Realizada por: ainé
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el jueves, 04 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 33
Categoría: Toponimia

Topónimos con terminación –obre y -ove


Tengo dudas y curiosidades sobre lo que has comentado en tu artículo “El mundo céltico de los castros gallegos”. Decido hacerte mis comentarios y preguntas fuera del artículo, es un tema que realmente me interesa, de esta forma creo que lo verán más Druidas que también puedan saber sobre este tema en concreto y hacer sus aportaciones. En el artículo dices: “También se hallaron inscripciones que hacen referencia al carácter celta de sus habitantes, así por ejemplo en una inscripción encontrada cerca de Lugo se puede leer: “Apana, filla de Ambolo, Céltica supertamarica, do castro de ????obre”.” Mi pregunta: ¿Puede ser el Castro de O Coto de Baiobre en Branzá (Arzúa)? En esa zona hay hoy en día dos lugares que se denominan Baiobre (a unos 7 ó 9 Km uno del otro), el castro de Oza está muy cercano al “otro” Baiobre. También en el artículo: “-Determinados sufijos célticos presentes en muchos topónimos: -bre, -ove…) Mis preguntas: Curiosamente en la zona que antes mencioné (Arzúa) hay 5 pequeños castros y estos topónimos terminados en -obre: Pantiñobre, Pezobre, Baiobre (2) y Caiobre. Terminado en –ove: Cortove. Con estas características no conozco más que: Landrove (Lugo) y Lestrove (Dodro). ¿Conoces más topónimos con terminaciones –obre y –ove? ¿Sabes de alguna otra zona con esta misma o parecida singularidad toponímica? ¿De verdad se puede afirmar que estos topónimos están relacionados con la cultura de los castros o la cultura celta? Un saludo y gracias anticipadas por las respuestas.

Respuestas

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  1. #1 Olarticoechea martes, 09 de noviembre de 2004 a las 13:23

    Hola Ainné. Sobre tu primera pregunta: La inscripción de Apana, si pudo pertenecer a un castro de la zona de Arzúa, de hecho la mujer de la inscripción era de la tribú de los supertamaricos y este pueblo estaba situado sobre el rio Tambre. Arzúa no esta al norte de dicho rio, pero está situada por el nacimiento del Tambre, más o menos por la zona. Fijate: Super-Tamaricos; "sobre" el Tamara (Tambre). - En lo referente a los toponimos -bre/-obre hay cientos y cientos por toda Galicia como Alcabre (Vigo), Deixebre, Xiabre, Maiobre (Ares), Tiobre (creo que Betanzos), Tallobre.... -Sobre los toponimos -ove son bastante menos numerosos y conozco pocos O Grove (Ogrobe), Amegrove, Tragove (Cambados). Estuve consultando varios manuales y todos se refieren a que -bre hacía referencia en lengua celta a un lugar elevado o una fortaleza, creo que viene más datos en este artículo sobre estos toponimos: LA LENGUA CELTA EN GALICIA. Un Saludo. (Y perdona por el retraso).


  2. #Gracias ainé AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 ainé martes, 09 de noviembre de 2004 a las 20:09

    Tampoco ha sido tanto retraso, todos tenemos algo más que hacer (digo yo). Ya veo que este tipo de topónimos es muy frecuente (mencionas varios de los que no tenía ni idea). Me acordé de otro terminado en -ove, Montrove (Coruña). Lo que más ha llamado mi atención es que en una zona relativamente pequeña hubiese 6 (Arzúa). Pienso que es muy posible la relación de estos topónimos con la cultura de los castros porque suelen estar muy cercanos a un castro (aunque tampoco es tan dificil ya que Galicia está "sembrada" de ellos) Un saludo y gracias por tu respuesta.


  4. #3 jeromor martes, 09 de noviembre de 2004 a las 22:43

    Los topónimos en -bre provienen de la forma -bris- bris, alternativa a la más conocida en briga- brigae, con la que el latín trasladó la forma hispano-celta brix, que alude a un poblado fortificado en altura (un castro). ´Casi todos los topónimos en -ove que presentais son originalmente en -bre, con metátesis: Cortobe< Cortobre, Landrobe< Landobre, Lestrobe< Lestobre, O Grove< Gobre, Amegrove< Amegobre, Tragove< Tagobre, Montrobe< Montobre, etc. La abundancia se debe de deber a la enorme cantidad de topónimos de Galicia y el que hay atantos en bre quizás a que la forma menos latinizada en -bris fue la más corriente en Galicia. Un ejemplo de topónimo en -bre es Bembibre, del hispano-celta Paemeiobris, 'el oppidum entre ríos, topónimo que se repite en gran parte de España, hasta el Sistema Central.


  5. #4 ainé martes, 09 de noviembre de 2004 a las 23:42

    Jeromor Corrígeme si me equivoco, hay más topónimos con estas características en Galicia que en todo el restante territorio español. Va en relación al número de castros, ¿no?


  6. #5 Abo miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 00:17

    ainn Si tienes ocasión consulta a Abelardo Moralejo Lasso en "Toponimia Gallega y Leonesa" y allí su artículo: "Sobre los nombres toponímicos gallegos en -OBRE y sus afines". Estudia el profesor todos los casos que encontró en Galicia y creo que responde a todas tus preguntas. Hay un caso, para mi muy interesante: CASTROVE. Es dificil encontrarlo en librerias, caso de no encontrarlo y te inrerese lo dices y trataré de enviarte fotocopias del articulo. Saludos.


  7. #6 diviciaco miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 00:55

    Otro topónimo en -bre os doy para la colección éste en Asturias: Tolóbriga, Pena Está tambien recogido como Tolobre, Tulóbrica y Tolondra. En la documentación medieval aparece como Tilobrica. Es la cumbre sobre Acebos (1770 mts) en L.lena divisoria con La Cubilla.


  8. #7 Brigantinus miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 15:58

    Echando mano de un mapa, he contado 12 topónimos -seguros o probables- en briga en el territorio de la actual Galicia, más otros trece en zonas no gallegas de antigua presencia galaica. En el resto de la Hispania indoeuropea he contado 57. Parecen ser abundantes en el área galaica bracarense, la zona de la Lusitania entre el Duero y el Mondego, el valle del Tajo y en menor medida Celtiberia. Insisto que hablo de topónimos en briga, no topónimos modernos en -obre o -bre. Estos son ciertamente muy abundantes en Galicia, aunque los hay por otras zonas: Artasobre (Huesca), Paobre (Teruel), Perrayebre (Teruel). Incluso otros como Chilluevar (Jaén) o Azuébar (Castellón), tendrían -según Corominas- el mismo origen, pero deformado por la fonética árabe. Para Francisco Villar, el sufijo -bre sería más fiel a la forma original que -brega y -bra, que derivarían de una modalidad latina o latinizada. La interpretación clásica que se quiso dar a estos topónimos en -bre y se ascendencia en -briga se basaba en que los celtas no habrían podido implantarse en el territorio del todo, y vivirían "encerrados" en castros que serían fortalezas en medio de un mar de territorio controlado por los indígenas. Insisto en que es una interpretación "clásica".


  9. #8 ainé miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 21:30

    Muchas gracias Abo


  10. #9 ainé miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 21:34

    Brigantinus "-briga...En el resto de la Hispania indoeuropea he contado 57" ¿Concentrados en zonas muy concretas o muy dispersos? De todas formas serían 25 en una extensa zona noroeste (entiendo Galicia, Asturias, León, parte de Portugal...), ¿no?


  11. #10 Abo miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 22:48

    Propongo confeccionar entre todos un mapa actualizado con todas las -brigas de la Península Ibérica. ¿Qué os parece?


  12. #11 jeromor jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 01:41

    A la pregunta de Ainné. Si en Galicia hay más topónimos que en el resto de España junta es por el poblamiento ultra disperso de la región. Entonces es normal que igual que hoy en día en época prerromana hubiera allí muchas más entidades de población y por tanto queden muchos más topónimos de esas características que en el resto de España


  13. #12 Brigantinus jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 09:20

    Sobre lo que me preguntaba ainné: La mayor concentración de topónimos en briga se de en la Gallaecia bracarense. Fuera del territorio galaico, la otra zona de gran concentración es lindante: el área portuguesa entre el Duero y el Mondego. También hay varias brigas a lo largo del Tajo y en la Celtiberia, pero más dispersas (sobre todo en Celtiberia)


  14. #13 ainé miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 20:18

    Abo No está mal la idea, por mi parte aportaré los datos que conozca. El problema es, ¿quién se encarga de confeccionar el mapa? (supongo que la intención será colgarlo aquí)


  15. #14 Onnega miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 22:11

    Los topónimos en -obre son mis favoritos, el año pasado llevé al congreso de la AHLE una comunicación sobre ellos. ¿Sabíais que en Irlanda, en irlandés medieval aparecen topónimos en -obre? Por ejemplo Annueyr, y en galés Llanybri. Los galeses creen que Llanybri es "iglesia de Ubri". Y nosotros creemos que -obre es "briga". Hay otro aspecto interesante de los topónimos en -obre y es que suelen tener un gemelo en -ulfe: Tiobre / Tiúlfe, Fiobre / Friúlfe, Xobre / Xulfe. Si esto ha pasado desapercibido hasta ahora es porque según Piel los topónimos en -ulfe venían del germano wulf "lobo". En mi comunicación presentaba la posibilidad de que este -ulfe derivase de un owre > obre por un lado, y owre > orwe (con metátesis) > olwe (cambio de líquidas) > olfe / ulfe (con fricativización de la wau). En Galicia están presentes todos estos estadios: Llobre, Liorfe, Liolfe / Liúlfe. Si queréis hacer una búsqueda de topónimos en -obre, o cualquier otra terminación os recomiendo www.xunta.es/nomenclator, permite hacer búsquedas con caracteres comodín. Claro que sólo salen los topónimos gallegos, no sé si hay más páginas con nomenclator.


  16. #15 maviac domingo, 27 de febrero de 2005 a las 19:47

    No todos los topónimos en ove se remiten directamente a la terminación bris. En el caso concreto de Tragove, creo que el origen es Tras Ogrove, es un topónimo surgido en relación a la población de Ogrove, pues. Y respecto a Tiulfe, Friulfe, Xulfe, no quiero pecar de excesivo escepticismo, pero creo que es más facil relacionarlo con nombres germánicos, en los que el termino wulf forma parte de la composición sin más complicaciones. Claro que no pretendo discutir con filólogos en pie de igualdad. Así que consideraré esa alternativa.


  17. #16 reve domingo, 27 de febrero de 2005 a las 20:49

    No había pensado en la relación -obre / -ulfe, al menos resulta curioso. Tras Ogrove, no se hasta que punto puede ser "correcto" decir que es Tragove. En gallego cuando un topónimo indica "tras de.." no omite la "s": Trasmonte, Trasbar..."Ogrove" es incorrecto, "O" es un artículo, lo correcto es "O Grove". Para ser "Tras O Grove" tendría que decirse "Trasgrove"


  18. #17 dovidena martes, 12 de abril de 2005 a las 12:53

    no, yo diría que Tragove es un trago-bris. lo de tras o grove creo recordar que lo dijo hace mucho Moralejo Lasso, pero es improbable. por cierto, lo antiguo no es O Grove, sino en efecto Ogrove, de *okro-bris "fortaleza en alto". las formas en -ove se explican por disimilación de vibrantes cuando la primera parte del compuesto ya lleva -r-. por ejemplo, Lestrobe es *lestro-bris "fortaleza de la ladera", como se lee en B. Prósper, Lenguas y religiones prerromanas del Occidente...


  19. #18 lgmoral miércoles, 15 de junio de 2005 a las 13:51

    TOPÓNIMOS EN –briga, bris, obre, ove Y AFINES En el Archivo de conocimientos he visto una pregunta sobre "Topónimos con terminación –obre y –ove" que ha recibido variedad de contestaciones y algunos puntos de ellas pueden admitir alguna precisión o corrección que me permito hacer: 1. Los elementos –briga, brix, bris y sus resultados actuales –bria, bra, bre, ve, etc. no son sufijos de derivación, sino lexemas que por sí solos pueden constituir base de una palabra simple (por ejemplo, Brig ant ia, lexema y dos sufijos) o pueden intervenir en la composición de palabras, bien como primer elemento (Brigo-marus), bien como segundo elemento, determinante del primero: Nemeto-briga, Sego-briga, Avilio-bris, Caito-brix … 2.-El significado de 'altura', con especialización en 'altura habitada', que lo hace equivalente sin duda a castrum, castellum, es bien conocido: de indoeuropeo *bhrgh, raíz en grado cero, es decir, sin vocal. La evolución, en especial el desarrollo del apoyo vocálico de timbre i, es céltica sin ningún lugar a dudas, en consonancia con la implantación geográfica de los nombres que genera. 3.- Son topónimos emblemáticos de la Hispania céltica. Su mayor abundancia en Gallaecia / Galicia es consecuencia directa de la fragmentación y articulación poblacional del territorio gallego, que tiene nada menos que el 60% del total de entidades de población de España. 4. En Gallaecia / Galicia la mayor concentración de estos topónimos se da en dos zonas: el antiguo territorio de los Ártabros, actuales Rías Altas de Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol, y el territorio que fue de Praestamáricos, Cáporos y Cilenos, es decir, Ría de Arousa y todo el valle del Ulla hasta tierra de Lucenses. Pero el ejemplo más citado y sobresaliente, Nemetobriga, está en la Galicia que fue Asturica, territorio de los Tiburos (Trives, Ourense). 5. No veo cómo Paemeiobris pueda desembocar en Bembibre, que siempre se explica como un *bene vivere, que, por cierto, tiene un aire fácilón en exceso. Explicar Paemeiobris como Pae- < ide. *kwei , 'blanco, brillante (río)' + meio-< ide. *medhio 'medio'+ bris < ide. bhrgh 'lugar fortificado en un alto', supone, entre otras cosas, una evolución *kw > p propia de CELTA-P, cuando toda Hispania es clara y únicamente CELTA-Q. Que el nombre romano sea Interamnium Flavium no presupone sin más que se traduzca lo indígena. Tampoco me parece de recibo medhio- > meio- y lo pancéltico es medio- y no sé de dónde y cómo surge la segunda –b de Bembibre. Para el segmento –meio , si es que puede aislarse así, mejor sería acudir a *mei- 'pequeño'. Creo que Paemeiobris debe tener como primer elemento un antropónimo indígena Paemeios, con P- polémica en cuanto a su celti(ci)dad. Para antropónimo en primer término, cf. Avilio-bris. 6. No es verosímil en absoluto que el germánico –ulfe 'lobo' se pueda reconvertir a variante del céltico –obre. Las cosas simples no deben complicarse, ni puede ignorarse la extensión de equivalentes ciertos de –ulfe en otras áreas europeas con Onomástica germánica. 7. Lestrove parece una de tantas metátesis para que haya –ove < obre. Habida cuenta de Lesta, Lestón, Lestedo, Lestido …etc. derivados del fitónimo prelatino lesta, parece claro Lestobris > Lestrove. Ogrove, grafía autorizada O Grove < medieval Ogovre y Ocobre < *Okro-bri(g)s no tiene artículo. O Grove y El Grove son falsos cortes. Suele decirse, erradamente, que O Grove es redundante, algo así como 'altura de la altura!, pero tal vez no lo sea y signifique 'altura (vertical) del extremo o punta (horizontal), es decir, de un saliente o promontorio de la costa'. Me parece que, pese a Moralejo Laso, Tragove no puede ser *Tras – Grove porque, aparte de no justificarse la pérdida de s, tendríamos un uso de Grove sin O- que resulta insólito. No sé si podría suponerse *Tago-bri(k)s. 8. Amegrove no es topónimo, es el nombre de la Asociación Mejillonera de O Grove. http://www.xunta.es/nomenclator/index.htm http://www.ine.es/nomen/nomena.jsp Estas dos páginas, de Xunta de Galicia y de Instituto Nacional de Estadística, ahorrarán futuros yerros y proporcionarán material seguro y exhaustivo. Además el Mapa del IGN 1:25.000 está informatizado con todos los nombres que aparecen en él y no sólo entidades de población. 9. Bibliografía, con mapas, etc.: Albertos, Mª L., “Los topónimos en -briga en Hispania”, Veleia 7, 1990, 131-146. Búa, “Tres cuestións relacionadas coa toponimia antiga en –bris, moderna en bre”, Novi te ex nomine. Estudos filolóxicos ofrecidos ao Prof. Dr. Dieter Kremer, ed. A. I. Boullón, Fundación Pedro Barrié de la Maza, A Coruña, 2004, 381-399. Moralejo, A., 1977, Toponimia Gallega y Leonesa. Editorial Pico Sacro, Santiago de Compostela, 1977. Moralejo, J., “Cambre, Pambre e outros topónimos en –bre”, Revista Galega de Filología 4, pp. 97-113, 2003. Moralejo, J., “Conimbriga y otros topónimos en –briga”, Lógos Hellenikós. Homenaje al Profesor Gaspar Morocho Gayo, I, pp. 185-195, 2003. Coord. J. Mª Nieto, Universidad de León. Prósper, B., Lenguas y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica. Ediciones Universidad de Salamanca, 2002. Villar, F., Estudios de Celtibérico y de Toponimia Prerromana, Ediciones Universidad, Salamanca, 1995.


  20. #19 jeromor miércoles, 15 de junio de 2005 a las 16:08

    Sobre la supuesta imposibilidad de Paemeiobrem> Bembibre, los argumentos completos están en J. Rodríguez Morales, “'Paemeiobrigenses' y 'Ailobrigiaecinos’ en el Bronce de Bembibre”, Luis Grau Lobo y J.L. Hoyas (editores) El Bronce de Bembibre . Un edicto del emperador Augusto del año 15 a.C., León, Junta de Castilla y León, 2001, pp. 11- 122. En cuanto a no ver como Paemeiobris pueda desembocar en Bembibre, es posible que no lo vea, pero sí lo ven otros. Dice Raquel López Melero, titular de Historia Antigua de la UNED, “El texto de la tabula del Bierzo: propuesta de interpretación” El Bronce de Bembibre, p. 42, nota 6: “Agradezco al Dr. Manuel Ariza, del Departamento de Filología Hispánica de la Universidad de Sevilla, el haberme confirmado, en su día, la relación entre el topónimo Bembibre y los Paemeiobrigenses, al tiempo que me advertía que *Paemeiobrig-a no resultaba el antecedente idóneo para Bembibre, porque la –a debería haber permanecido inalterada. La derivación *Paemeiobrem> Bembibre, de J. Rodríguez Morales, sí parece satisfactoria: como indica el autor, ese acusativo remitiría a un nominativo *Paemeiobris, a añadir a una serie de castella- supuestamente en ablativo- Ercoriobri, Letiobri, Lubri y Miobri, también documentados epigráficamente.” La posible evolución sería la siguiente: *Pemeiobrem> *Paemeiobre (con pérdida de –n final, ya corriente en latín vulgar)> Pemeiobre (con simplificación del diptongo –ae, también corriente en latín vulgar> *Pemiobre (por inflexión de la E, cerrada un grado por la yod que la sigue> *Bemiobre (paso de bilabial sorda a sonora, corriente en romance, pero ya normal en hispano-celta)> Bemoibre (por metátesis)> Bemuibre (de nuevo por inflexión, en este caso de la O, cerrada un grado por la yod)> Bemvibre (paso de U a V)> Bembibre. La explicación Bembibre< Bene vivere cae por su propio peso. La aparición de esta forma en documentos medievales se explica por el afán latinizador, que cae en la fácil etimología popular, de los escribas medievales. “Explicar Paemeiobris como Pae- < ide. *kwei , 'blanco, brillante (río)' + meio-< ide. *medhio 'medio'+ bris < ide. bhrgh 'lugar fortificado en un alto', supone, entre otras cosas, una evolución *kw > p propia de CELTA-P, cuando toda Hispania es clara y únicamente CELTA-Q.” Esto es una afirmación cuando menos discutible. En el mapa de mi artículo, p. 115, se ubican, en plena Hispania céltica y época romana, además de Paemeiobris, los topónimos o nombres de pueblos: Paesuri, Paesici, Paelontium y P(a)etavonium. Como Lgmoral sabe, existen más términos y topónimos que empiezan por P- en la Hispania céltica, aparte de los relacionados con la lengua lusitana, pero, quizás lo que tenemos, vistos casos como el doblete Paesuri- Baesures, es que el sonido que se quería representar no era exactamente ni sorda P, ni sonora B, de ahí las dudas en su representación. Es curioso, como hago notar en mi artículo, que tengamos una raíz indoeuropea *kwei- ‘blanco, brillante’, “un grupo inicial kw- tratado como una labiovelar y labializado en /p/” y otra *gwei- ‘brillar, ser brillante’, de donde viene *bai-, y que ha dado unos 25 topónimos prerromanos, muchos de los cuales (Baenis, Baetis, Baelo, Baetulo) son hidrónimos. Dos raíces muy similares y con el mismo significado. También es extraño que, de los 12 posibles derivados de *Paemeiobris, entendido como ‘oppidum entre ríos’, todos ubicados en la Hispania céltica, todos, salvo uno, se ubican en un horcajo, entre ríos, cosa que, curiosamente, pasa también el lugar de hallazgo del Bronce de Bembibre, cuyo topónimo es El Horcajo. La lenición, la caída de la sonora D en posición intervocálica, en medhio> medio> meio ¿no le parece de recibo? ¿no existe en otros casos? Pues creo que en el más famoso de los topónimos celtas derivados de medio, Mediolanum> que ha dado por ejemplo Milano- Milán, se da la forma Mediolanum, pero también Meiolanum. En cuanto a que “Paemeiobris debe tener como primer elemento un antropónimo indígena Paemeios” ahí coincide con Geza Alföldy “El nuevo edicto de Augusto de El Bierzo en Hispania, El Bronce de Bembibre, p. 18, pero sin embargo, Alföldy sí cree Bembibre derivado de ese Paemeiobrem. Por otra parte, siendo como es Ud un gran especialista en estos temas, me alegro mucho y le agradezco que se tome el gran interés que se toma para tratar de precisar lo que aquí se dice.


  21. #20 lgmoral martes, 28 de junio de 2005 a las 18:41

    Jeromor: He estado de viaje y pore ello tardo en responder, con apenas un par de apuntes, pues veo que las distancias necesitarían otro campo y otro tiempo de diálogo para los que ahora no puedo, y bien lo siento, hacer hueco en mis ocupaciones. 1. Habría que discutir si todos los PAE- hispánicos que se traen a colación son el mismo elemento formal y semántico, si todos tienen o admitirían la alternativa BAE-, cualquiera que sea la explicación de ésta y si no hay otras segmentaciones formales, por ejemplo, PAES- PAET-, etc. y otron tanto para BAE-, con remisión a lenguas, etimologías, etc. diversas. 2. Sustanciado ese punto, habría que discutir si PAE- deriva de *kwei-, lo cual excluiría *gwhei-, pues B- sería mera vacilación alomórfica o "criba" de una lengua a otra. A la inversa, todo BAE- que resultase derivado de *gwhei-, tendría P- como mera vacilación alomórfica o "criba" de una lengua a otra. En cualquier caso es imposible proceder a la vez de ambas raíces, aunque ambas puedan estar presentes en hipótesis. 3. Hipótesis que, por lo demás creo escasamente verosímil. No soy quién ni es momento, pero las últimas tesis de Villar no acaban de convencerme. Creo que les falta control o contraste en léxico común. 4. Hasta aquí mi impresión de que tener PAE- por raíz hidronímica, etc., etc. es más subjetivo que contrastable y verificable. 5. En los BEMBIBRE y afines gallegos los hay que no están entre dos ríos. Pero en toponimia decía Mallory, creo, que las categorías son "perceptuales" y, si uno se empeña, nunca le falta algún regato en qué encuadrar cualquier BEMBIBRE o afín gallego, en territorio sobrado de corrientes de agua. En todo caso ninguno de esos BEMBIBRE gallegos de hoy –salvo quizá sí el del río Dubra en Coruña- encaja en el modelo de mi experiencia con los Condado, Compleutica, Complentes, Ambas Mestas (?), Entrerríos, Ínsua, etc. que, con mil paraleolos hispánicos y extrahispánicos, aluden en Gallaecia y Asturica a poblaciones o terrenos que sin duda alguna reciben su nombre de estar entre corrientes o en confluencias de algún relieve. 6. Aun haciendo tabla rasa de todo lo anterior y de *-medhio- > -meio-, no creo que PAEMEIOBRIS sea base de BEMBIBRE. Creo que, tenida cuenta de inflexiones o metafonías y de otros procesos, llegaríamos a **PEM(I)OBRE o, si aceptamos P / B, a **BEM(I)OBRE, y con Ó tónica, cosa que interesa destacar. La metátesis a **P/BEMOIBRE y todo lo que sigue me parecen carentes de fundamento, peticiones de principio para llegar al punto que se desea. Entre otras cosas, el dialecto leonés en que nos movemos crea y mantiene el diptongo OI sin inflexión a UI. Admitiendo esa metátesis OI, no se sigue la inflexión UI. Y suponiendo que esa Ó tónica evolucionase a Ú, también tónica, no veo cómo un fonema vocálico tónico (centro silábico y el más destacado de la palabra) se consonantiza en V / B. Trasladar el acento a la vocal I para facilitar U > V / B sería pura petición de principio. 7. Que PAEMEIOBRIS tenga como base un antropónimo *Paemeios parece claro y no se discute ahora. 8. Peccata minuta: creo que Bembibre y afines no tiene documentación en Portugal. 9. Si lo de BENE VIVERE no parece de recibo, habrá que seguir buscando. 10. Bueno, habría que dialogar con más calma y tiempo, pero del segundo ando muy escaso y espero que mis contradicciones no le perturben a Vd. la primera.


  22. #21 jeromor jueves, 30 de junio de 2005 a las 17:21

    Por supuesto que no. A mi me pasa lo mismo. Ando muy escaso de tiempo, así que le agradezco mucho su interés y espero que nos terminemos poniendo de acuerdo en algún topónimo. Un abrazo.


  23. #22 Onnega jueves, 30 de junio de 2005 a las 23:23

    Aprovecho que vuelve a estar abierto este foro para colar la siguiente novedad (Fernán Gómez Filgueiras, "Per portu de Ferrion et territorio Bretonia", en la revista Cátedra: Revista eumesa de estudios, Pontedeume, n 12, p 211-46). Este autor intepreta algunos de estos topónimos por el término celto-britónico del antiguo dialecto alto-medieval de Cornualles "luwor" = huerto, jardín, terreno de labor. Entonces Sillobre (Silouree en doc. de 936) es Sél-luwor (terreno de una sede episcopal, síl = sede), Barallobre también sería un compuesto celto-britónico.


  24. #23 lgmoral lunes, 04 de julio de 2005 a las 12:24

    Un par de observaciones, por si valen de algo: 1. Tengo la impresión de que el recurso a corn. luwor(t) 'huerto' para explicar Sillobre nos obligaría a fechar este compuesto tras la inmigración altomedieval de los britanos que huyen de la presión germánica. 2. El celta insular no es el mejor punto de partida para explicar los topónimos galaicos compuestos con segundo elemento -briga, -brix, -bris y sus continuaciones actuales -bre, -be, -ve, etc., aunque no deje de ser atractiva la hipótesis de que la inmigración altomedieval que nos trajo al obispo Maeloc ( cabalo, olla > ola, callus > calo, etc. y en Callaecia > Galicia. Además, una evolución *sel-luwor(t) > Sillobre tampoco me parece muy verosímil en su tramo final y con criterios y experiencias de ámbito galaico, aunque en estas materias nada se prescribe ni se excluye. 5. Laexplicación de Sillobre no debe, en principio, olvidar Silleda, Silleiro, etc. Un Sillobre aislado se explicaría muy bien con el antropónimo Silius o Sillius y en su formación se compararía con, por ejemplo, el cercano Avilio-bris. Pero la presencia de Silleda y Silleiro –y la significación y el rendimiento habituales en sus sufijos pueden hacer preferir para el conjunto un adjetivo derivado del sil, silis o 'perejil'. Sillobre podría ser la 'ciudad del perejil'. La alternativa de sil 'ocre' me parece menos probable. Y todavía menos otras como la de remitirnos al francés (de origen galo) sillon 'surco' y silier 'labrar'. 6. Todo lo anterior se dice "con la boca pequeña" y a la espera de mejor juicio.


  25. #24 Ofydd lunes, 05 de diciembre de 2005 a las 17:15

    na liña do que di lgmoral, na zona de Betanzos abundan os topónimos rematados en -obre: exemplos son o citado Tiobre (do que moito temos falado no tema de Betanzos-Brigantium), Obre, Fiobre, Callobre (2 lugares con este nome), Bañobre, ...


  26. #25 lgmoral lunes, 05 de diciembre de 2005 a las 17:28

    A Ofydd: me remito a mi presentación en BIBLIOTECA. ARTÍCULOS de los "Topónimos en -OBRE y en -ULFE". Además en otros foros de Celtiberia también dí mis opiniones sobre este punto. En BUSCAR lgmoral se encontrará lo que tuve ocasión de decir.


  27. #26 Ofydd lunes, 05 de diciembre de 2005 a las 20:52

    non lin todos os artigos desta casa todavía. Era un apunte cos catro sitios que lembraba para respaldar un pouco o que dicías, pero perdón pola ousadía!


  28. #27 Adoni sábado, 17 de mayo de 2008 a las 11:12

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


  29. #28 Adoni sábado, 17 de mayo de 2008 a las 11:13

              Amiga ainé:


               En la numismática ibérica, la raíz "br", como final de sintagma, indica un uso

    generalizado para nombrar las localidades.

               La lista al menos agrupa las siguientes localidades, que cito primero en

    trisílabo Gómez y después en hebreo, los finales "br", los vocalizamos [beer, ber], pozo,

    pero su vocalización también llega a [bar], [bor], [bur]:

    Abariltur                 akhybwr  [akay_ber]           Pozo del descuento?
    Aratikos                  mqzrbr   [maqozer_ber]        Pozo del segador.
    Aratiz                    nzrbr    [nezeri_ber]         Pozo del nazareo.
    Areikorataz               ntrbqy´sbr [natar_beqisa_ber] Pozo de la misericordia.
    Areikoratikos             mzrbqy´sbr [mezer_beqisa_ber] Pozo del paso de la misericordia.
    Arekorata                 trbq´sbr [tar_beqsa_ber]      Pozo del explorador.
    Arekorataz                ntrbq´sbr [natar_beqsa_ber]   Pozo de la misericordia.  
    Arkailikos                mqygyhbr [miqwa_goi_ber]      Pozo del poblado de la presa.
     
                Estos finales como vemos pueden corresponder a pozos, e indicarían en algún

    caso, con disimulo, la exigencia de pago y su control por las autoridades.  
     
                Esto debe inducir a considerar que nuestros finales "bre", responden al mismo

    sema y en su caso, analizar la secuencia teniendo en cuenta su valor como pozo y los

    apelativos comunes que los califican a éstos.

                En Alacant tenemos Coves de Canelobre, también relacionado con un nacimiento de

    agua, que confirma que éste final corresponde al semítico [beer], [ber].

                En Alcossebre, vemos la raíz [qózer] sumada al pozo, como en la ibérica

    [maqózer-ber].

                Así, debemos segmentar para las poblaciones:

                Baiobre, de "wai-br", pozo de la bahía, de la orilla.

                Pantiñobre, de "pnt-br", [panita-beer], pozo de la punta.

                Pezobre, de "np´s-br", pozo del descanso.

                Caiobre, de "akhy-br", pozo del descuento, o del tullido.

                Alcabre, de "hlk-br", pozo del camino.  

                Xiabre, de "jyh-br", pozo de la alegría.

                Tallobre, y Tolobre, de "tl-br", [tell-beer], pozo de la colina.

                Artasobre, de "hrth_´sbr", pozo de la montaña.

                Paobre, de "ph-br", [pah-beer], boca del pozo.

                Perrayebre, de "prh-br", [parah-beer], pozo fecundo.

                Deixebre, Membibre, Maiobre y Tiobre también tienen la misma forma.   

                También los finales Grove, Amegrove, Tragove, Cortove, Landrove, Lestrove y

    Montrove, deben ser analizados como compuestos [ber]. pozo.

                Coromines, apuntaba la misma raíz para Chilluevar y Azuébar, dado que la

    pronunciación [bar], [beer], responden a la misma raíz. Le faltó añadir los "beerh",

    Vera, Talavera, Barberá, etc.
     
                Salud.  
                


  30. #29 F. sábado, 17 de mayo de 2008 a las 13:14

    ¿Y, aparte de hacer uso gustoso de las tijeritas, no hay forma de librarnos de la infección de Adoni? Da grima ver la portada llena de sus tonterías.

    Saludos


  31. #30 alfaiome sábado, 17 de mayo de 2008 a las 14:10

    Tiene la virtud de remover los fondos, y de ofrecer, con un costo pírrico, tal vez, una leçon par l'exemple.

    Para Pamaióbriga/ Bembibre: voto por la correlación, aunque tiene razón lgmoral sobre todo en subrayar que es ó, pero tal vez: bammyóbre, con dipt. bambyuébre simplificó en la forma más o menos perdurante.

    En el S. de Navarra: Tulebras< -ébr-<-uébr-<-óbr-< *Turóbriga


  32. #31 Adoni sábado, 17 de mayo de 2008 a las 18:17

                Amiga Ainé:

                Hay que señalar que en ocasiones la raíz "br" [beer], adquiere otros significados por los acompañantes, en especial calabozo; En Isaias 24,22 "msgr_br", debemos leerlo como cárcel, [mesegor_ber], y cuando acompaña al nominal "asyr", preso, o lugares, como "byt_hbwr", cárcel, en Jeremías 37,16 y también con "jnywt", sótanos.

                En cuanto a Benbibre, su probable formación és "abny_br", ò "bny_br", ya que "abn", [eben], representa a veces un alomorfo de "bn", con "a" prostético (como el árabe "ibn"). Así se pueden explicar algunos usos como en Isaias 14,19 "abny_bwr", habitantes del sepulcro, sepultados, en vez de sepulcros de piedra.

                En otras ocasiones también se traduce por fosa, tumba, asociado al Seól, al fondo de la tierra, a las sepulturas y al mundo de la muerte.

                Montrove sería un caso especial, de "mownt_br", pozo del templo, ya que en ocasiones éstos refugios también sirven de prisión y no como albergues propiamente.

                En Membibre, es posible la disimilación "mem" X "bet".

                Saludos. 


  33. #32 ainé domingo, 18 de mayo de 2008 a las 21:28

    Adoni, obServando el terreno (Baiobre, Pantiñobre,...) nada encaja con lo que dices.

    Baiobre, de "wai-br", pozo de la bahía, de la orilla. ¿?

    Pantiñobre, de "pnt-br", [panita-beer], pozo de la punta. ¿?

    Estos topónimos suelen estar en las "faldas" de un castro (cultura autóctona prerromana) 


  34. #33 Adoni lunes, 19 de mayo de 2008 a las 10:52


         Amiga Ainé:

         Para ambos topónimos, Baiobre y Pantiñobre, hemos dado probables preformantes, sin

    ninguna pretensión, ya que sobre sus raíces, se pueden especular, diferentes orígenes.

         Además, en ocasiones, la geografía y la toponimia no mantienen relación lógica.

         Así, "bai", podría derivar de "byt_bar", [bayyit_beer], Casalpozo y tan sólo habríamos

    perdido la taw del enlace, cosa fácil de ocurrir.  

         También se puede derivar de "abym" [aboim_beer], Pozo del patrono (de la ciudad), o

    "aby_bar", [aby_beer] pozo del pabre.

         Si hiciésemos el ejercicio toponímico, podríamaos utilizar el verbal "bwa",

    "hbya_beer", Pozo de la puerta.   

         He revisado la numismática ibérica y no veo iniciales "byt".  

         En cuanto a "pnt", tampoco lo tenemos como preformante en numismática, pero sí "pna" y

    "pan". Nos aparece "pnt", en el plomo de Ullastret como probable nominal [ponti]?, [punti]?,

    que se podría relacionar con un gentilicio fenicio, o como [pinnata].   

         En cuanto a las monedas, que le cito en trisílabo Gómez Moreno y hebreo:

    Unteikesken          panazpk [panah_zapaka] Punta de la guardia.

    Iltirkesken          panabzgy [panah_baza_goi] Pueblo frente a la marisma ò (al pantano).   

    Ausesken             pan´smkr [panh_´sa_makkar] Punta de la mina (de sal).

         Para nuestro [panah] en numismática quizá debiéramos leer [pinnah] como título de jefe, El eminente, El sobresaliente, como en Jueces 20,2, 1 Samuel 14,38, Isaias 19,13, asimilado a "srym", magnates.

         Esto al menos és lo que procede en la inscripcción de otra de las monedas, "zyrm", [Siróm] el embajador ò el ídolo ò el alfarero, y en su reverso "dt_´srty_rm", Decreto del Alto príncipe, ó Decreto del príncipe de roma, o Decreto de Sartorim.

         Pero el campo toponímico éstas otras "panah", nos llevan a leer esquina, ángulo, rincón, canto, punta; remate; almena. En Isaias 28,16 "abn pnth", piedra angular, de remate; Jeremias 51,26 " "abn lpnth", piedra de remate. En Job 1,19 "arbo pnwt hbyt", los cuatro costrados de la casa.

         Para nuestro Pantiño?, puede que haya un antropónimo como en Fene, pero sin descartar un topográfico "panati". Desconozco donde se sitúan ambos Baiobre y Pantiñobre, si son faldas de montaña, me parecería lógico para un pozo, ya que lo que no parece muy probable és que los pozos se sitúen precisamente en las cumbres, aunque en ocasiones punturales un lago de montaña puede encajar. Lo que sí parece lógico es que un pozo con una situación topográfica adecuada, elevada,  como punto de observación del contorno, pueda ser elegido como lugar adecuado para un poblamiento.    

                 
         También leemos remate (de la tienda) en Zacarías 10,4 y en mayor medida almena, en II

    crónicas 26,15.

         Hemos leído "frente a", "que afronta", la marisma, en la medida en que los pueblos

    pueden definirse por sus "afrontes", "fronteras". Nuestro [panah] visto en el espacio

    adquiere el sentido espiritual de lugar que está orientado, mira a, dar a, definiendo un

    lugar desde el que hacer guardia, prestando atención, cuidado, fijándose, oteando el

    horizonte, el camino. Creo que precisamente las faldas de las montañas pueden ser vistas como lugares "empinados", en el sentido de que se dirigen hacia la punta.       
     
         Salud.


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