Realizada por: exegesisdelclavo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 04 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 21
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

TITO LIVIO


Saludos, Estoy envuelto en la magnífica (para mí) obra de Tito Livio: Historia de Roma, La segunda guerra púnica.Libros 21-25. ¿Alguien sabría qué más libros hay disponibles de esta obra? ¿cuáles se perdieron? ¿cuales son inaccesibles para un ciudadano vulgar? Gracias.

Respuestas

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  1. #1 Hannon jueves, 04 de noviembre de 2004 a las 19:25

    Exegesis: Desconozco qué edición tienes del texto de Livio. Yo tengo la edición de Gredos, que divide la II Guerra Púnica en dos tomos; El primero abarca los libros XXI-XXV, es decir, desde el ataque a Sagunto hasta la derrota de los hermanos Escipión (211 a.C). En el segundo, libros XXVI-XXX, se abarca desde el año 211 a. C hasta el año 201. Además, si adquieres la obra de Livio completa en la Edición de Gredos (o la consultas en cualquier biblioteca) podrás consultar la introducción que sobre el autor incluye esta editorial –en el tomo I-. Te adelanto no obstante, que de los 142 libros que escribió el autor, sólo se conservan 35. Tal vez te pueda interesar que existen también varios estudios críticos (en inglés) sobre la obra de Tito Livio, pero, por desgracia, debido a la magnitud de la empresa, creo que todavía no se ha llegado a la parte de la II Guerra Púnica. Por último, una recomendación, quizás demasiado evidente; si aún no lo has hecho, saborea también la obra de Polibio. Si te gusta Tito Livio, con Polibio alcanzarás el éxtasis. Un saludo.


  2. #Gracias exegesisdelclavo AGRADECIMIENTO

    , Gracias a todos

  3. #2 exegesisdelclavo viernes, 05 de noviembre de 2004 a las 10:23

    Gracias Hannon. Efectivamente se me olvidó aclarar que tengo también el segundo tomo de los libros XXVI al XXX. Aún no lo he empezado, estoy terminando el primero, que prácticamente me como las páginas, aunque discierno sobre las imaginerías del autor, y hay muchos errores, pero es una obra magnífica. La tengo de Alianza Editorial. Buscaré la de Gredos. Respecto a los libros que se conservan, es una pena que de tantísimos libros se conserve solo una cuarta parte de ellos. Qué cantidad de datos y escenas hubiesemos podido apreciar... Voy a por Polibio en cuanto pueda. Ha de ser magnífico, y además se le cita mucho en las notas del libro de Tito Livio. Quiero contrastar. Sobre la situación que se narra en sí, La Segunda Guerra Púnica, y las gestas de Aníbal, diré que no pudo haber mayor circunstancia de cambio, y que me recuerda y me hace pensar mucho en un futuro evento contra USA... pero no voy más de ahí , que este sí que no es el foro adecuado. ¿Cuales son los otros libros de Tito Livio entonces que están disponibles? ¿se llaman Historia de Roma y que más?- Gracias.


  4. #3 Hannon viernes, 05 de noviembre de 2004 a las 18:50

    Saludos Exegesis: La Obra de Tito Livio se titula Ab urbe condita libri, es decir, “Libros desde la fundación de Roma”. Ya sabes que los autores latinos contaban los años desde la fecha mítica de la fundación de Roma (753 a. C). La obra de Tito Livio abarcaba, por tanto, desde la fundación de Roma hasta la muerte de Druso, hijo adoptivo de Augusto, en el año 9 a. C. Los libro que se conservan completos son: Libros I-X. Desde los orígenes de Roma hasta el año 292 a. C. Libros XXI-XXX: Fundamentalmente la Segunda Guerra Púnica. Libros XXXI-XL: Desde finales del año 201 a.C hasta el 179 a. C. Libros XLI-XLV: Del 178 a. C al 167 a. C. Insisto, Polibio te dejará aún mejor sabor de boca. Es junto con Tucídides el mejor historiador de la Antigüedad. Máxime si te interesa la II Guerra Púnica, el autor griego vivió en el siglo II a. C. y, al parecer, pudo conocer a excombatientes de esa guerra (por cierto, el había sido militar). Además, como griego su texto es mucho más neutral, aunque con límites, ya que pertenecía al círculo de los Escipiones. Tito Livio, por el contrario, era latino, y su obra es profundamente filorromana. Si quieres comentar algo respecto a esta guerra (Bibliografía, etc.), comparto tu interés por este período, así que aquí me tienes. Un saludo.


  5. #4 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 11:05

    Salud Hannon, No puedo resistirme más a Polibio, y en Tucídides te apoyo también porque sí que lo he leído aunque poco para lo que me gusta. Pero aun tengo que leerme el otro tomo de Tito Livio y esperar a Diciembre para adquirir a Polibio. Me gustaría que me hablaras de títulos concretos y una muy breve descripción de cada libro (de Polibio y Tucídides) que consideres más interesante con respecto a asuntos militares y/o político/militares. ¿No es cierto que la batalla de Cannas es maravillosamente estratégica por parte de Aníbal? ¿No es cierto a pesar de ello que Aníbal fue tan grande como estúpido en la misma batalla por no haber ido a Roma en ese instante? ¿Qué oPinas sobre los presagios de Livio? Me encanta este tema, además, vuelv a repetir, no es para nada un tema obsoleto, veo congruencias con el mundo de hoy por todos lados. Gracias una vez más.


  6. #5 diviciaco lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 11:27

    Con respecto a la estrategia de Anibal, éste general actuaba de forma muy distinta a los cónsules romanos, que aplicaban su "apisonadora" legionaria de forma muy mecánica, siguiendo el manual. Esto funcionaba con sus antiguos enemigos, celtas y púnicos, pero resultó insuficiente a la hora de enfrentarse a un estratega experimentado. No se si oPinareis igual, pero me parecen muy similares, salvando la distancia temporal (y la desmesura de las comparaciones personales) los casos de Franco y Rojo en la guerra civil: Un militar con poca visión estratégica como Franco, acostumbrado más a una visión táctica del combate como la que desarrolló en Marruecos y otro con menos efectivos y medios materiales, pero con mejor visión estratégica, lo que le permitió parar golpes y retrasar lo inevitable varios años. En cuanto a lo de ir a Roma inmediatamente, no creo que hubiera hecho caer la ciudad. Una cosa es una batalla campal y otra un sitio prolongado, como el que hubiera precisado establecer para lograr ese objetivo. Aníbal tenía una fuerza pequeña, en un territorio hostil, que podía utilizar para hostigar a los Romanos, jugándose la completa destrucción en cada batalla, al contrario que su pertinaz enemigo.


  7. #6 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 11:46

    Según Polibio, en esta batalla, sin duda, un alarde de la táctica de Anibal, murieron ¡70.000! legionarios (aunque Tito Livio y Plutarco las dejan en 50.000, y seguro que fueron poco más de 30.000) a manos de los brutotes hispanos, celtas y africanos. Por supuesto, por culpa de Terencio Varrón que actuó exáctamente como Anibal esperaba. Sin embargo, no está claro que el interés político de Anibal fuera tomar Roma. Mas bién pretendía que esta perdiera el apoyo de sus aliados con el fin de obtener una paz ventajosa para Cartago. De hecho, la ciudad de Capua cambió de bando. No obstante, salvo esta ciudad, Roma no perdió apoyos. Por otro lado, Anibal carecía de tropas suficientes para mantener un asedio largo a una ciudad como Roma. Y lo que es peor, no podía contar con refuerzos ya que estos iban a parar a la Península Ibérica donde Asdrúbal mantenía una guerra contra Publio y Ceneo Scipión. Anibal actuó con cautela confiado en obtener ventajas políticas sin necesidad de jugarse el resto de su ejército. Desde un punto de vista militar debió intentar una capitulación de Roma mediante el miedo a la conquista definitiva, sin embargo, esto era contrario a su interés político. Como diría Maharbal, uno de sus generales "Evidentemente, los dioses no derraman todos sus dones sobre un sólo hombre. Sabes vencer, pero ignoras como se aprovecha la victoria"... Salud.


  8. #7 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 11:51

    En ese sentido, también pienso que si hubiera ido a Roma, cierto es que quizá hubiese caído Aníbal por el duro asedio, pero por otro lado, ni había fuerzas suficientes en Roma, ni las había en ese momento en Italia. Al tardar Aníbal, y dedicarse a vagar por los alrededores sembrando la destrucción y atrayéndose aliados sin conseguirlo, dió a los romanos y sus pocos aliados productivos, el tiempo justo de reunir de nuevo una fuerza de resistencia. Además, Aníbal iba desgastando su ejército vagando de esa manera. Al menos, yendo a Roma, hubiera caído con la gloria de haberla intentado asediar o quien sabe... si la hubiese asediado. La comparación que haces tiene sentido, además, añado más congruencias... los aliados de Roma que no acababan de estar ni con Roma ni con Aníbal me recuerdan a los indecisos, cobardes, pragmáticos etc. que deciden muchas guerras con sus acuerdos y desacuerdos, sus defecciones, sus traiciones y sus artimañas. Aníbal no supo, en mi oPinión, devastar el corazón y la moral de muchos pueblos. Hubiese sido un gran golpe de guerra.


  9. #8 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 11:59

    Para Diviciaco. Me parece poco acertada la comparación. Por lo pronto, Vicente Rojo, no llegó a general hasta octubre del 37. Entre tanto se ocupó de la organización de la defensa de Madrid, eficaz durante toda la guerra. Aquí tuvo acciones tácticas, la estrategia estaba en manos de Miaja. Como general, Vicente Rojo se encargó de la campaña del Ebro (1938), durísima batalla que si puso en guardia a Franco (aunque la guerra estaba sentenciada). Pero hasta entonces, apenas tocó las narices en las batallas de Belchite o Brunete, las cuales eran acciones de distración para evitar la caída del frente norte, más que ofensivas en toda regla. Salud.


  10. #9 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 12:02

    "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis." ¿Qué me decís de la posición de los galos en esta campaña? ¿Por qué no aprovecharon para sacar partido de Roma en sus momentos de debilidad cuando la vieron tambalearse bastante? ¿será desconfianza e incluso rechazo por la raza y cultura cartaginesa por encima de la itálica?...


  11. #10 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 12:05

    Me da la impresión que la visión política, para "aprovechar" de ningún pueblo de la antiguedad estaba a la altura de la de Roma (Salvo Cartago). Salud.


  12. #11 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 12:09

    Afirmas entonces que, en tu oPinión, los galos no eran capaces de entretejer la política. Al menos no lo suficiente como para pensar en unirse a Aníbal y pedirle luego tierras y condiciones y botín para ellos. ¿O crees que realmente, en aquel año, no se sabía quién iba a vencer tan claramente a pesar de lo narrado por Livio de que todo el mundo sabía lo de Cannas y creían que Roma caería?


  13. #12 Ego lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 12:17

    Sip, algo de las dos cosas. Salud.


  14. #13 Hannon lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 13:22

    Saludos: Antes de nada, y respondiendo a la petición de Exegesis: La obra de Polibio titulada en castellano “Historias”, abarcaba desde la I Guerra Púnica hasta el 146 a. C. De un total de 40 libros, se conservan completos los 5 primeros, fragmentos bastante amplios hasta el libro XVIII y fragmentos de desigual tamaño hasta el libro XXXIX, habiéndose perdido el XL. Es la principal fuente para la II Guerra Púnica puesto que es el historiador más cercano a los hechos de cuantos se conservan (por desgracia, de otros, como Sileno, que acompañó a Aníbal, sólo nos llegan noticias indirectas). El historiador megalopolitano, como buen militar (había sido hiparco en Grecia) hace una interesante descripción de los acontecimientos de esa guerra. Además, pudo consultar diversos documentos, muchos de ellos oficiales, e incluso hablar con veteranos de la guerra. Sabemos, además, que visitó personalmente muchos de los campos de batalla. En cuanto a Tucidides, otro militar, su obra se titula, en castellano, “Historia de la Guerra del Peloponeso”. Si acudes a la edición de Gredos, al comienzo de cada libro se incluye el índice de los temas que se relatan (supongo que en otras ediciones también). Por lo que respecta a la discusión sobre la actuación de Aníbal tras su victoria en Cannae, creo que el análisis de Hans Delbrück; “History of the Art of War. Within the Framework of Political History”, vol. I, 1975, pp. 336 y ss., sigue siendo valido, pese al tiempo transcurrido desde su publicación original; Aníbal sabía, desde el principio, que no era lo suficientemente fuerte como para tomar Roma. - Es cierto que tras la victoria en la llanura del río Ofanto su posición era inmejorable, pero asediar Roma era un asunto muy serio. - La ciudad era muchísimo más grande que Sagunto, cuyo asedio le llevó 8 meses; El puerto de Ostia se encontraba muy cerca de la capital del Lacio y la superioridad naval de los romanos lo convertían en un peligroso punto. - Los púnicos no podían garantizar la llegada de suministros por terreno hostil si se quedaban estáticos durante mucho tiempo. - Es cierto que habían aplastado a los romanos, pero muchos de sus mercenarios se encontraban heridos y los hombres estaban cansados, no en condiciones de emprender el asedio de Roma. - Los romanos tenían a su disposición una masa de soldados que se antojaba inagotable, llegando a levantar 22 nuevas legiones antes del año 211 (es cierto que recurriendo a esclavos, adolescentes y ancianos). - No es cierto que Roma se encontrara desprotegida. Como mínimo se encontraban en su interior los “seniores”, y es posible que hubiera también dos antiguas legiones urbanas y otras dos recientemente levantadas y sin experiencia, pero útiles para defender las murallas. Para finalizar; Aníbal se echó un farol y le salió mal. Su intención no fue, en ningún momento, conquistar Roma. Los cartagineses sólo pretendía recuperar el status quo anterior a la I Guerra Púnica y, si bien sabían que no estaban en condiciones de emprender una nueva guerra contra Roma, la injusta pérdida de Cerdeña a manos romanas dejó claro que la República del Lacio no tardaría en buscar un pretexto para expandirse. Así pues, Aníbal, en un plan quizás trazado por su padre, buscó desestabilizar las alianzas romanas, conseguir el agotamiento de la potencia y forzar a los romanos a firmar una nueva paz más favorable a Cartago. Pero los romanos no dieron su brazo a torcer, conscientes además del peligro que supondría mostrar cualquier debilidad. Con ello, todo el plan de Aníbal se fue al garete.


  15. #14 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 13:48

    Gracias. Apuntado queda todo lo referente a Polibio y Tucídides. Respecto al resto, parece muy cierto y no dudo de que lo es. Pero, quizá, y sólo quizá, teniendo en cuenta que luego los mercenarios y soldados de Aníbal se dieron a los vicios etc. hubiese sido buena idea ir hacia Roma (pero claro, no estaba en sus planes esto, quizá tuvo que haberlos cambiado pero seguro que estaba ya metido hasta el cuello en sus planes verdaderos), porque aunque el asedio no hay duda que le podia haber salido fatal, hubiese luchado contra soldados débiles e inexpertos y aunque fuera solo para bajar aun mas la moral romana que verían como podían perderlo todo absolutamente, quizá le hubiese salido mejor y Cartago le hubiese apoyado. Pero son oPiniones claro. Muy interesantes por otra parte.


  16. #15 giorgiodieffe lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 14:20

    Los galos estaban divisos y en lucha entre ellos mismos. No eran una naccion, ni tenian una unica ciudad-estado de referencia. Como podian tener una vision politica comun? ...o simplemente, una vision politica? Algunos pueblos eran con Anibal y otros contra. Ademàs, en Italia, los Galos de aquel tiempo estaban talmente incluidos en la politica pensinsular, que podemos decir que eran "quasi" italicos. Ver los libros de Venceslas Kruta y Valerio Massimo Manfredi.


  17. #16 exegesisdelclavo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 15:27

    saludos Giorgio: He leído a Valerio Massimo Manfredi, ¿a qué libros te refieres concretamente? A lo que me refería es que Aníbal podía haber sido capaz de sublevar (con mas motivo si eran trius divididas)a muchos más pueblos de la Galia, mediante otras estratagemas como la que hizo dejando sin devastar los campos de Quinto Fabio para que pareciera traición y otras tantas que se podían haber llevado a cabo. además pudo haber llevado a cabo mucho más marketing político y militar debido a la debilidad romana del momento (que no podían defender a sus aliados), en vez de preocuparse poco de ello. Pero vamos, que la historia es la historia y no se puede cambiar,y si se pudiera habría que ver qué pasaría, claro. además, una campaña de esta envergadura es muy dura y compleja si la estás viviendo y si tienes la responsabilidad de un ejército en campo enemigo. Así que son meras oPiniones y preguntas que se hace uno cuando lees este tipo de obras.


  18. #17 Iliodi martes, 24 de mayo de 2005 a las 21:42

    ¡Hola! Acabo de descubrir estos foros buscando información sobre el libro XXI de Tito Livio... Así que me he registrado porque me parecía interesante... Estudio tercero de Clásicas y este año traduzco algunos pasajes de Tito Livio. Yo recomiendo la edición de Gredos porque es mucho más fiel al latín que la de Alianza... Saludos, Sandra


  19. #18 A.M.Canto martes, 24 de mayo de 2005 a las 22:29

    Pues sea bien venida. Está bien que lleguen refuerzos para el latín, es algo muy solicitado por aquí. Aunque últimamente somos renuentes a largas frases para tatuarse aquí y allá, o para hacer extraños conjuros a la luz de la luna, siempre quedan necesidades más serias.


  20. #19 A.M.Canto martes, 24 de mayo de 2005 a las 22:32

    Y también para los debates etimológicos, claro. N.B.- DRAE: Artículo enmendado. Avance de la vigésima tercera edición bienvenida. (De bien y venida). 1. f. Recibimiento cortés que se hace a alguien. 2. f. desus. Venida o llegada feliz.


  21. #20 okeanos miércoles, 25 de mayo de 2005 a las 09:31

    Exegesis, ya que estas pensando en la posibilidad de leer a Tucidides te recomiendo que hagas lo que yo hice en su momento, que fue leer los ultimos libros de Herodoto (a partir de las guerras medicas) a continuacion Tucidides y finalmnente las "Helenicas" de Jenofonte, pues cada una empoeza precisamnete donde la acaba el otro. La obra de jenofonte es mas pequeña y por tanto más presurosa. La de Herodoto ya sabes, más vistosa y colorida, Pero la de Tucidides es de una elegancia, una precision y una objetividad supreamas. No en vano está considerado el mejor prosista griego después de Platon.


  22. #21 Iliodi lunes, 30 de mayo de 2005 a las 22:37

    ¡Qué amables con vuestra bienvenida! ;-) En fin, pues si necesitáis ayuda de algún tipo... Pero contadme un poco más de vosotros... He visto artículos increíbles escritos en esta página... Aquí hay gente con una cultura... ¡¡¡QUÉ ESTUPENDO!!! Creo que la que debería leer a Heródoto, Tucídides y Jenofonte soy yo, je, je. Porque, desde luego, lo que he traducido de Heródoto, han sido todo pasajes con alusiones sexuales (¡le gustaban al profesor, je, je!) y seguro que tiene mucho más... Heródoto habla de costumbres muy curiosas de pueblos: por ejemplo, que le asombró descubrir en Egipto que los hombres tejían en vez de las mujeres... Está muy bien para conocer datos de la época. Aunque no sea un historiador en toda regla y añada leyendas, etc. Pero... ¡Estábamos hablando de Livio! El miércoles pasado me examiné del libro XXI, 18-39 sin diccionario, así si tenéis alguna duda del paso del Ródano y de los Alpes... ¡¡¡ESTÁ EN MI MANO!!! JA, JA... Saludos a todos y encantada... Sandra


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