 11:17

    De Celtiberia ya hablaban los romanos.


  2. #Gracias soliman AGRADECIMIENTO

  3. #2 Sdan domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 11:37

    Hombre yo creo que unir a los celtas y a los iberos (o íberos) siempre en el mismo saco es como juntar churras con merinas.


  4. #3 Granlon domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 11:49

    La verdad que en estos días se dicen muchas chorradas ¿Celtiberia un termino franquista? no me extraña que se diga eso ahora, vivimos últimamente instalados en el disparate, rallando el ridículo. Parece que antes del régimen de Franco no había nada por estos pagos. En fin, así es, permítanme la expresión...,”Celtiberian Show”. Saludos


  5. #4 Hannon domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 12:02

    - Plinio “El Viejo”, “Naturalis Historia”, VIII, 73: “notum est in celtiberia singulas quadringentena milia nummum...” - Plinio “El Viejo”, “Naturalis Historia”, XXXVIII, 31: “...hoc seritur eodem mense in celtiberia, eodemque anno bis nascitur” - Valerio Catulo; “Carmina”, XXXVII, 14: “...cuniculosae Celtiberiae fili...” - Valerio Catulo; “Carmina”, XXXIX, 17: “...Celtiberia in terra , quod quisque minxit, hoc sibi solet mane... ” - Cicerón ; “Orationes : Pro Milone, Pro Marcello, Pro Logario, Pro rege Deiorato, Philippicae I-XIV”; Phil, XI, 5, 12: “... Caesar ex ultima Celtiberia tribunum plebis dedit,...” - Julio César; “De Bello Civili”; I, 38, 3: “... Celtiberiae Cantabris barbarisque omnibus qui...” - Julio César; “De Bello Civili”; I, 61, 2: “... excedere et in Celtiberiam bellum transferre.” Y esto sin contar los textos en griego... Hay que ver qué larga es la mano del franquismo. Saludos.


  6. #5 vitor domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 12:12

    Gracias Hannon! Antes no me dio tiempo a buscar las citas. Evidentemente Franco tenía una mano larguísima para lo pequeñito que era :0)


  7. #6 Hannon domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 12:12

    Ah, y puedes consultar esta entrada, por ejemplo en el "Dictionary of Greek and Roman Geography". Ed. William Smith. ...del año 1854, un poquito anterior a Franco. Además, como he dicho antes, también se pueden encontrar referencias en Polibio, Estrabón, etc, pero ya me diréis como escribo aquí con caracteres griegos...


  8. #7 aladelta domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 12:40

    Ese historiador-abogado, Soliman, me parece que es más abogado que historiador; y si me apuras, más político que abogado. De todas maneras la comunidad de historiadores serios no creo que sean simpatizantes de una única ideología política, asi que no mezclemos Historia con ciertos políticos con nombre y apellidos


  9. #8 ainé domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 15:03

    Una pequeña duda: Celtíberos sería la "mezcla y convivencia" entre pueblos celtas e íberos. Celtiberia sería el territorio que los romanos "calificaron como tal", esto no querría decir que sus habitantes fueran más o menos celtas...más o menos íberos. ¿Sería normal suponer que en ese tiempo las costumbres y pueblo celta-íbero estubiesen tan mezcladas que se haría dificil separar lo celta de lo íbero? Si es así, los romanos a su llegada vieron (por así decirlo) tres pueblos diferenciados: celtas, íberos y celtíberos. ¿No?


  10. #9 falkata domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 16:12

    pero aki ya se discutio y se dijo k celtiberos eran los celtas de iberia no celtas mezclados,influenciados...etc por iberos o viceversa.creo k es un termino muy raro y contradictorio estaria bien ponerlo como foro para discutirlo saludos


  11. #10 mynydd domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 19:05

    Lo que sí ocurría en tiempos de Franco es que en las escuelas se enseñaba una versión muy peculiar y simplona sobre los iberos. A saber: los celtas en el norte, los iberos en el sur, y los celtíberos en el centro... como si éstos fueran producto de un mestizaje entre celtas e iberos al "encontrarse" en el centro de la península. ¿Tal vez tu amigo sea abogado por el poco futuro que tiene como "historiador"?


  12. #11 jugimo domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 19:17

    Tengo un "poblamiento" en esta web en relación con un ara funeraria romana encontrada en Zorita,en cuya inscripción puede leerse con claridad meridiana el nombre de una joven difunta llamada VICTORIA CELTIBERA de 20 años,cuyo nombre alude sin duda al pueblo de los Celtíberos que mencionan las fuentes de la larga relación elaborada por Hannon.


  13. #12 soliman domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 19:41

    Información eliminada por el Administrador Ego


  14. #13 Kentaber domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 20:09

    Claro, es que excepto Al andalus, cuna de la civilización y casi de la humanidad, lo demás son invenciones.


  15. #14 mynydd domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 20:15

    Información eliminada por el Administrador Ego


  16. #15 soliman domingo, 07 de noviembre de 2004 a las 21:42

    Información eliminada por el Administrador Ego


  17. #16 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 09:45

    Lo siento Solimán, pero aquí no se llama tonto a nadie. Lo siento Mynydd, pero ese mensaje empezaba una trifulca sin sentido. Os ruego que si quereis, continueis con el futuro de ciertas profesiones pero sin faltarse el respeto. Salud.


  18. #17 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 10:05

    Por cierto, esto va con todos: sabemos que el jefe de la tribu ha aligerado los mensajes censurables, reduciéndolos solo a aquellos que contienen insultos. Joder, no caigamos en errores del pasado, porque esto de tener que borrar mensajes QUE SI CUENTAN PARA ELIMINAR LA CUENTA me toca las narices. Por favor, seamos mayorcitos que hay otras formas de llevar una discusión. Salud.


  19. #18 soliman lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 14:48

    asi lo espero. salams


  20. #19 Granlon lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 16:14

    Antes que nada, estuve releyendo mi anterior mensaje y me he dado cuenta con “horreur” que puse rayando con “ll”... Pero que analfabeto soy, sorry. Tengo entendido que ahora quieren eliminar todo nombre o símbolos franquistas, pues esperemos que no prospere eso del posible origen facha de la palabra “Celtiberia”, y lo prohíban, porque sino veo a nuestros apreciados administradores (que pelota soy) teniendo que cambiar el nombre del portal...Tendrían que ponerle un titulo más acordes con los nuevos tiempos que vivimos. Por ejemplo: “talante.net”. No cabe duda que en época de la dictadura de Franco existía la manipulación histórica, aunque me da que en nuestro tiempo también se da dicha manipulación. Aunque Hannon deja bien claro, con sus oportunas citas, esto de lo antiguo del término Celtiberia, yo me permito poner otro pequeño dato. Cito a San Isidoro (siglos VI-VII): “...Los celtíberos vienen de los galos célticos....” Hombre, no habla directamente de la Celtiberia, pero donde hay humo hay fuego, donde hay celtíberos se entiende que hay una Celtiberia que habitan ¿Era San Isidoro franquista? ¿Eran franquistas los reyes Católicos? Puede que al menos si falangistas los segundos, ya que inventaron el yugo y las flechas (...). Lo de la simplificación que se hablaba antes a la hora de describir a celtas y celtíberos me parece que viene de antes del franquismo. Poseo un pequeño libro publicado en el 1936, al final de la II República (se menciona incluso el triunfo del Frente Popular, seguro que editado poquito antes de la Guerra Civil), titulado “Historia de España, Síntesis completa de la evolución histórica de la Península”, de un tal Jesús de Federico. En dicho libro se dice: ”... su contactos con los iberos [hablando de los celtas] no siempre fue pacifico, si bien pronto llegaron a fusionarse ambos pueblos invasores, dando lugar al celtíbero, que ocupo principalmente el centro de nuestro país...” Tenia entendido que los celtiberos eran celtas influidos por las culturas clásicas mediterráneas, vía iberos, más que un mestizaje “racial”, aunque puede que de todo hubiera (estando cerca los dos pueblos.., “el roce hace el cariño”). Nada más, saludos cordiales.


  21. #20 aladelta lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 16:49

    Muy bueno con lo de talante.net aunque creo que en un portal así llamado se dejaría de hablar de los temas que aquí tratamos... Cuando te refieres en lo de racial supongo que hablas de etnia, porque tanto celtíberos como iberos eran autóctonos de la Península y no había una diferencia racial. De todas maneras, si te referías a etnia yo no descartaría movimientos de poblaciones tanto hacia un lado como el otro, aunque fueran grupos pequeños; además los iberos llegaron a tener organizaciones complejas (hablo en plural porque no había una nación ibera, sino poblados emparentados e independientes al igual que pasaba con los celtíberos) y los colindantes con los celtíberos pudieron tener no solo influencias culturales sino también algún tipo de dominio como apuntan algunos historiadores celebres... Por lo que he leído de los iberos y los celtíberos, que es bastante, la diferencia fundamental entre i íberos y celtíberos es que estos últimos hablaban una lengua indoeuropea (céltica) mientras que los íberos seguían hablando una lengua probablemente de un origen anterior a las invasiones indoeuropeas, por lo demás los unos estaban muy influenciados por los otros y viceversa, cosa lógica pues delimitaban entre si. Por otro lado como ya he dicho en algún otro lado, no se puede descartar que en zonas que tradicionalmente se consideraban indoeuropea realmente no lo fueran y que en realidad usaran esa lengua como “lingua franca”, pues el sustrato preindoeuropeo en toda la Península es mucho más importante en cuanto a aportación genética. si yu leite


  22. #21 Brigantinus lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 16:53

    No, si al final va a tener razón Pérez-Reverte cuando dice que hoy en día está de moda tachar de franquistas al Cid, a los Reyes Católicos, a Viriato o al Empecinado... Lo que sí es franquismo -evidentemente- es definir como "liberación" la toma de Covadonga por las tropas de Franco durante la Guerra Civil.


  23. #22 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 17:03

    Hombre, a mí los reyes católicos no es que me caigan muy bien que digamos... Pero, bueno, lo de que celtiberia es un término franquista, es simplemente absurdo. Además, joer, el que hubiese distintos pueblos en la península con su independencia etc. no creo que fuera lo que quería difundir el enano.


  24. #23 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 17:20

    Evaluar las acciones del pasado con la visión del presente es un alarde poco menos que... incoherente. Por otro lado si, está de moda (échale un ojo a esa payasada de "Diario de un Skin). De hecho, como ahora estoy limpiando x-presates, me encontré el de un pavo o pava que entró en esta web acusándola de nazi, algo de lo que ya no me acordaba. Como esa chorrada de los bautizos civiles... esto es lo que me faltaba. ¿Acaso no es el bautismo un sacramento?. No se donde vamos a llegar. Increible. Salud.


  25. #24 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 17:36

    De todas maneras, la visión franquista de Celtiberia, exégesis, era muy centralista. Hay un mapa de la época que no recuerdo bién donde estaba, creo que en el de Burillo, en el cual Celtiberia era toda la Península menos la Lusitania. Salud.


  26. #25 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 17:40

    Jjajajajajajajajajaja


  27. #26 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 17:54

    Si, si... como te lo cuento. Vamos, que no había mucha diferencia entre la España de hace 30 años y la de hace 2000. Por lo menos a esta última la llamaban Celtiberia, que lo mismo le plantan España. Salud.


  28. #27 Granlon lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 19:12

    Hola aladelta: La verdad es que más bien ponía en duda ese roce racial, aunque como digo en mi anterior mensaje: “... puede que de todo hubiera”. Sí, parece ser que iberos eran autóctonos de la península, pero si los celtiberos en realidad eran celtas, básicamente, influidos por la cultura ibérica, serían como otros pueblos celtas europeos provenientes del centro Europa.., digo yo, no?. Seguramente druidas más doctos que “menda” en estos asuntos nos podrán sacar de dudas. Saludos cordiales.


  29. #28 Granlon lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 19:12

    Hola aladelta: La verdad es que más bien ponía en duda ese roce racial, aunque como digo en mi anterior mensaje: “... puede que de todo hubiera”. Sí, parece ser que iberos eran autóctonos de la península, pero si los celtiberos en realidad eran celtas, básicamente, influidos por la cultura ibérica, serían como otros pueblos celtas europeos provenientes del centro Europa.., digo yo, no?. Seguramente druidas más doctos que “menda” en estos asuntos nos podrán sacar de dudas. Saludos cordiales.


  30. #29 aladelta lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 21:05

    Hola Granlon: De la descripción física que se hace tanto de los íberos como los celtíberos por parte de los clásicos es de gente morena de talla mediana, enjutos, resistentes, indolentes, y muy peleones, amantes de su libertad, que se alimentaban frugalmente. Me imagino que habría iberos y celtíberos rubios pero no eran tan abundantes... es decir, eran como somos hoy en día la mayoría de los Peninsulares y gentes del sur de Francia, aunque más altos pues nos alimentamos mejor. Si quieres echar un vistazo a nuestros genes entra en BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA donde hay recopilados una serie de sitios que hablan de ello. La mayoría están en ingles, pero vamos comentando los documentos, así que te puedes enterar igual.


  31. #30 Granlon martes, 09 de noviembre de 2004 a las 01:12

    Hola de nuevo aladelta: Pues estoy contigo, yo tampoco me creo el mito ese de celtas rubios de ojos claros (al menos no necesariamente). Hace ya unos años mantuve amista con gentes irlandesas, te puedo asegurar que muchos de ellos podían pasar perfectamente por españoles; morenos, piel clara, en algunos casos ojos claros. Un amigo irlandés me llego a explicar, incluso, el porque de los irlandeses pelirrojos, te cuento: según él era por la mezcla de gentes morenas[celtas] con escandinavos, noruegos invasores, una especie de hibridación racial. Curiosamente hace unos años en una noche temática de TVE se hablo de ese tema, y decían algo parecido. También se decía en ese programa que los nazis veían a los pelirrojos con desconfianza, ya que los consideraban una especie de raza mestiza, o cosa rara..... Saludos.


  32. #31 mynydd martes, 09 de noviembre de 2004 a las 10:52

    @ Granlon y aladelta: En efecto, no existe un genotipo que se conozca como "celta". El término se usa de forma muy vaga y para indicar una expansión cultural. Tanto en España como en las Islas Británicas y Bretaña, el grupo genético predominante pertenece a un tipo pre-neolítico, supuestamente del Paleolítico Superior o del Mesolítico. Lo que generalmente se supone "celta" en Antropología es el tipo Hallstatt, nórdico, y los estudios genéticos descartan una migración masiva o invasión de este tipo en las Islas Británicas. Así que, en efecto, el rubio de ojos claros en Irlanda y Escocia corresponde a las correrías de los vikingos en aquellas zonas. En cuanto a los pelirrojos, desconocía lo de los nazis... curioso... pero no tan sorprendente ya que sus antropólogos parece ser que no acertaron ni una. En otras épocas también se identificaba a las pelirrojas con brujas. Y hace poco corrió el bulo de que el llamado "gen rojo" era de origen Neanderthal, a raíz de las declaraciones de un científico que fueron mal interpretadas. Los romanos resaltaban la rufosidad existente en [ciertas?] tribus germánicas, y puede que ésta fuera considerable entre los visigodos, lo que explicaría la nada extraña existencia de pelirrojos en algunas zonas de España. De todas formas, la rufosidad (pelirrojos) y el blondismo (pelo rubio) parece que no es una característica única de los nórdicos, sino que también se puede dar entre otros tipos caucásicos.


  33. #32 Ego martes, 09 de noviembre de 2004 a las 14:08

    Eso de que los nazis desconfiaran de los pelirrojos es otra chorrada más sobre el tema. Los Strasser eran pelirrojos... casi na. Es más, Himmler estaba bastante orgulloso de las tribus pelirrojas germanas, por eso no pegaba a Hitler cuando saludaba a la Noruega Sonja Henie, también pelirroja. Salud.


  34. #33 aladelta martes, 09 de noviembre de 2004 a las 23:20

    Hola mynydd, Granlon, Ego, y a to quisqui: Sólo un pequeño apunte: No creo que el componente rubio de Irlanda sea debido en esencia a invasiones vikingas ( aunque sí las hayan sufrido); supongo que el vivir durante siglos en un ambiente frío con poca luz solar favorece la aparición de rubios o en su defecto pelirrojo, eso parece común en la mayoría de poblaciones caucásicas. Sólo hay que ver el mapa genético de Europa para darse cuenta de ello. Por ejemplo los nórdicos son rubios si, pero tienen una abundante mezcla genética y siguen siendo rubios. Mientras que los Irlandeses tienen muy poca mezcla genética (son descendientes en esencia de las mismas poblaciones mesolíticas que los ibéricos) y sin embargo también abundan rubios y pelirrojos, además de morenos, claro; lo mismo ocurre con los highlanders escoceses. Es más, el componente rubio no siempre existió; seguramente se empezó a manifestar en la prehistoria con los primeros caucásicos (antes de su expansión por Euroasia y Norte de Africa) allá por el Oriente Medio. Al fin y al cabo todos los seres humanos estamos emparentados genéticamente, y todos los científicos están de acuerdo que el hombre salió de África hace unos 100.000 años más o menos. Lo de la rufosidad o componente pelirrojo parece que también se manifiesta en todas poblaciones caucásicas. Lo que pasa que no se nota en los individuos morenos obviamente porque tienen el pelo oscuro, pero se entrevé que lo serían por la abundante “pecosidad” facial típica de los pelirrojos. Y lo del tema de los nazis. Ni idea. Se que idealizaban el tipo Nórdico puro, es decir, rubito ,con ojos azules, alto, y si me apuras guapo, con tirabuzones, depilado, con buen tono muscular...en fin que pa mi que los nazis eran todos una panda de mari...neros de mucho cuidao, sin querer ofender a nadie de ese gremio. Sobre todo Hitler que era más bien morenin el nene.


  35. #34 Ego miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 09:25

    Ya te digo aladelta. Salud.


  36. #35 Granlon miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 18:28

    Hola Ego: Bueno, eso es lo que yo oí en ese documental que apareció en la noche temática de TVE, dedicada, cosa rara, a los pelirroj@s. También decían que ciertos genetistas, no sé si hablar de genetistas en este caso es correcto, comparaban a los pelirrojos con los albinos......... Volviendo a los nazis y los pelirrojos, en una ocasión vi un peli ambientada en la 2ª Guerra Mundial, allí salía una escena donde unos Alemanes se burlaban del aspecto “panocha” que tienden a mostrar muchos británicos. Puede que desconfiaran pero los aceptaran al final, aunque puede que como dices tú: es otra chorrada. Por cierto, es curioso que muchos judíos askenazíes suelen ser pelirrojos........... En cuanto a los nazis, el culto al cuerpo y que muchos eran mari....neros: de momento Röhm, jefe de la S.A. lo era, mari...nero, y supongo que muchísimos más. Saludos


  37. #36 Brigantinus miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 19:05

    y Hitler moreno, y Goebbels bajo, y Goering gordo... joder para la raza superior.


  38. #37 falkata miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 19:45

    muchos habia en esa epoca k no eran de la raza superior y creian k eran los mas arios de todos,empezando x hitler k dicen las "malas lenguas" k su padre era judio y les cogio tirria al abandonarle su padre cuando era pekeño...tambien dicen k era mari..nero asik... saludos!


  39. #38 Ego miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 22:54

    En fin, ya solo queda que digan que Hitler era extraterrestre o algo así. Y que los nazis venían de Urano en realidad. Se ha dicho tanto y tan contradictorio que ya, sobre este tema, no me creo nada. Sospecho que hay demasiados intereses políticos y económicos por medio como para tomarse en serio todas las payasadas que se sueltan. Salud.


  40. #39 aladelta miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 23:39

    Compañero Ego: Habría que plantearse que Hitler y sus amiguetes además de mari...neros fueran extraterrestres. Ningún ser humano nace perfecto; el que no tiene los pies planos los tiene cavos; el otro nace con un "ligero" desvio de columna, etc, etc. La naturaleza nos intenta hacer lo mejor posible, pero no lo consigue nunca y todos tenemos algún tipo de defecto físico por pequeño que sea, sin contar las alergias, enfermedades genéticas, mentales, etc. Así que si Hitler buscaba el modelo perfecto lo buscaba fuera del planeta, porque aquí estamos TODOS a medias, incluidos los rubitos.


  41. #40 mynydd jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 00:27

    Ego: "En fin, ya solo queda que digan que Hitler era extraterrestre o algo así. Y que los nazis venían de Urano en realidad." Esto... recuerdo haber visto una página web en donde cierto iluminado especulaba que los nórdicos proveníand de cierta raza de extraterrestres. Menudo manicomio tienen montado ahí en el norte de Europa... aunque la verdad es que estas subnormalidades profundas proceden las más veces de los Estados Unidos.


  42. #41 mynydd jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 00:37

    En cuanto a la idealización del tipo nórdico por parte de los nazis alemanes, hay que recordar que las zonas más industriosas y "superiores" de Alemania corresponden al sur del país, esto es a zonas de mayoría no nórdica sino alpina. También que la mente más aventajada del nacionalsocialismo, Dr. Joseph Goebbels, era de tipo mediterráneo. Alguien ha comentado que entre los ashkenazitas se da mucho el tipo pelirrojo. Bueno.. esto puede ser por mezcla con tipos nordeuropeos ya que esta rama judía anduvo por aquellos lares. Pero yo también he oído que se da con cierta frecuencia entre los sefarditas. Y de hecho, el teóricista racial H.S. Chamberlain sugiere que en España los visigodos pudieron haberse mezclado mucho con los sefarditas, y mucho otros haberse convertido al judaísmo.


  43. #42 Granlon jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 01:40

    Hola mynydd: el que puso el dato sobre la rugosidad de los askenazíes fui yo. Bueno, la verdad que lo que dijera el señor Chamberlain tiene poco valor, porque, según tengo entendido, sus teorías raciales están más que trasnochadas. Los nazis, sin ir más lejos, basaron muchas de sus paranoias racistas en ideas sacadas de él, y me da que estos [los nazis] cojeaban de todos sus pies respecto a ese tema. Por otra parte, lo de la mezcla de visigodos con judíos sefardíes me parece, a mí particularmente, bastante disparatado ¿Qué opinas tú? Saludos


  44. #43 mynydd jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 09:48

    Hola Granlon. Desde luego que Chamberlain no es para tomarlo en serio ni mucho menos. En eso estamos de acuerdo. Es más, en donde apunta a la posibilidad de la influencia visigoda en los judíos, dice que un no-sé-quién le había comentado que... ya ves.. todo un ejercicio de investigación académica. Sin embargo la idea no me parece tan disparatada. Si tenemos en cuenta que los visigodos en España se convirtieron en nobleza mediante la adjudicación de tierras pertenecientes al erario imperial, y que ya existía una aristocracia latifundista hispanorromana bien asentada a la que se tendrían que equiparar e incluso superar, el matrimonio con sefarditas acaudalados podría representar una forma de incrementar los patrimonios personales. La unión matrimonial de la nobleza con judíos adinerados se ha dado con cierta asiduidad en la historia de la Europa cristiana. Lo de la conversión directa al judaísmo me consta que fue una práctica que, aunque no muy extendida, sí que existió.


  45. #44 Ego jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 10:23

    No se, no se, me da que el mito racial nazi ha sido muy exagerado por los medios vencedores, con el fin de crear un paradigma que sirva a los poderes fácticos durante nada menos que 50 años y lo que queda, que desde luego, solo se creen cuatro pelagatos y otros tantos skin heads. Como por aquí se apunta, la mayoría de los jerarcas nazis no eran, ni siquiera, rubios. Los había Gays, como Rohm, pelirrojos, como los Strasser. Goebbles además de mediterraneo, era cojo. Hess era egipcio. Himmler miope. Por cierto, que todas estas desgraciadas taras han sido usadas para reprocharles. Por otro lado, que se busque potenciar la naturaleza del ser humano, no me parece mal. Eso es al fin y al cabo el fin de la medicina. No hace falta ser extraterrestres. Salud.


  46. #45 Dingo jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 13:01

    Lo de la posible unión entre judíos y visigodos puede averiguarse mediante el análisis genético. Si encuentro algún estudio sobre los sefardíes esclarecedor en este sentido os lo haré saber. Saluti


  47. #46 Granlon viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 18:36

    Disculpa mynydd el retraso en contestarte, pero es que llevo un mes y pico que no tengo tiempo “p’a na”. Lo que dices en tu último mensaje, referente a la unión de godos y judíos en la Hispania visigoda, me sigue chocando, aunque te veo muy puesto en lo que dices, no me atrevo mucho a contradecirte... Aún así haré una reflexión: tenía entendido que los hebreos hispanos fueron durante todo el periodo visigodo perseguidos, tratados como unos verdaderos apestados, acosados hasta casi la desesperación, considerados, ya no ciudadanos de segunda, sino de tercera, cuarta clase, tan desesperado que fueron utilizados como 5ª columna en la invasión de Hispania por los ejércitos islámicos. De ahí mis dudas a la hora de plantearnos unas supuestas relaciones consanguíneas entre la de nobleza visigoda y los judíos. Aunque ahora recuerdo haber leído que en la época arriana goda los visigodos favorecieron, de alguna manera, a los hebreos, más que nada para ponerlos de su lado, enfrentados como estaban a la mayoría hispano romana católica... Pero de ahí a mezclarse con ellos... Aunque reconozco que en el fondo soy un lego en este tema, seguramente lo dicho por ti es correcto. Otra cosa buena seria saber que cantidad de judíos había en esa época aquí, seguramente menor que habitantes godos (tengo que mirar ese dato). La propuesta de Dingo también es interesante. Saludos


  48. #47 Alainn viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 22:40

    Bueno realmente si que es rara la presencia de pelirrojos, pues son más abundantes contra más al Occidente y van decreciendo hacia el Oriente, idem Norte a Sur. Las razones las desconozco pero si que hay estudios en países nordicos, así por en los años 60 los porcentajes de Gales y Inglaterra es bastante significativos, Gales tiene un 11,3 % de población pelirroja, y en las zonas del sur de Escocia y Norte de Inglaterra se llega a un 17,86 %, mientras que en el centro de Inglaterra ronda el 3 % disminullendo en el sur oeste hasta un 2 %. En Cornualles alcanza un 5,13. (Sunderland). En cuanto a la diferencia entre nordicos y pelirrojo ha sido denotana por diversos autores, mismamente el libro de celtas de T.W.Rollestom menciona la opinión del doctor Rice Holmes: ‘Teniendo en cuenta la mezcla de otras sangres, que puede haber modificado el tipo celta original invasor de las islas, estamos sobrecogidos por el hecho de que entre todos los sujetos celtas hay que encontrar numerosos especimenes de un tipo que también existe en estas partes de Bretaña que fueron colonizados por los invasores británicos, y en esas partes de la Galia en la cuales los invasores galos parecen haberse asentado más rápidamente, igual que en el Norte de Italia, donde los invasores celtas fueron una vez dominante; también por el hecho de que este tipo, incluso entre los representantes más rubios, es notablemente diferente, no solo para los observadores científicos, sino también para los observadores casuales de las más puras representaciones de los germanos antiguos. La conocida pintura de Sir David Wilkie “Reading of the Waterloo Gazete” ilustra, tal y como Daniel Wilson destaca, las diferencias entre los dos tipo. Pone a un montañés de Perthshire al lado de un granjero de Sussex. Los dos serán claros; pero el pelo y la barba roja del escocés contrastará claramente con el pelo rubio del inglés y sus rasgos aún se diferenciarán más. Recuerdo haber visto a dos guardabosques en un carro yendo de Inverness a Lairey. Eran hombres rubios, altos, atléticos, evidentementeprovenientes del tipo escandinavo que, tal y como dice el doctor Beddoe, es tan común en el extremo Norte de Escocia; pero los dos por el color y por su aspecto eran totalmente diferentes de los montañeses que yo había visto en Perthshire. No había rastros de pelo rojo entre ellos (gentes cuyas barbas eran rubias). La prevalencia del rojo entre las gentes de habla celta me parece a mi la característica más destacada. No solamente encontramos once hombres de cada cien cuyos pelos son absolutamente rojos, sino oculto en los negros y marrones oscuros el mismo tono será descubierto.’ Saludos


  49. #48 mynydd martes, 16 de noviembre de 2004 a las 00:40

    [i]Pone a un montañés de Perthshire al lado de un granjero de Sussex. Los dos serán claros; pero el pelo y la barba roja del escocés contrastará claramente con el pelo rubio del inglés y sus rasgos aún se diferenciarán más. ...[/i] Precisamente en Perthshire, en un pequeño hotel no muy lejos de Perth, el dueño era un hombre de avanzada edad, alto y robusto, y con un pelo y una barba muy rojas. A mí se me antojó el paradigma del escocés. Pero mi sorpresa fue que había comprado esa casa para su retiro, y que en realidad era de Devonshire. De todos modos el "celta" como tipo racial parece que no dejó mucha huella en las naciones consideradas tradicionalmente como celtas. La genética apunta hacia un sustrato relacionado el de la península ibérica con un adstrato de pueblos escandinavos... según las zonas. Así que la rufosidad en Gales, Irlanda, Escocia, ... tendrá que proceder de los pueblos escandinavos, donde tampoco es extraña.


  50. #49 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 15:00

    Hola mynydd: Se que te defiendes con el inglés asi que, por favor, echa un vistazo a este sitio: http://popgen.biol.ucl.ac.uk/PDFs/35.pdf Creo que, después de ver esos datos genéticos que comparan las poblaciones irlandesas, galesas y vasca con los holandeses y noruegos, y en medio los habitantes de la isla de Orkney, deberíamos empezar a pensar que el blondismo no es una característica exclusiva de los escandinavos, ni influencia, a priori, por parte de estos. La casi ausente aportación genética de escandinavos en galeses e irlandeses da prueba de ello. Además es significativo la relación latitud blondismo(y rufismo)que parece tener cierta relación, abundando más al norte (zonas más frías y con menos radiación solar)que al sur (más radiación solar). Espero que te haya servido de algo estos datos, para mí completamente aplastantes. Saludos.


  51. #50 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 15:03

    cuando acabes echa otro vistazo aquí: http://www.white-history.com/refuting_rm/pcs.html ¡que aproveche!


  52. Hay 59 comentarios.
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