Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 31 de octubre de 2004
Número de respuestas: 55
Categoría: Lingüística

El Lusitano ¿Lengua céltica?


La conocida división de lenguas indoeuropeas en hispania entre lusitano y celtibérico ¿supone en realidad la división entre áreas de lengua celta y no celta? En todos los debates de esta página, como en el tan traido y llevado celtismo gallego se parte de la base de que el lusitano es una lengua indoeuropea precéltica, pero ¿cuán seguros estamos de que eso es asi? Alberto Lorrio en "Los celtíberos" http://publicaciones.ua.es/LibrosPDF/84-7908-335-2/11.pdf dice sobre el lusitano que "Esta lengua presenta una serie de características que la diferencian del celtibérico, si bien, debido sobre todo a la escasez de datos, existen divergencias importantes al intentar establecer la relación entre el lusitano y las restan tes evidencias lingüísticas indoeuropeas en la Península Ibérica" Tambien señala que Tovar considera a esta lengua como indoeuropea, pero diferente del celta, mas arcaica que el celtibérico, única lengua céltica peninsular según este autor. Sin embargo advierte que Untermann considera que el lusitano como perteneciente la subfamilia celta -vid, para acabar concluyendo que "Como puede apreciarse, el lusitano participa de ciertas características que permitirían su consideración dentro de las lenguas célticas, mientras que otras parecen aconsejar su clasificación independiente respecto de éstas. Parece evidente que únicamente con la aparición de nuevos documentos en lengua lusitana se podrá avanzar en una u otra dirección" Si el panorama está así. ¿Es sensato dividir ya la hispania indoeuropea en áreas celta y no celta? Me gustaria conocer argumentos en uno y otro sentido....

Respuestas

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  1. #1 diviciaco domingo, 31 de octubre de 2004 a las 22:26

    queda abierta la pregunta...


  2. #2 diviciaco martes, 02 de noviembre de 2004 a las 11:59

    Pues bien he aquí un magnífico enlace sobre el Lusitano, con textos de los epígrafes. Tambien se remarca que la teoría mas extendida es la de origen céltico: http://www.lex-24.de/es/Top/Idioma_lusitano


  3. #3 Brigantinus martes, 02 de noviembre de 2004 a las 15:38

    Bueno, diviciaco, tengo que discrepar un poquitín. Es cierto que a la hora de establecerle parentescos al lusitano, la teoría mayoritaria es la céltica. Pero la mayoría de los lingüistas lo que hacen -precisamente- es no buscarle parentesco. Es decir, coinciden en que es una lengua no celta, y a partir de ahí le buscan conexiones con otras ramas del árbol indoeuropeo. No tanto para defender su emparejamiento con ellas, sino, más bien, para concluir, como hacía Schmoll hace casi medio siglo, que habría que considerar al lusitano (o galaico-lusitano, como él decía) una rama diferenciada dentro de la familia indoeuropea. La tesis mayoritaria, insisto, es la de no emparentarla con los celtas: Schmoll, Tovar, Villar, Gorrochategui, B. M. Prosper... lo cierto es que desde el punto de vista de la paleolingüística, Untermann casi se ha quedado solo a la hora de defender su celticidad. Sobre la pregunta de usuario no registrado -joder, ¿qué os cuesta registraros? ;o)- la respuesta es que sí. Sí es sensato dividir la Hispania indoeuropea en un área celta y otra no celta. El debate empieza a la hora de fijar fronteras. Desde siempre se ha reconocido que en la Península abundaban las voces indoeuropeas no celtas, que unos intentaban explicar basándose en elementos ilirios y ligures. Hoy en día se echa mano más bien del "paleoeuropeo", y del reconocimiento de que los celtas peninsulares eran indoeuropeos, pero no todos los indoeuropeos peninsulares eran celtas.


  4. #4 diviciaco martes, 02 de noviembre de 2004 a las 16:18

    Hola Brigantinus: el "no registrado" soy yo, que perdí el nick mientras escribía y no me acordé de registrarme otra vez. Bueno, el caso es que no me queda claro el asunto. La pregunta venía a cuento por la vacilación que existe entre los expertos a la hora de clasificarla, como se desprende de la cita que hago del libro de Lorrio, donde no parece que los linguistas se pongan de acuerdo en que es no-celta. Ni siquiera parece que la no-celticidad de esta lengua sea algo mayoritariamente aceptado: Untermann, Prosdocimi y Anderson no comparten esa tesis y además Lorrio advierte que la escasez de datos impide avanzar en su clasificación definitiva. De ahí que me parezca sumamente arriesgado dividir la hispania antigua en dos grandes áreas indoeuopeas, céltica una y no-céltica otra, usando como base un cimiento tan endeble. ¿No existirá aún un sustrato indoeuropeo mas arcaico que el lusitano en la península? Me gustaría saber que elementos, mas allá de los que Lorrio cita en su libro, permitirían argumentar en un sentido u otro porque veo que la sitación es muchísimo mas difusa de la que presuponía


  5. #5 Brigantinus martes, 02 de noviembre de 2004 a las 18:22

    Bueno, diviciaco. La verdad es que ahora mismo no te puedo responder con mayor profundidad, porque no tengo la bibliografía a mano. Pero en los próximos días voy a ver si logro recopilar los datos en los que se basan los partidarios de la tesis no celta. Saludos.


  6. #6 Brigantinus miércoles, 03 de noviembre de 2004 a las 18:48

    Ahí van algunos rasgos del lusitano que no se consideran propios de las lenguas celtas: -Conservación del *p inicial indoeuropeo. -Uso de la conjunción copulativa indi (frente al indoeuropeo -cue) -Desinencias de los casos: a) El celtíbero hace la desinencia en -os, para los nominativos plurales temáticos, mientras que el lusitano lo hace en -i (veaminicori) b)El celtíbero hace el dativo singular temático en -ui (uesui, somui), el lusitano en -oi (caelobrigoi) o en -o (Laebo) -La construcción de la frase varía: en celtíbero parece ser sujeto-objeto-verbo, mientras que en lusitano parece ir el verbo en el centro. -La palabra "ifadem": la aspiración bilabial (bh>f) evoluciona de manera distinta al celta. Siendo ifadem un acusativo singular, muestra un tratamiento de nasal más parecido al latín (-em) que al celta (-am) Podemos concluir con una frase de Gorrochategui, a la hora de dar una última esperanza a la tesis celta: "En teoría, se puede admitir que, a pesar de todo, el lusitano es una lengua céltica que se separa del grupo en fecha anterior al cambio fonético de la pérdida de *p, pero para eso debe haber argumentos de peso que invaliden el poder clasificatorio de esa innovación frente a otras trazas fonéticas o gramaticales de mayor contundencia".


  7. #7 diviciaco jueves, 04 de noviembre de 2004 a las 00:33

    Gracias Brigantinus. Yo por mi parte he recopilado las siguientes similitudes con las lenguas célticas: (de la web lingaimperii y "Epigrafía y lengua: el celtibérico y las lenguas indoeuropeas en la península ibérica" de Alberto Lorrio ) Similitudes entre el Lusitano y las lenguas celtas: Mientras el celtibérico resulta muy dificil de traducir, aunque son patentes sus rasgos célticos, el lusitano se interpreta muy bien desde las lenguas celtas y presenta estos rasgos que lo asimilan a esa familia: pérdida de la semivocal w > Ø ante vocal (*owila > *ovila > *ofila > *ohila > oila 'oveja'), como el irlandes antiguo (*wir- > *vir- > fir- > ind (f)ir '(el) hombre' El nominativo plural de la declinación en -o, con desinencia -*oi, documentada en celta así como en otras lenguas indoeuropeas como el latín o el griego, pero no en celtibérico (=-os). Similitudes en el léxico con las lenguas celtas. Este sería el caso de trebo- o crouceai. La diferencia mas notable con el celta es la p- inicial procedente de *p- indoeuropea cuando lo habitual es que todas las p- iniciales pasaran a h- o Ø (porcom 'cerdo' = irlandés antiguo orc). Esto podría ser un arcaísmo indoeuropeizante muy infrecuente en una lengua celta o podría ser como algunos autores sostienen influencia latinizante de porcus 'cerdo' (aunque esta palabra aparece en otras inscripciones lusitanas también con p) Aquí hay una explición adicional al antenimiento de ésta p- Xaverio Ballester Alinei II: la sintesi emergente Pubblished in: «Rivista Italiana di Dialettologia», 25 (2001), pp. 373–85. "il problema più scottante sembra essere l’ambito della celtofonia nella Penisola e, più precisamente, se il lusitano sia classificabile come lingua celtica o no. Con una documentazione soprattutto toponimica e antroponimica, assieme a quattro iscrizioni in alfabeto latino, il lusitano (o gallaico–lusitano) si sarebbe parlato nell’ ovest della Penisola, come vicino occidentale del celtiberico e, naturalmente, con parlate di transizione o intermedie. La stragrande maggioranza degli studiosi pensa che il lusitano non possa essere una lingua celtica, soprattutto perché presenta /p/ nella posizione dove tutte le (altre) lingue celtiche l’hanno perso. Untermann e noi pensiamo che le affinità —la primavera— siano evidenti e sufficienti per postulare la celticità del lusitano, benché sia stabile la famosa rondine /p/. Nel quadro omninvasionista tradizionale la situazione è paradossale e assurda, perché non ci sarebbe modo di spiegare come un solo ramo della famiglia celtica, e proprio di recente ingresso nella Penisola, avrebbe preservato un tratto logicamente antico. Un dettaglio che può essere di certa importanza è che né l’aquitanico né l’iberico —un’altra interessante isofona fra di loro— hanno /p/, cioé una situazione molto simile a quella del celtiberico e del gallico, i suoi vicini, e a quella di (o delle) altre lingue celtiche. Sic rebus stantibus, non l’unica ma la più semplice ed evidente soluzione —e che certo in tutta onestà non si può escludere— è che la perdita di /p/ antevocalica sia un fenomeno di contatto, ma se tutte le lingue celtoidi l’hanno persa tranne il lusitano, questo si lascerebbe facilmente interpretare come un’espansione del gruppo dalla Penisola verso il nord."


  8. #8 diviciaco jueves, 04 de noviembre de 2004 a las 11:45

    aquí adjunto una traducción libre: El problema más importante parece ser el ámbito de la celtofonía en la Península y, más concretamente, si el lusitano puede ser clasificable como lengua céltica o no. Con una documentación sobre todo toponimica y antroponimica, junto a cuatro inscripciones en alfabeto latino, el lusitano (o galaico - lusitano) se habría hablado en el oeste de la Península, como vecino occidental del celtiberico y, naturalmente, con formas de hablar de transición o intermedias. La immensa mayoría de los especialistas piensan que el lusitano no puede ser una lengua celtica, sobre todo porque presenta /p/à en la posición donde todas las (otras) lenguas celtas la han perdido. Untermann y yo pensamos que las afinidades - las primeras - son evidencias suficientes para postular la celticidad del lusitano, aunque mantenga la conocida /p/. En la teoría omninvasionista tradicional la situación es paradójica y absurda, porque no tendríamos método de explicar como una única rama de la familia celtica, y realmente de reciente entrada en la Península, habría preservado una característica evidentemente antigua. Un detalle que puede ser de cierta importancia es que tanto el aquitano como el ibero - con una interesante isofona entre ellas - no presentan /p /, una situación muy similar a la del celtiberico y el galo, sus vecinos, y a otras lenguas celtas. Sic rébus stantibus, no la única pero si la más simple y evidente solución - y que ciertamente en toda honradez no se puede excluir - es que la perdida de /p/ antevocalica sea un fenómeno de contacto, ya que si todas las lenguas celtoides la han perdido excepto el lusitano, esto debe de interpretarse fácilmente como una extensión de un grupo de la Península hacia el norte.


  9. #9 diviciaco jueves, 04 de noviembre de 2004 a las 23:11

    Sigo acopiando información aunque solo sea para que la intervención sirva de archivo y consulta. Ahora con algunas inscripciones: Cabeço das Fraguas del siglo III d.C.: OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LAEBO COMMAIAM ICCONA LOIM INNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM[...] REVE TRE[...] Traducción: "[se le sacrifica] una oveja a Trebopala, y un cerdo a Laebo, ofrenda a Iccona Luminosa, una oveja de un año a Trebaruna y un toro semental a Reve Tre[baruna(?)]". En muchas referencias no se ha distinguido suficientemente entre lusitano y el celtíbero noroccidental. La diferencia entre las inscripciones de una y otra área de época diferente muestran que el lusitano es una forma de celta mucho menos influida por las lenguas autóctonas que el celtíbero que exhiben inscripciones como las de Botorrita (de la Web linguaeimperi) Inscripción de Lamas de Moledo (Portugal): RVFINVS ET TIRO SCRIP SERVNT VEAMINIGORI DOENTI ANGOM LAMATIGOM CROUGEAI MA REAIGOI PETRANIOI R ADOM PORGOM IOVEAT CAEILOBRIGO "Rufino y Tiro escribieron. El pueblo de los Veamini ofrecen el valle de los lamates a Grougea Macareaco Petranio. Los Celiobrigensea ¿ofrecieron? el cerdo.


  10. #10 Dingo miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 17:15

    Diviciaco, no soy autoridad ninguna para profundizar en temas lingüísticos, pero no veo tan evidente que la cuestión de la /p/ nos lleve fácilmente a la conclusión de una extensión celta hacia el norte. No acabo de entender el razonamiento de Ballester, ¿quién ha dicho que el lusitano sea "de reciente ingreso en la península?". ¿Por qué no puede ser un remanente de la primera oleada o expansión del grupo italo-celta? Alguién dió a conocer en algún foro de celtiberia los trabajos de B. M. Prosper, que en Lenguas y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica (Ed. Universidad de Salamaca, 2002) aisló 78 características morfológicas lusitanas: 58 coincidían con el itálico 46 coincidían con el germano 42 con el griego 40 con el celta 35 con el indo-iranio 30 con el balto-eslavo


  11. #11 Dingo miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 17:22

    ¿No pudo el galaico-lusitano conservar la /p/ inicial por un menor contacto con el mundo íbero?


  12. #12 diviciaco miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 17:56

    Bueno creo que eso es lo que sugiere Ballester precisamente. En lo referente al razonamiento de Ballester, yo entiendo lo siguiente: Como El sustrato céltico de la península ibérica es tan amplio y uniforme y de tan marcado arcaísmo si lo comparamos que el europeo, las teorías tradicionales no ofrecen explicación suficiente de esta fenomenología ¿donde estan por toda Europa los rastros de estas protolenguas?, sin embargo la entrada de estas lenguas en la península habría de ser posterior al paso de sus portadores por Europa. Entiendo que estas contradicciones son las que han llevado, precisamente, a los investigadores europeos conocedores de estas lenguas de sustrato a discrepar con algunos de sus colegas españoles en el asunto de la celticidad del lusitano. He aquí lo que dice al respecto: Quello che abbiamo senza dubbio sono infiltrazioni di Galli in Hispania (come in tante parti d’Europa nello stesso periodo), ma non forse esattamente di celtiberici, o almeno —celtiberico o non— vi è sempre un più antico e grande substrato celtoide quasi in Poiché in un primo momento la celticità linguistica dei documenti —già correttamente riconosciuta da A. Tovar— fu addirittura ostinatamente negata dall’ortodossia indoeuropeista fino agli anni settanta del XX secolo, quando con l’apporto di nuovi testi l’evidenza diventò innegabile. Sarebbe opportuno ricordare che non solo storicamente, ma anche antropologicamente (miti, folclore...), vi erano molte testimonianze —anche francamente esplicite— in favore della presenza di Celti nella Penisola. 33 Veleia 2/3 (1985/6) 57–76. 34 Bene Alinei (536): “si può ipotizzare che i fenomeni panceltici come la caduta di p siano dovuti a un adstrato anIE” (ma forse non talmente panceltici). 35 Linguisticamente, ad esempio, il recente tipo –dunum è molto raro in Spagna e si localizza vicino alla frontiera francese: questo sì è già celtico, e probabilmente già gallico. Inoltre vi è esplicita documentazione storica della presenza di Galli in Hispania (Caes. ciu. 1,51). tutta l’Hispania, e tutto questo immenso fondo celtoide non si lascia spiegare come semplice prodotto d’invasori galli. Quindi si deve ancora considerare la possibilità che le prime parlate celtoidi d’Europa si siano formate nella Penisola Iberica. Questo spiegherebbe la “marginalità” di queste lingue e tante altre questioni36, perché i celtofoni, “pur provenendo dall’Africa come gli altri gruppi IE, avrebbero potuto seguire un’altra rotta” (537). In effetti, la toponimia celtoide della Penisola presenta un carattere ancora poco definito, più embrionale, in confronto, ad esempio, a quella irlandese già tutta celtica o anche, se si preferisce, goidelica. Nella Penisola vi sono anche buoni esempi d’idronimia alteuropäisch, un tratto che nel quadro generale d’innalzamento cronologico risulta anche bene spiegabile come fenomeno ancora più embrionale. Este es en enlace: http://www.continuitas.com/ballester_sintesi_emergente.pdf


  13. #13 aladelta miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 18:39

    Muy buenas a todos: Oye Diviciaco. Me he roto los cuernos leyendo este fragmento y no he podido entender mucho. Si fueras tan amable y tienes tiempo de traducir un poco el texto, a no ser que el comentario de arriba se refiera al texto. De todas maneras y remitiéndome de nuevo a la obra de Caro Baroja "pueblos de España" comenta que para los celtistas más importantes, que son los irlandeses, el bretón (galés y su variante en Bretaña) no es originariamente una lengua p-celta, sino que adoptó esta característica influenciada por los latinos en época del control romano del sur de Gran Bretaña. Si se toma en cuenta esto nos podría llevar a la hipótesis de que el lusitano, que conserva el sonido p, sea heredero de una venida posterior a las grandes migraciones indoeuropeas en el occidente europeo. Creo que giorgiodieffe a incluido interesantes reflexiones en lo que se refiere a lo celta y lo celtizado siendo este último el que más me llama la atención y también cuando nombra a Plinio como muy conocedor del mundo celta por proceder de él. De todas maneras y remitiendome de nuevo a la obra de Caro Baroja "pueblos de Espa a" comenta que para los celtistas mas importantes, que son los irlandeses, el briton no es originariamente una lengua p-celta, sino que adopto esta caracteristica influenciada por los latinos en epoca del control romano del sur de Gran Breta a. Si se toma en cuenta esto nos podria llevar a la hipotesis de que el lusitano, que conserva el sonido p, sea heredero de una venida posterior a las grandes migraciones indoeuropeas en el occidente europeo


  14. #14 Brigantinus miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 19:04

    El problema es que la obra de Caro Baroja que mencionas tiene seis décadas, y desde entonces, no sólo en lingüística celta, muchas cosas han cambiado. Por lo tanto esa no es, sino era la opinión de los celtistas. Pero no es ni mucho menos la mayoritaria. Sobre la clasificación de las lenguas celtas, Schmidt postuló a fines de los 80 una alternativa a la de P y Q (am/an y em/en) que dejaba al gaélico prácticamente aislado frente a todas las demás lenguas celtas. En el caso del lusitano, lo que siempre se ha defendido ha sido, precisamente, su arcaísmo. Algunos incluso ven sus raíces en la Edad del Bronce. La famosa teoría de Almagro sobre su carácter de "lingua franca" se basaba precisamente en los parecidos que tenía con otras lenguas indoeuropeas no celtas; sostenía la hipótesis de una lengua formada por la acumulación de elementos procedentes de varias.


  15. #15 aladelta miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 20:39

    Hola Brigantinus: No tenía ni idea que fuera tan antigua la obra de Caro Baroja... de cualquier modo todo son teorías y por lo que dejas caer sobre la opinión de los celtistas irlandeses es que siguen pensando en una influencia latina sobre el bretón que le daría ese caracter p celta(corrígeme si me equivoco). En lo que respecta a estas teorías parece que los ilustres no se ponen de acuerdo en estos aspectos de los que hablamos... parece que, por ejemplo este señor italiano, Ballester, pone en duda que el lusitano sea tan antiguo como se pensaba. De todas maneras no podemos esperar que el adopte de las lenguas indoeuropeas fuera en todo el occidente europeo de manera homogénea, si aceptamos que aquí había un sustrato anterior, a no ser que fuera una nación con el libro de la normativa bajo el brazo, cosa inpensable en esas épocas prehistóricas. Las lenguas indoeuropeas se debieron ir inponiendo sirviendo primero como lingua franca, y en cada región habría una variante que unificaría una zona determinada. Por fuerza tendría que dejar rastros del sustrato anterior, pero parece que no se ha investigado mucho en lo que respecta a eso y tampoco parece que interese a la mayoría de los foreros de celtiberia...


  16. #16 gueton5 miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 20:41

    yo no soy muy entendido en linguistica, pero el sentido comun me dice habiendo hoy en dia grandes restos megaliticos en la sierra de la Estrella ( portugal ) y una gran cantidad ( despues de haber sido destruidos durante milenios)de Megalitos y pinturas rupestres , sobre todo por S. Vicente de Alcantara( frontera con Portugal, estamos hablando al menos del 3000 5000 a.c., con un entorno de grandes posibilidaes economicas , el crecimiento demográfico se le supone bastante elevado para que vengan gran cantidad de gentes de otro sitio a imponer o influir en el idioma autoctono, yo no acbo de ver claro por muchas teorias que cuenten que obligatoriamente y mayoritariamente los habiantes de la peninsulas sean celtas, indoeuropeos o que se yo, aun hoy dia las lenguas se imponen unas a otras por presion demográfica. un saludo


  17. #17 Aprhys miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 23:21

    Tampoco soy ninguna autoridad en lingüistica auqneu en la zona de etimologia y evolución lingüistica me encantaría poder serlo... Pero sin desear molestar a nadie por una impertinente propuesta se me ocurre la posibilidad que el "lusitano" sea como es por no ser ni celta ni no-celta... Es decir... que sea un intermedio entre lo que son el yiddish y el spanglish respecto a sus lenguas madres donde ambas lenguas (aleman y hebreo en el yiddish si es que no me equivoco y castellano e ingles en el spanglish sin dudarlo) son ajenas entre sí... En ese caso el lusitano habría sido la evolución de una tercera lengua influida fuertemente del celtibero pero sin por ello dejar de ser basicamente la tercera lengua hipotetica de mi propuesta... E insisto que es sólo la propuesta de un aficionado y se las dejo para que la desmenusen pero sin recriminación :$ ¿Qué les parece?


  18. #18 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 00:17

    Bueno, tenemos necesariamente que hacer un poquito de claro en toda esa "obscuridad" (que me parece la historia de "las vacas negras en la noche negra")... ;-) Tenemos que resolver el problema del substrato. ? Quienes eran los Lygies, que los griegos decìan que vivian en todo el ocidente antiguo, desde Italia a la actual Francia meridional a la actual Espana? Probablemente eran ya una mezcla de indoeuropeo-hablantes de la primera ola con pueblos autoctonos. La unica cosa cierta es que hay toponimos de capitales sinecisticas que se llaman "Alba", en mitad de Italia, sur de Francia y de Espana. Ese es un nombre "Lygio" del substrato. Vamos hacer una consideracion paralelista (Italia/Espana). En Italia, ahora, despues veinte anos, se habla de dos olas de invasion celtica de mi peninsula italica. La primera ola habria sido no tanto provocada para una verdadera migracion de pueblo, sino para imposicion de cultura mas evolucionada sobre pueblos autoctonos, pero mas atrasados, tecnologicamente hablando. En especial manera se dice que esa "celtizacion" habria sido praticada para la cultura dicha de Halstatt, que habria influenzado los Lygies italianos. Se afirma tambien que la cultura de Halstatt fue la resultante de una mezcla de una cultura que procedìa de Espana con una que procedìa del centro de Europa. Es posible que sea la verdad. Pues vino una segunda ola celta: la de los Galos. Esa ola fue una migracion causada para excesiva presion demografica. Se dice que fue causada para una cultura que se define del tipo de La Tène. Es posible que eso tambien corresponda a verdad. Si imaginamos que la primera ola (solo cultural) se difundio sea en direcion de Italia, que de Iberia y se sobreponiò en todos dos los lugares a una cultura comun "Lygia" (muy similar a la Italica,comprensiva de la latina, osco,umbra, falisca, picena, etc. ), podemos imaginar tambien que la segunda ola hizo lo mismo. Solo que la segunda ola era una migracion de pueblo. Bueno, entonce se expliqueria porqué en Celtiberia se encuentran lenguas con un substrato celta mas antiguo y otras mas recientes y mas "celtas de La Tène". Es "l'uovo di Colombo", pero no serà facil hacer pasar una ipotesi asì. Yo quiero decir solo una cosa mas... OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LAEBO COMMAIAM ICCONA LOIM INNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM[...] REVE TRE[...] Si esto es lusitano antiguo, casi todavia yo lo comprendo sin esfuerzos y estudios... Si conozco el latin "oilam" es similar a "ovem", y en italiano tenemos todavia "ovile/ovino". "Porcom" pareceria una acusativo de "porcos", que es muy similar a "porcus" y al italiano actual "porco". Pero, para mi, es estupendo "indi", que seria como decir "et". En latin existia "inde", que significaba "y pues". En italiano actual, un poquito aulico, "indi" significa todavia "y pues". En las lenguas germanicas hay "und/and" etc. Por consecuencia me parece que ese lusitano fuera una lengua similar a las italicas (que eran similares a las paleogermanicas)y tambien un poquito a las paleoceltas. Pero es medianoche y todo lo que he dicho puede ser que sea una "cazzata" :-) ("cazzata" no viene de "cazzo" organo genital masculino, sino de un verbo de los marineros: "cazzare le vele"...) :-)))) Ahora, yo pensaba que no podemos comprender a nosotros si no ententamos de comprender a vosotros y que yo, en ese momento escribo en una lengua que no es espanol, ni castellano o como se desea llamar (a mi no interesa aquella polemica), pero solo latin modificado tanto que puedan comprenderme, pero estoy seguro que un poquito me comprenden...y nunca estudié. Puede ser que nuestros ancestres hacian lo mismo que hago yo :-) e que se mi escrivu parèi, cun se parla a mè paìs, pudé comprendime ent'la medesima manera... alura pensé a travalhé ensema e basta, que suma ent l'europa ...e basta cun pulemique s'la lenga atual, que lezu s'el forum!


  19. #19 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 10:32

    HE ENCONTRADO UN ESTUDIO QUE DICE CLARO QUE PLINIO ERA DE ORIGEN CELTA Y DE LA AREA DE COMO A NORTE DE MILAN: Plinio è certamente Novocomensis, originario di Como (Histoire naturelle, ed. Les Belles Lettres, Parigi 1950, introduzione a cura di A. Ernout, p. VI, n. 1) BUENO BUENO BUENO


  20. #20 Brigantinus jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 15:42

    Hombre, giorgo, decir que lo comprendes... se comprende taurom, oilom y porcom. Lo demás ya resulta bastante más complicadillo.


  21. #21 silmarillion jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 17:31

    giorgio, es occitano o piamontes en lo que escribes?


  22. #22 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 18:30

    para Brigantinus: no entendìa decir que comprendia todos :-) no soy loco...pero digo que no me parece una lengua del otro mundo, sino muy parecida a las lenguas italicas antiguas (exceptuado per el etrusco) y he visto que porcom puede ser celta tambien... cuanto a oilom deriva da una raiz indoeuropea muy antigua y comun. para silmarillion: escribo en la lengua que hablo en mi aldea, que es a 20 km de la frontera de Francia. es una lengua de transicion, que tiene elementos de occitan y de piamontes (que son ya dos lenguas muy vecinas, y vecinas al catalan)


  23. #23 Brigantinus jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 19:05

    Ah, ¿vives en eso que los occitanos llaman Les doce valades? Sobre la conexión lusitano-itálico, en efecto todos los autores reconocen los paralelismos entre ambas.


  24. #24 giorgiodieffe jueves, 11 de noviembre de 2004 a las 21:35

    Siiiiiiiiiiiiiiii Las doce valadas :-) bravo Mi aldea se llama Barge (364 m s.n.m.), que significa "declivio", porqué es a la base de las montanas y de acà se ve toda la llanura del Po! Me parece mas que un paralelismo! Si antes creia que eramos sobrinos, ahora pienso que somos un poquito mas :-) entonce no es hora de dejar lo que se llama en Italia "campanilismo"? El amor del proprio jardin... Dos mes atras encontré cuatros catalanes a Praga, que me cicieron que no eran espanoles sino catalanes :-))) yo he dicho: y yo tenga una aldea, un barrio y tambien mi casita :-) ...me parece excesivo ese argumetar de peculiaridad de los espanoles... la particularidad sierve si te hace ver el complejo de las cosas...la realidad complesiva, que comprende a nosotros y a vosotros...y otros todavia :-)


  25. #25 jeromor viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 00:05

    En Toledo hay un pueblo llamado Bargas situado en lo alto de la cuesta que sube desde el Tajo y Toledo y junto a otro llamado Olías, del árabe, 'altura'. Varga significa en castellano (DRAE 1884) la parte más pendiente de una cuesta. Si tu pueblo se llama Barge y significa declive ambos topónimos han de venir de la misma palabra ¿de qué idioma? ¿del celta?


  26. #26 diviciaco viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 00:47

    Hola a todos. Referente a lo conjunción indi del lusitano, es muy curioso que se mantenga en italiano actual, en asturiano y gallego existe "inda" pero es adverbio y significa en castellano "aún", No sé si podría venir de ese término. No creo que la similitud del léxico lusitano con las lenguas itálicas, apuntada ya por Dingo, nos sirva para concluir algo: el celta pertenece la grupo celto-itálico y forzosamente han de presentar muchas semejanzas, como se desprende de la tabla apuntada por Dingo. Lo peor es que con la pequeñísima cantidad de textos disponibles (¡4 inscripciones!) no existe ninguna base estadística para sacar una conclusión fiable, esto sí que está perfectamente claro. Debido a ésta deprimente realidad Untermann recurrió a la onomástica indígena como fuente de datos. cito el texto de Lorrio: "Destaca la gran homogeneidad en su distribución geográfica, a pesar de que ciertas series de antropónimos parecen circunscribir se a áreas geográficas concretas (v.gr. Tancinus y Tongetamus a la Lusitania central; etc.). esa uniformidad de la Hispania indoeuropea, puesta de relieve con los antropónimos, es confi rmada por la distribución de los topónimos, tan típicamente celtas, en -briga (vid., al respecto, de Hoz 1993d: 12 ss.). Aparecen distribuidos por todo el territorio indoeuropeo, estando bien documentados en el Occidente, englobando el área lingüística lusitana. En este mismo sentido, cabría señalar el caso de los topónimos en Seg- y en -ama, de dispersión más restringida"


  27. #27 silmarillion viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 05:40

    jeromor, el drae dice de varga: Quizá de la voz prerromana *barga, campo inundado


  28. #28 giorgiodieffe viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 12:06

    Mis dicionarios de toponomastica...franceses y alemanes (nunca confiar en nosotros italianos jejejeje), me dicen que hay muchisimos Barge, Barges, Bargette, Bargettes, Bargie, Bargia, Barga, Bargas y Varga, Vargas, Braga, Praga en la europa entera. La raiz es seguramente el oronimico *bar-, variante del mas famoso *ber-, "hauteur, montagne, rocher" DNM da un *ber-g, raiz prelatina y preceltica. Por hecho de significar "lo pendiente de una cuesta" o "un declive", ese es la significacion en occitano medieval, como dicen los estudiosos de occitano. TP 90 dice "declive" Que sea del antiguo "sostrato" es cierto. Solamente un linguista un poquito afuera de las corrientes (pero es lo unico que conoce bien el acadico) y que se llama Giovanni Semerano, quiereria hacer derivar todos los toponimos europeos con radicales en "barg-/varg-/brag-/prag-" del acadico barag "casa/habitaculus del dios", por consecuencia, segun el, la montana seria "el "habiculus" del dios". La difusion del acadico(no sè como, si por comercios u otro...alguienes hablan de una invasion acadica de europa, testificada por los acadicos mismo...pero no se sabe que lo que se lee en una frase de una tabula y es poco poquito...) es un hecho incontestable... hablaremos un dia del toponimo espanol "vereda" y serà interesante... despues, si desean les hago ver el enlace a un sitio adonde se ve una importante cosa: uno ziqurrat en Cerdena...increible,pero es asì! :-) el lugar se llama santo Tiné y el monumento se llama "altare megalitico di Monte d'Accoddi" (para no llamarlo ziqurrat, pero quando veran sus fotos, potran comprender que lo que digo esmuy extrano), 3 kms de Porto Torres Por los Ligures es verdad que la montana era el habitat del dios: su maximo dios era "Beg" ...y hay el monte Bego, en Francia, en la "vallée des merveilles" (una valada italiana que hemos dado a los franceses por reparacion de guerra, porqué tenia muchas centrales eletricas...como otras valadas que tenian uranio)...despues existe Baginus y le Baginatie en la Drome y la Isere, Bergonia a (Apt, Vaucluse). En la Liguria maritima hay tres zonas montanas,todas sagradas a Beg (una es el monte Begua). Los romanos tenian Ju-ppiter ([D]ius Pater) Poeninuns y el Appeninus Pater, que son lo mismo dios de la montagna. Y adonde abitaba Zeus (variante de [D]ius)? En el monte Olimpo! El nombre Beg me pareceria en conexion con el eslavo "bog", que todavia significa dios y con vuestro "Vaco Caburio", que podria significar el "dios maximo de la montagna que nos ayuda,que nos co-bher...conforta". No creo que el "campo inundado" pueda ayudarnos. Pero, en otros casos, puede serque camine. Ciao a tutti


  29. #29 Brigantinus viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 12:11

    Lo del llamado dialecto celtoitálico ha dado pie, como en casi todo lo que estamos tratando, a todo tipo de teorías, unas a favor de su existencia, y otras en contra. Lo curioso es que entre las itálicas, parece existir también una división entre Q (latín) y P (osco y umbro) como en las celtas... curioso.


  30. #30 giorgiodieffe viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 12:20

    link: http://www.regione.sardegna.it/nur_on_line/storia/09)Calcolitico.htm http://web.tiscali.it/sardegnarcheologica/ITINERARI/16%20monte%20daccoddi.htm http://www.isolasarda.com/accoddi.htm


  31. #31 aladelta viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:18

    Hola giorgiodieffe: Me parece que cuando hablas de los Lygies, te refieres a lo que en España conocemos como ligures. De lo que yo se de los ligures es que tenían un origen preindoeuropeo y que fueron indopeurizados pasando a hablar una lengua p celta, el Lepontico(hablo de los ligures propiamente dichos). El Lepóntico fue hablado en el el norte de Italia entre el siglo VII a.C. y y el siglo IV a.C., seguramente la lengua se habló durante algún tiempo posterior a esta última fecha, aunque no tenemos pruebas de ello. Los lepónticos al parecer llegaron con las primeras migraciones celtas y vivieron en estrecha relación con otros pueblos de habla no-indoeuropea como los ligures o los réticos (Rhaetii). Antes de su asimilación a los romanos sufrieron la invasión de otros celtas como los senones o posteriormente los galos (IV a.C.) fecha hacia la cual dejamos de tener evidencias directas de los lepónticos, aunque su lengua debió seguir ahí durante algún tiempo más antes de ser asimilados. Como bién dices los griegos ponían a los ligures como los habitantes de todo el occidente europeo. Aunque más tarde sólo se aplicó para denominar a los ligures propiamente dichos, de habla lepontica que habitaban donde tú vives,giorgiodieffe. Yo cuando hablaba de sustrato, me refería al sustrato preindoeuropeo, que lo hubo de haber por fuerza en todo el occidente europeo. ¿alguien puede aportar algo sobre eso?


  32. #32 giorgiodieffe viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:32

    Yo escribia Lygies en griego, porquè son los griegos los primeros que hablaron de ellos. Liguses y despues ligures es termino latino. Pero el ultimo (Ligures) se refiere solamente mas a los que habitaban la Liguria (sur de Francia y Liguria y Piamonte en Italia). Esto esel motivo que hablaba de Lygies y no de Ligures. De la lingua ligure antigua no seconoce nada, sino dos palabras "asia" y "graioviceli" (me parece). La lingua lepontica es la propria de los Lepontii. Cercherò di approfondire :-)


  33. #33 Dingo viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 14:52

    Giorgio. ¿Te refieres al eslavo Dazbog?


  34. #34 giorgiodieffe viernes, 12 de noviembre de 2004 a las 17:43

    me refiero a palabras compuestas adonde bog es dios


  35. #35 diviciaco viernes, 19 de noviembre de 2004 a las 22:49

    Tengo que dar las gracias a Giorgiodieffe por proporcionarnos el enlace del texto de Xaverio Ballester en castellano. Sobre el Origen de las Lenguas Indoeuropeas Prerromanasde la Península Ibérica El autor propone como origen de las lenguas célticas precisamente la península ibérica, para dar solución a las contradiciones de las teorías tradicionales. Para los que no quieran leerselo entero tres párrafos: "En el caso de la Península Ibérica el problema es aun más patente. Expongámoslo así: la teoría tradicional predice que la Península debería ser el lugar con menos y más recientes indoeuropeos y, cada vez poseemos más datos que apuntan a una mayor y más antigua indoeuropeización. En suma, la impresión que obtenemos para la indoeuropeización de la Península Ibérica desde la perspectiva tradicional es la deque todo está al revés de lo esperado. Donde se esperaría una capa reciente, aparece antigua;donde se esperaría un elemento innovador, aparece arcaico; donde se esperarían menos testimonios, aparecen más." "El problema en realidad no es la presencia lingüísticamente incorrecta de /p/, sino, diríase, la posición geográficamente incorrecta del lusitano. Si esa misma documentación que poseemos para el lusitano,hubiese aparecido, por ejemplo, en alguna zona cercana a los Alpes, previsiblemente la Lingüística Indoeuropea tradicional consideraría tal documentación un testimonio de la primera rama separada del árbol céltico, de esa fase aún con /p/ que, por ser lenguas indoeuropeas, reconstruimos para las célticas." "El elemento /p/ fue perdido en la Península Ibérica, el fenómeno, por tanto, es espacial, ya que ni el antiguo aquitano ni el ibérico disponen de /p/ en absoluto, y en la mayoría de los pocos casos donde aparece documentada para esas lenguas, esa /p/ se deja explicar bien como alofónica (de /b/) o como xenofónica. Por fin, aquí sí (y no junto a los Alpes) encontramos causas objetivas para tan singular tratamiento. Hoy por hoy, no podemos delimitar cuál ―si es que sólo uno― fue el motivo primario del cambio, si el propio céltico o bien el aquitano o bien el ibérico, pero las opciones exógenas parecenobjetivamente superiores por razones obvias. Además, ello es congruente con el hecho de que el lusitano, sin contacto con las dichas lenguas, mantuviera la /p/. Las demás lenguas célticas procederían de aquel estadio de lengua, de aquella aduana peninsular, pirenaica o cispirenaica, aquitana y/o ibérica sin /p/ y atravesada en una fecha antiguaque hoy desde la Lingüística no podemos precisar." Por fín termina con unas palabras de Untermann: "Ich fürchte, eines Tages werden die Keltisten lernen müssen, mit dem p zu leben" algo así como: "Algún día los celtistan deberán de aprender a vivir con la /p/"


  36. #36 diviciaco viernes, 19 de noviembre de 2004 a las 22:55

  37. #37 giorgiodieffe viernes, 19 de noviembre de 2004 a las 23:00

    a mi me sale... es muy extrano...puede ser un problema momentaneo u de tu maquina ciao p.s. sono contento di essere stato utile


  38. #38 aladelta sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 05:07

    Hola a todos. Gracias, giorgiodieffe, por el enlace. He leido de cabo a rabo el documento y me ha parecido muy interesante. Lo que más me ha chocado es el año de publicación 1998-99, un año antes de la publicación del estudio de Ornella Semino sobre la distribución del cromosoma-y en Europa. Además es dicutible que el sudlusitano o tartésico fuera una lengua indoeuropea. Ahora voy a colgar otro sitio referente al tema del que hablamos, no tanto sobre si el lusitano es celta o no, sino del origen o no del celta en Iberia. www.errenteria.net/ediciones/ bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf Entre otras cosas comenta del tartésico lo siguiente: "El tartésico es la única lengua atestiguada que, no siendo probablemente indoeuropea, pertenece al territorio -briga, de manera que el criterio -briga/Ili- podemos decir que "falla" respecto a dicha lengua; pero el hecho es que existen unas poquitas ciudades acabadas en -briga en territorio que cubrió la lengua tartésica, sea por superposición posterior de una lengua indoeuropea con -briga encima de la tartésica sea porque esa forma de designar a las ciudades se hubiese puesto de moda fuera de su propio territorio, colándose en territorio tartesio; sabemos además que hay allí nombres de ciudad en -briga puestos ya en época romana. Recordemos por otra parte que también debajo de la palabra Ili- se encuentran dos lenguas distintas, la ibera y la vasca, de manera que la unidad de designación de la palabra ciudad no significa unidad de lengua. Con todo, sería más lógico que la raya de separación entre las dos Hispanias se dibujase por encima del sudoeste portugués, dejando a éste en la zona no indoeuropea, a pesar de contar con algún topónimo en -briga. También en la zona Ili- hay algún topónimo suelto en -briga sin que eso la coloque ni mucho menos dentro del territorio indoeuropeo. Porque de lo que se trata no es tanto de separar los topónimos en -briga de los topónimos en Ili- (que constituyen un síntoma del hecho buscado) sino de separar la Hispania indoeuropea de la no indoeuropea" Ésta publicación es más reciente que la anterior, lo cual no le da de ninguna manera más peso, pues podría ser compatible con los estudios genéticos de Semino, con la única pega que tanto la zona ibérica como la vasco aquitana son tan "paleolíticas" como la gallega, por ejemplo, genéticamente hablando. Luego están las teorias de Theo Venneman: "Para Vennemann el europeo antiguo era un protovascónico emparentado con el ibérico y con el ligur (región de Génova) -no así con el etrusco-, con los que habría constituído un grupo mediterráneo de lenguas que habría cubierto casi todo el territorio de Europa expandiéndose hacia el norte hace muchos milenios, tras la última glaciación, ocurrida hace más de 10.000 años. Este grupo de lenguas sería el que habría bautizado de un modo bastante homogéneo los ríos europeos, que habrían conservado sus nombres después, en los idiomas por llegar." Y sus detractores: "Trask, por su parte, niega la similitud del sistema fonético del europeo antiguo con el del euskera, debido a que el sistema descrito por Vennemann para el euskera presenta algunas desviaciones con respecto al diseñado por Mitxelena para el protoeuskera. Aunque esto sea cierto, lo que quita más fuerza al argumento de Vennemann es que el sistema fonético resultante para el europeo antiguo es muy común a la mayoría de las lenguas, es poco peculiar." "Trask, reprocha a Vennemann que utilice raíces vascas en una forma que no pudieron tener en tiempos pasados, al no atenerse a la fonética vasca antigua en una gran cantidad de detalles..." Y Joseba A. Lakarra: "dedicó en 1996 uno de sus largos, interesantes y farragosísimos artículos a criticar la tesis de Vennemann. En él llama la atención sobre el hecho curioso de que el lingüista alemán no hubiese analizado los nombres de los ríos vascos, que lógicamente habrían tenido que mantener mejor que los demás las características de ese europeo antiguo." En favor de Venneman, y a título personal, creo que, si bien no haya tenido un acierto con su metodología de base para interpretar ciertos toponimos, ha abierto un nuevo camino; una nueva puerta que hasta ahora no se ha tenido en cuenta, esto es, la posibilidad de unos protovascones europeos que fueron los que sirvieron como sustrato de esas lenguas indoeuropeas que se fueron superponiendo hasta conformar el conjunto de lenguas indoeuropeas que se hablaron en el occidente europeo. Claro está que nos quedaría colgando el lusitano y el britón que conserva la 'p', pero se podría resolver éste obstaculo pensando en una migración de indoeuropeos que lograron imponer su variante con 'p' en una zona muy concreta: el lusitano, y una fuerte latinización de una lengua goidélica sin 'p' que pasó a tenerla: el britón. Saludos


  39. #39 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 10:14

    ?Como hace Vennemann a conocer el ligur, que nadie lo conoce??? la unica cosa que se sabe es que lo toponimo que termina en -asco son ligures y que -asco equival al latin -anus (adjectival) La parentela con el vasconico es un poco ipotetica...? no te parece? Salut


  40. #40 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 10:58

    Cuanto al cromosoma Y, Alinei escrive en el 2001: "Nuevas envestigaciones basadas en cromosoma Y parecen demonstrar que, entre seis componentes tres son del Paleolitico, dos pertenecen al Neolitico del Medio Oriente y uno al Calcolitico ucraino. Si estaran confirmados, estos resultados representerian un ulterior argumento para el "modelo de la continuidad", porqué parecen demonstrar el background paleolitico de los pueblos europeos, junto a la contribuccion genetica de agricultores asiaticos y grupos pastorales altaicos. Los resultados del estudio de Francisco Vilar parece demonstrar la'ausencia u la escarsa emportancia del elemento vazco y el carecter prevalentemente indoeuropeo italide de los nombres de rios ibericos". (ALINEI, un modello alternativo delle origini dei popoli e delle lingue europee, 2001) Vamos a leer Vilar (La complessità della stratificazione indoeuropea nell'Europa Occidentale, 2001): "Wilklander (1966) propuso que el tartesico sea considerable una lengua indoeuropea. Correa (1985/1992), una lengua celtica. Untermann (1997)no lo excluye completamente y hace un elenco de elementos indoeuropeos. Por mi parte, distinguo: 1)la lingua 2)el material onomastico (claramente indoeuropeo y celtico). Por el momento, el primero punto no es cierto...el segundo, si: es indoeuropeo". Vilar cree en la teoria de la invasion, pero no en una unica ola (GIMBUTAS y RENFREW) sino en dos olas: la primera de Anatolia/Mesopotamia y la segunda de los Kurgan. Segun Vilar: "el tentativo de Venneman es muy poco hundado sobre una basis seria...la idrotoponomastica es siempre indoeuropea, pero tiene que referirse a la primera ola de indoeuropeizacion. La linguistica no tiene algun criterio de cronologia asoluto...el considerar el indoeuropeo de la primera ola ligure, ilirico u simplemente indoeuropeo comun es un hecho de moda temporanea" Ciao a aladelta y ciao a todos ("ciao" viene de "esclavo" porqué los "elasvos" eran "esclavos" de los venecianos y en veneto "esclavo" se decia "esciao"/"sciao"...asì yo seria esclavo vuestro,cuando os digo "ciao", como un austriaco cuando os dice "servus" en latin... en Piamonte, una vez (ahora se dice poco) se salutaba diciendo "cerea", que significaba "et ceterea" (traduccion libre: "y todas otras cosa ademas que te gusteria oir")...en practica: no me rompas los cojones...tomate todos los titulos que quieres :-)


  41. #41 aladelta sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 14:52

    Hola giorgiodieffe. ¿conoces este sitio? http://geomatique-nt.unige.ch/certificats/dieterlen/index.htm Allí se escuentra un listado de palabras consideradas pre-indoeuropeas e indoeuropeas. Incluye unas que consideran ligures...preindoeuropeas. Si el ligur y el euskera fueran parientes, no significaría que hablaran la misma lengua, pero sí unas lenguas pertenecientes a la misma família. A pesar de los errores de Venneman, eso no es descartable. También está el tema del ibérico. De lo poco que se sabe de esa lengua se puede encontrar relaciones de parentesco entre esta y el euskera. Como está más que demostrado que ambas son lenguas diferentes, la relación se debería a un origen común muy antiguo, al igual que el ligur. Sobre eso ya escribí un comentario anteriormente. Aquí lo colgué: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3817 concretamente el comentario del 12/11/2004 a las 13:48:38 Además hay que añadir que tanto el euskera como el ibérico cuentan con las mismas cinco vocales. El mismo Xaverio Ballester dice al respecto: concluye que las similitudes no pueden ser casuales ni son tampoco pequeños préstamos puntuales: "...las similitudes vasco-aquitanas e ibéricas -nos dice-..., consideradas en su conjunto, excluyen, en nuestra opinión, la posibilidad del azar, ya que las afinidades son demasiadas, a veces demasiado significativas y demasiado congruentes como para no ser traducibles en algún grado de afinidad, algún grado de contacto pretérito, entre ambas entidades lingüísticas" Además Ballester opina que la lengua ibérica es de origen europeo, como por cierto había sugerido Mitxelena en 1961, y no africano, aunque la diferencia del euskera, más por razones teoricas (su teoría de una lengua indoeuropea "paleolítica"). Conclusión del texto que colgué del Euskera Arcaico en cuanto al íbero y su relación con el euskera: "La similitud de la estructura fonética entre el ibérico y el euskera es tan grande y tan íntima que no puede deberse a un contagio, por fuerte que éste sea. La estructura fonética es algo demasiado central en una lengua, algo radical, básico, inicial, para poder ser pasado en bloque a otra. Se puede contagiar algún rasgo fonético suelto, incluso unos cuantos de ellos, pero no parece razonable pensar en un contagio de la estructura fonética completa. Existen entre el ibérico y el euskera diferencias fonéticas puntuales, como la h y otras, pero éstas son divergencias menores que se producen fácilmente con el tiempo. Lo sorprendente, en este sentido, no es que entre dos lenguas parientes aparezcan diferencias fonéticas como la de la h; lo sorprendente es, justamente al revés, que no aparezcan todavía más diferencias fonéticas. Bastante mayores son las diferencias fonéticas entre el castellano y el ruso (parientes remotos) e incluso, por cierto, entre el castellano y el italiano (parientes próximos). Como escribe Xaverio Ballester, "en principio todas estas diferencias (entre euskera e ibérico) no serían mayores que las existentes entre cualesquiera dos lenguas latinas"." Además: "el parecido entre el ibérico y el euskera es demasiado grande en el terreno fonético y, al mismo tiempo, demasiado reducido en el terreno léxico." Esto nos lleva a pensar en dos lenguas con un origen remoto común pero evolucionadas de manera diferente, sufriendo, ambas, influencias exteriores de las culturas con las que cada uno contactaron. Si tenemos en cuenta esto, dificil se puede explicar con una invasión venida "de fuera" la lengua de íberos y vascos, pues hablariamos de dos lenguas con rasgos comunes e invasoras venidas de no se donde de Europa o Oriente Medio o norte de Africa. Es curioso que además la zona occidental de Europa es la que presenta mayor cantidad de "lenguas preindoeuropeas" y la lengua celta "indoeuropea" y goidelica se la considera de las más alejadas de esta gran familia.


  42. #42 aladelta sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 14:58

    Sobre el tema de genética de poblaciones, decirte que ya las conocia. De echo en BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA. http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236 Voy recopilando datos sobre eso. Las teorias de Renfrew sobre el origen de las lenguas indoeuropeas, tambien casan con estos datos genéticos.


  43. #43 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 15:02

    en verdad...es un problema! pero el eukera se dice tambien que es similar respecto a lenguas caucasicas...? no?


  44. #44 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 15:19

    Este libro es muy interesante http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?materiaID=82&ID=1133


  45. #45 aladelta sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 15:26

    Podría tener un origen remoto. Pero con respecto a las lenguas caucásicas, éstas en realidad son un conglomerado de lenguas que en muchos casos no tenían relación entre sí, una especie de cajón de sastre de lenguas muy cercanas geográficamente y de origen diferente a las lenguas indoeuropeas. El atrincheramiento en las montañas del caucaso logró que pervivieran estas lenguas. El euskera se ha comparado con dos: el ávaro y el georgiano. En mi opinión si se detecta una relación entre ellas lo fue en una época mucho más lejana que la lejanía entre el íbero y el vasco. Pero nada es seguro con respecto a la relación con las caucásicas.


  46. #46 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 15:29

    en italiano se dirìa: "che casino!!!" :-))) lo sè que en caucaso hay mil etnias y mil lenguas


  47. #47 aladelta sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 15:38

    Gracias giorgiodieffe. Se me da muy mal el italiano, pero esperaré con agrado la segura traducción Un saludo. :)


  48. #48 Dingo sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 16:06

    Hola a todos. De todas formas parézme (ignoro estudios recientes) que tampoco se ha demostrado que las lenguas caucásicas no tengan un origen genético común, como proponía Peter Karlovich Uslar. Por cierto aladelta que los georgianos tienen un alto porcentaje de linajes (cromosoma Y) típicos neolíticos. 30% G, por ejemplo. Lo cual los diferencia genéticamente bastante de los vascos.


  49. #49 giorgiodieffe sábado, 20 de noviembre de 2004 a las 17:49

    un grande casino es como decir una cosa que no se puede mas comprender tanto que es complicada originariamente el casino era el lugar adonda estaban las putas :-)


  50. #50 aladelta domingo, 21 de noviembre de 2004 a las 04:07

    Muy buenas. giorgiodieffe, me refería al texto que has colgado, no a lo de che casino :))), pero está bien saber el origen de la expresión esa. Tienes razón, Dingo, de la distancia genética (y geográfica) entre las dos poblaciones. Sin embargo es curioso que en Cerdeña el grupo G presenta un 18%. Lo cual quiere decir que en una época, que podría ser el neolítico, grupos de gentes del cáucaso se desplazaron hacia el occidente europeo. En Iberia se detecta en el sur, en León , en el Norte de Portugal y en Cantabria con porcentajes entre un 4 y un 8%, con más porcentajes al norte que al sur, con la excepción en la zona vasca, que está ausente. Creo que el grupo G se corresponde con el EU11 del estudio de Semino del 2000. Si es asi (no estoy seguro del todo), en ese estudio se detectó en Cataluña con un 8%. Con respecto a las relaciones entre el vasco y las lenguas caucásicas, parece detectarse léxico común en lo referente en palabras relacionadas con la agricultura y la ganadería(sacado de la obra de Caro Baroja "pueblos de España": "el día, el fuego, la nuez, la manzana, el abedul, el perro, el asno, la vaca, el macho cabrío y el verraco, la manteca, la medida, la harina, el carro(gurdi en vasco, Warda-n, warda, uardy-n, en varias lenguas caucásicas) la ciudad(vir=villa, en kandjaga; en varios dialectos turcos, ili, il o al significan pueblo, tribu), el castillo (kala)" La rueda debió introducirse en Iberia en la edad del bronce, según Caro Baroja y el tipo de rueda vasca es parecido al de la rueda caucásica. "Decía Uhlenbeck, que la palabra vasca "gari" es la misma que la armenia gari=cebada, tomada a una lengua caucásica(en ingiloi, kher; en georgiano, mingreliano y otros idiomas, kheri). Además, la concordancia del vasco garagar=cebada con el tabassárico gargar=avena y el Kürinio gerger produce gran sorpresa en similitud" Éstas coincidencias léxicas nos hace pensar en préstamos léxicos de un pueblo conocedor de la agricultura y la ganadería a otro que desconocía estas actividades, como serían los primitivos protovascos. ¿quién era este pueblo que prestaría este léxico al euskera? ¿indoeuropeos o caucasicos? muchas de estas palabras parecen tenerlas lenguas indoeuropeas...?


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