Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 16 de octubre de 2004
Número de respuestas: 34
Categoría: Edad Media

La nueva españa "castilla"


A medida que avanza la reconquista un nuevo concepto geo-politico se dibuja. Castilla acabara imponiendose en la mayoria de los territorios de la actual españa . Castilla concepto cultural, politco, Geografico ? pais , estado , nacion ? Parece que nadie logra definirla en su origen . Para definirla se habla de cantabria , pais vasco ,autrigones , vardulos , mozarabes etc ... A mi me parece que un pueblo se define por lo que le diferencia de sus vecinos .Por consiguiente castilla no se puede definir por el ambito celtibero romanizado de donde nace . sino de lo que la diferencia del resto de sus vecinos .y lo que la diferencia es sin ninguna duda el aporte vasco .Y poco importa si lo vasco es menor que lo romano , lo celta o lo ibero . MI pregunta es ? tan dificil es , admitir que castilla nunca hubiera existido como tal sin los bascos .y que los castillanos son bascos y basconizantes romanizados . SALUDOS Firmando: Gabach

Respuestas

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  1. #1 ainé domingo, 17 de octubre de 2004 a las 00:52

    Los castellanos eran una mezcla de varios pueblos. La invasión musulmana hizo huir a mucha gente y no regresó ni repobló una sola denominación de pueblo (repoblaron y convivieron vascos, cántabros, asturianos...) Si solo hubieran sido vascos, en castilla se hablaría vasco, no?


  2. #2 aladelta domingo, 17 de octubre de 2004 a las 01:24

    Hombre, eso de que los castellanos se diferencien del resto por el aporte vasco... Yo soy valenciano, y recuerdo en el instituto cuando dimos historia de la lengua catalana, también hablaba, en la formación del catalán, de la aportación de un sustrato vasco (e ibérico) para la formación del catalán, así que en ese sentido, pues tampoco. Supongo que lo que diferencia el castellano del catalán es la zona geográfica en la que nacen, y el fragmento de historia que generan por separado los dos pueblos durante su formación y desarrollo. Desdeluego estoy deacuerdo en lo que castilla no seria la mismo sin la aportación vasca, y tampoco sería la misma si los romanos no hubieran conquistado Iberia ;)


  3. #3 blasco viernes, 11 de marzo de 2005 a las 17:48

    No hay color entre la aportacion que hace la cultura vasca al mundo castellano, de la aportacion que hace al mundo catalan, por ejemplo el vasco se lee igual que se habla como el castellano, si tu lees una frase en vasco aunque no tengas ni idea de lo que dice probablemente lo pronunciaras mucho mejor que un frances. Ademas estan las vocales son 5, tanto en el castellano como en el euskera, lo que es otra muestra de la influencia vasca en castilla y el castellano.


  4. #4 Onnega viernes, 11 de marzo de 2005 a las 18:14

    Bueno lo de que son cinco las vocales es un decir porque los diptongos ue e ie del castellano son la forma castellana de pronunciar la o y la e abiertas


  5. #5 Grainne viernes, 11 de marzo de 2005 a las 18:24

    Tal vez sea cierto que Castilla no sería igual sin la influencia vasca. Y estoy de acuerdo con lo que dice Ainé: en castilla, a medida que ha pasado el tiempo se ha ido poblando y despoblando de muchas razas. En castilla hubiera habido muchos aportes, si no, como dice Ainé, se hablaría vasco, y no es así. Hablamos el castellano, que es una lengua venida del latín (que nos aportaron los romanos), también hay palabras provenientes del Celta, del árabe...


  6. #6 bardulia viernes, 11 de marzo de 2005 a las 18:30

    El que en la formación de Castilla la influencia vascona es importante no es algo que se haya ocultado. Cualquier estudio sobre esa época destaca que Castilla surge como un ente diferenciado del reino asturleonés precisamente por el aporte de cántabros y vascones que son lo que comienzan la repoblación en el norte de las actuales provincias de Burgos y Palencia. Por lo tanto creo que aquí no hay tema de debate: en la Castilla inicial el influjo vasco fue, junto con el cántabro, el más importante. Luego es lógico la influencia del idioma vasco en el castellano, sobre todo en la fonética y el léxico. Como estudioso del tema podeis ver mi pa´gina http://bardulia.webcindario.com Son muchos los pueblos de la primera Castilla con nombres euskéricos y también es cierto que hubo núcleos como la Bureba burgalesa en la que se habló el vasco hasta el siglo XII y XIII. Es una razón más para desmitificar la supuesta diferencia total que los nacionalismos vascos propugnan respecto a loue ellos llaman España, es decir, Castilla. El pueblo castellano por lo tanto se formó como nación buscando escapar de las injerencias de sus dos vecinos más poderosos: León y Navarra (de clara raigambre euskalduna)


  7. #7 Contrebiense viernes, 11 de marzo de 2005 a las 20:04

    1.- Castilla presenta un substrato extra o pre indoeuropeo tan potente como el propio país vasco, sólo que más diluido. A este substrato indígena castellano (vacceo-carpetano) formado por hombres de las llanuras y la continentalidad, se han ido añadiendo otros muchos pueblos y culturas que "pasaron" de asentarse en una tierra poco apta para el trigo, para la vid o los olivos, ni por supuesto el esparto o la sal, como es el actual País Vasco. Esto que hoy puede resultar trivial, hace 2.500 años era vital. 2.- Aun siendo la más celtizada de las regiones de iberia, se sobrevalora la influencia de lo indoeuropeo en la Meseta. Por ejemplo, en Molina de Aragón (señorío de Castilla) no es menor desde el punto de vista arqueológico, la influencia semita que la celta. EL PAÍS VASCO INFLUYÓ EN LA CONSTITUCIÓN POLÍTICA Y GEOGRÁFICA DE CASTILLA DURANTE LA CONQUISTA CRISTIANA, PERO NO INFLUYÓ EN SU ETNOGÉNESIS (ECONOMÍA GUERRERA-GANADERA OVINA TRASHUMANTE O NO + LABRIEGOS CEREALISTAS), claramente diferenciada y diferenciable desde tiempos de PLINIO.


  8. #8 kaerkes viernes, 11 de marzo de 2005 a las 20:14

    Interesante y afinado debate druidas¡. estoy de acuerdo en la intensa influencia del elemento vascon o euskaldun en el universo castellano; entendiendo éste, como desde los aspectos históricos, en sus orígenes, su idiosincrasia e incluso su lengua. Y enmarcandolo geograficamente en la cuadrangulo noreste de la meseta norte.


  9. #9 Contrebiense viernes, 11 de marzo de 2005 a las 20:30

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  10. #10 Aga viernes, 11 de marzo de 2005 a las 21:25

    En Navarra no se si se celebró la conquista de Granada,parece que tienes datos concretos de Gerona y Bilbao, pero te recuerdo que Navarra en 1492 era otro estado independiente, pero cristiano. La "unidad de España" (faltaba Portugal) fue fruto de la conquista militar de Navarra por parte de Castilla en 1512 , y no como algunos aprendimos, se consiguió con la conquista de Granada. Para que luego hablen de manipulación histórica. Veo que te gusta insultar a otros pueblos, algo xenófobo, ¿no crees?.


  11. #11 soliman viernes, 11 de marzo de 2005 a las 21:26

    Castilla fué la guarnición que empezaron a defender las correrias francas por el norte de la peninsula, desde Vasconia a Galicia. Para que esa verdadera CONQUISTA fuera teniendo una ocupación humana, los francos fueron dejando sus guarniciones en esos castillos. Castilla, qué daño ha hecho a España.


  12. #12 kaerkes viernes, 11 de marzo de 2005 a las 23:45

    Siento haber hecho uso de la desagradable acción de suprimir la intervencion del participante contrebiense; pero creo que su tono era claramente ofensivo y no estaba en sintonía con el tono en que se estaba desarrollando esta discusión, ni tampoco tenía relación directa con el tema de la discusión.


  13. #13 bardulia viernes, 11 de marzo de 2005 a las 23:58

    Contrebiense. En la Castilla primigenia los vacceos pintaban poco y los carpetanos pintaban exactamente nada. Y es que se está hablando de la Castilla de los inicios, aquella que hasta el fin del siglo X se mantuvo poco más allá del río Duero. Por lo tanto los pueblos prerromanos a considerar son cántabros, autrigones y turmogos sobre todo. Al menos hace 2500 años. Sin desechar el sustrato prerromano creo que es conveniente situarse en esos siglos que van del VIII al XI para entender la formación de Castilla como estado y no irse tan atrás. Si conocieras la zona norte de Burgos y Palencia o incluso la zona de Lara, núcleo inicial del poder de Fernán González, verás que de llanuras hay poco. Es más bien un territorio montañoso, de valles encajados. No es el típico paisaje cerealista de Tierra de Campos. Para Solimán. Explícate un poco más. Si te refieres a que los musulmanes tuvieron guarniciones en la zona. Pues bien, de acuerdo, las tuvieron. Pero tras la rebelión bereber del 750 se abandonaron. Y luego volvieron a tomar algunas estratégicas como Pancorbo pero más bien para mantener el valle del Ebro, principal vía de llegada de las razzias musulmanas a Castilla y Álava y de las respuestas siguientes. Las fortificaciones. Hay vestigios descubiertos no hace poco de una red de fortificaciones romanas y visigodas. Normal, esta zona era la frontera norteña del reino visogodo real y estaban ahí para evitar incursiones de los pueblos montañeses, vascones principalmente. No me vengas con que eran todas de factura musulmana. Algunas las reutilizarían, por qué no pero no creo esa red fuera para defenderse de las incursiones francas ¿Cuantas incursiones francas hubo en esta zona? Ninguna conocida.


  14. #14 ainé sábado, 12 de marzo de 2005 a las 01:17

    "MI pregunta es ? tan dificil es , admitir que castilla nunca hubiera existido como tal sin los bascos .y que los castillanos son bascos y basconizantes romanizados ." ¿¿?? Me he perdido, los vascos se mantubieron al margen hasta el s.XIII (no entraron a formar parte de Castilla o como quiera expresarse), el origen de Castilla es el Condado (s.X). ¿Cual fue el aporte vasco en la formación y ampliación de Castilla en sus primeros 300 años? Según se dice el País Vasco estaba muy poco habitado en el s.XIII, ¿abandonaron con anterioridad sus tierras para irse a Castilla?


  15. #15 bardulia sábado, 12 de marzo de 2005 a las 01:31

    Ainé. Eso no es cierto. El condado de Álava hasta fines del siglo X era parte del reino astur-leonés y en varias ocasiones el mismo conde de Castilla gobernaba en el condado de Álava. Concretamente Rodrigo en torno al 868, tras la rebelión del jefe alavés Eglyon o Elyon, y más tarde Fernán González (930-970) también gobernaba sobre el condado de Álava. Además, en los períodos en que ambas demarcaciones tenían gobernantes diferenciados, ambos se ocupaban se defender los accesos por el valle del Ebro de los ataques musulmanes colaborando entre sí pues estaban bajo el gobierno del mismo monarca astur-leonés. Por lo tanto los vascos no se mantuvieron al margen en los inicios de Castilla. Estos datos están referenciados en diversos documentos de la época, en topónimos y antropónimos. El aporte humano de los vascos fue de los más importantes. Emigraron a zonas más benéficas para la agricultura y donde podían conseguir tierras en mejores condiciones. De las actuales tierras del País Vasco, Vizcaya y Álava estuvieron bajo el dominio del reino astur leonés. De Guipúzcoa nada se sabe aunque se supone cierta afinidad con Navarra pero en forma poco definida. Vizcaya y Álava cayeron luego bajo la órbita del reino de Navarra gracias a la actuación, sobre todo, de Sancho III y así se mantuvieron hasta el siglo XIII. Pero aún así en aquella época no había controles fronerizos y muchos vascos continuaron repoblando otras zonas del ya Reino de Castilla (Segovia, Ávila, Soria, etc.) De todas formas este párrafo creo que ya se escapa del ámbito geográfico y temporal que se indica al hablar de los orígenes de Castilla. Espero haberte aclarado.


  16. #16 ainé sábado, 12 de marzo de 2005 a las 01:51

    Bueno, según dicen, vascos hubo hasta en Galicia (hay topónimos que lo atestiguan). Una pequeña puntualización, el Reino Astur dio paso al Reino de León, no hubo Reino Astur-Leonés. Sigo insistiendo en lo poco habitado que estaba el País Vasco, si los vascos eran minoría harían su aporte e influirían, pero mínimamente. Nadie tiene que convencer a nadie, simplemente a mi no "me encaja el asunto". España no sería España sin el aporte de todos los pueblos que lo habitaron, cada uno puso su "grano de arena", ¿alguien pretende decir que hubo algún pueblo que aportó "una montaña"? Por mi no hay problema, cada cual que piense lo que quiera.


  17. #17 bardulia sábado, 12 de marzo de 2005 a las 02:03

    Ainé. Cuando digo reino astur-leonés lo hago simplemente por simplificar. Al fin y al cabo el de León procede directamente del de Asturias y son muchos los historiadores de renombre que han usado este concepto para hablar de la historia de esta zona hasta el siglo XI. ¿Quién ha medido la densidad de población del País Vasco en los siglos VIII, IX y X? ¿Y en la Castilla primitiva? Difícl, muy difícil basar una opinión en estos datos. Y por cierto, no me refiero a topónimos comunes a toda la Penísula Ibérica que pueden tener sustrato común en el vasco, íbero, etc, sino a tópónimos del siglo IX, X y XI como Villabáscones, Bascocillos, Bascones, etc. que se dan en toda esa zona. Y en cuanto a los antropónimos que aparecen en los documentos de la época, pues un porcentaje medio son de procedencia vascona. Pero igual que otro gran porcentaje es de origen germánico (visigodo) y otros, los más, son de origen latino. Por lo tanto, mezcla la hubo sin duda, y en esa mezcla el componente vascón fue importante y marco cierta diferencia con otros reinos como el leonés y el gallego. Para aclararte. No soy vasco, soy de Aranda de Duero, castellano de pura cepa. Pero viendo la evolución histórica del condado es un hecho que la aportación vasca es importante, no sé si la más importante, pero fue clave. No pretendo convencer a nadie porque sí, ni tengo ningún interés en particular. Si algo no te encaja, dímelo e intentaré aclarártelo. Saludos


  18. #18 hartza sábado, 12 de marzo de 2005 a las 12:00

    Sobre el nombre "Vardulia" aplicado a una región concreta (grosso modo la actual Gipuzkoa) y posteriormente, al menos según una fuente, a la "Castilla nuclear", retomo un argumento que ya publiqué en el foro "Euskera en Soria?". A ver qué os parece: mar-/bar- con el significado de frontera (de Bernardo Estornes Lasa): "Caro Baroja se inclina por ver un nombre personal en la raíz Ipuz y el conocido sufijo -ko en la terminación -koa. Arocena (Arocena, 1948), propone otra etimología: ipuru (borde baldío), de donde ipular (tierra que queda sin labor en los bordes de los campos). Ipuzkoa sería, pues, "El, la o lo del borde". Nosotros diríamos "Extremadura", como se llamaban las Bardenas de Navarra, en cuyo caso Vardulia sería la misma cosa que Ipuzkoa, pues Bardena y Varduli tienen la misma raíz Bar-, limite, extremo, marca fronteriza en este caso. La voz Bardulia/Vardulia la veremos reaparecer en la Crónica de Alfonso III referida a Castilla nuclear en el siglo VIII." O sea, la "nueva frontera".


  19. #19 Aga sábado, 12 de marzo de 2005 a las 12:27

    Ipuru es el nombre en euskera del enebro, creo que viene del latín Juniperus/Junipero-Enebro en castellano. En el escudo originario de Guipuzcoa aparecen tres árboles sobre unas olas, tradicionalmente se cree que representan a tres tejos (Agina)¿pudieron ser enebros?. El segundo elemento en la palabra Ipuzcoa es parecido a Putzu-Putz, pozo?. En Las primeras menciones aparece como "Ipuzcoa" y en algunos documentos llaman así tambien a la parte atlántica de Navarra, como en un documento de principios del s.XIII(creo que en 1206)donde un Lopez de Haro, dona varias propiedades en la zona de Bortziriak(Cinco Villas de la Montaña Navarra) a Roncesvalles. En concreto hace mención a Anizlarrea(Artikutza mas otras 2 grandes extensiones en Goizueta y Aranaz) Beracoyana(Berako ohiana) en Bera y el monte Errenga entre Lesaka y Oyarzun. Puede que como dice hartza fuera una zona fronteriza, escasamente poblada, quien sabe si a consecuencia de las incursiones normandas. Lo cierto es que esta zona aparece tardíamente en la documentación de Navarra(siglos XI-XII). Agur


  20. #20 Tineo sábado, 12 de marzo de 2005 a las 16:02

    No estoy de acuerdo contigo en que un pueblo se defina por lo que le diferencia de sus vecinos, pues es un concepto pobre e irreal, usado sobre todo por nacionalistas. Todos los pueblos tienen muchas más coincidencias con sus vecinos que singularidades, por como se dan las dinámicas de evolución de los pueblos. El fenómeno de identidad de Castilla no se puede medir por una etnia particular como bien se expresa en este foro, sino por una coyuntura geo-política en un determinado momento de la historia, que actua de catalizador de la identidad castellana, más allá de los naturales aportes de otros pueblos, aportes que se dan naturalmente en cualquier otra situación similar.


  21. #21 ainé sábado, 12 de marzo de 2005 a las 16:11

    Bardulia No soy "entendida ni experta" en ningún tema concreto, para serlo hay que estudiarlo, analizarlo y a ser posible investigar (no dispongo de tiempo para tal cosa). Cuando lees información sobre cualquier tema de historia te encuentras 20 versiones diferentes (lo curioso es que todas tienen sus argumentos irrefutables). La verdad es que uno no sabe con que versión quedarse, lo que suelo hacer es guiarme por la lógica y las "piedras" (entiéndase restos de asentamientos) y documentos (cuando existen). En el País Vasco los restos de asentamientos, dólmenes, monumentos visigóticos, castillos, iglesias o capillas de construcción anterior al s. XII son mucho más escasos que en el noroeste. Por tanto, si no hay restos arqueológicos o monumentos en gran número, la población era y fue escasa. Para mi la afirmación "tan dificil es , admitir que castilla nunca hubiera existido como tal sin los bascos..." es lo mismo que decir hoy en día: "tan dificil es, admitir que el País Vasco nunca hubiera existido como tal sin los gallegos que emigraron en los 60..." Ningún pueblo hoy en día sería lo mismo sin los pueblos que lo crearon, de a hí a decir que la influencia de una étnia concreta ha sido importante...todo es muy relativo, el grado de importancia es muy relativo... Todo tiene la importancia que se le quiera dar.


  22. #22 blasco sábado, 12 de marzo de 2005 a las 17:04

    Retomando la discusion por el titulo del debate "la nueva españa: castilla", pienso que es un error muy recurrente asimilar castilla es lo mismo que que españa, cuando es solo parte importante de lo que es españa pero no es toda españa, de forma que el catalan o el gallego son idiomas igual de "españoles" que el castellano. Puede ser que esto se deba sobre todo a la situacion que quedo tras la guerra de sucesion española en que gano Felipe V apoyado por nobles castellanos, que despilfarro en favor de la paz las posesiones del reino catalanoaragones y las de herencia habsburgo-borgoñesa. Puede que me haya salido un poquillo del tema pero creo que gran parte del problema identitario que vivimos en españa puede ser precisamente la igualacion de españa i castilla.


  23. #23 kaikias sábado, 12 de marzo de 2005 a las 19:49

    Saludos, druidas. Normalmente me limitio a leer (y aprender) lo interesante que se expone en este foro, sacando mis propias conclusiones, pero en este tema en especial (soy castellano), me permito exponer una nueva linea de debate sobre el origen de Castilla. Una nueva linea de debate que me ha extrañado no verla en ninguna de las intervenciones. "Campus Gotici". Ninguno ha mencionado que el sustrato original, y supongo que mayoritario, de castilla era esa población que vivía en "Campus Gotici". Las aportaciones posteriores de poblaciones de otras tierras, según mi opinión serían minoritarias. Aunque tengo que admitir, que la aportación vasca, dentro de la minoría, fue la más influyente. Y, por supuesto, sin esa aportación "extra" vasca, Castilla no sería Castilla.


  24. #24 Contrebiense sábado, 12 de marzo de 2005 a las 19:57

    Para bardulia: Que yo sepa, la pregunta que encabeza este foro se refiere a Castilla de una forma genérica, y no a la comarca donde se originó la lengua castellana. La lengua se originó en la región a la que habéis hecho alusión, bien, pero la historia del pueblo castellano, se escribió en las llanuras. La Castilla que forjó un estado y un imperio, no fue la castilla donde se originó el castellano (fría, pobre y aislada), sino la castilla de las llanuras, de la oveja y del trigo: el eje Valladolid-Madrid-Toledo. Esta es la Castilla a la que se alude cuando hablamos del origen de la nación española, y no a la bardulia. Del mismo modo, todo el mundo relaciona lo celta con Irlanda y Gales, a pesar de que los celtas originales (hoy indistinguibles) fueran pueblos que vivieron de espaldas al mar, tremendamente continentales, de la actual centroeuropa. No tengo complejo alguno, me da igual que me consideres castellano o no. Sé perfectamente lo que soy. Mis abuelos labraban con arados romanos, como se ha hecho durante milenios en Segovia, en Cuenca, etc... Ellos, como yo, han visto los abultados rebaños de ovejas abandonar las serranías en noviembre, para perderse por ancestrales veredas en la inmensa llanura polvorienta. Me da igual que estos rasgos etnográficos sean considerados castellanos o no; es innegable que existen, y que existieron antes, durante y después de la conquista cristiana.


  25. #25 Vetonsoy sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:15

    Estoy de acuerdo contigo el peso de Castilla siempre estuvo en un eje( el de Burgos - Toledo en un primer momento y después Valladolid- Madrid). El castellano como lengua no sería lo que es sin las aportaciones de la norma toledana que desde tiempos del rey don Alonso el Sabio hasta el siglo XVII dio forma al castellano actual. Igualmente se magnifica las aportaciones de lo vasco a lo castellano y se reduce al mínimo la de los mozárabes. este texto es bastante ilustrativo: Las crónicas de la época nos hablan del nacimiento de lo que sería después el reino de Castilla, como consecuencia de una repoblación. Esta primera Castilla se va extendiendo, en un principio, como consecuencia también de la repoblación de nuevos territorios. "esto hará que durante mucho tiempo, hasta los comienzos del siglo X, "la reconquista", más que una acción guerrera, sea una pressura, una verdadera ocupación del suelo abandonado". (Fray Justo Pérez de Urbel, "Hª del Condado de Castilla") La historiografía nos sitúa el nacimiento del primer condado castellano precisamente en AMAYA donde don Rodrigo, por orden del rey asturiano ORDOÑO I, repobló y fortificó la ciudad en el año 860 con gentes "parte de las suyas y parte venidas de Spania (mozárabes) (Crónica de Alfonso III, citada por Menéndez Pidal en "Repoblación y Tradición en la cuenca del Duero) . Fue el rey Alfonso III el magno (866-909), el que en 884 encomienda al conde castellano Diego Rodríguez la ocupación y repoblación de la parte llana, llegando hasta Burgos, a donde se trasladaría la capital; hacia el año 900 se llega hasta el Arlanza y se va repoblando el antiguo territorio de Lara y el campo de Muñó, colonizado principalmente por mozárabes cordobeses. (Eduardo Corredera Gutiérrez. " Padilla de abajo, una villa con raíz histórica".) Las primeras repoblaciones de la zona norte de Burgos se llevaron a cabo a mediados del siglo VIII, cuando la islamización de la sociedad cristiana de al-Andalus no había tenido gran efecto y seguramente que la mayoría de los nuevos repobladores provendrían de Castilia (Granada) si nos atenemos a la coincidencia en el tiempo entre la repoblación que efectúa Alfonso I en esta zona con mozárabes y la existencia de una fuerte tensión social en Castilia (Granada) como consecuencia de los fuertes impuestos que Abderramán I impone a sus habitantes. Pero la gran repoblación andaluza se produjo entre los años 860 y 912 fechas que curiosamente coinciden con el período de máxima tensión en al-Andalus. Así, el 860 coincide con el máximo apogeo de la crisis cordobesa de los seguidores cristianos de Alvaro y Eulogio, y el 912 coincide con el inicio del reinado de Abderramán III que pacificó al-Andalus. Entre medias están las revueltas de Ibn Hafsun y la rebeldía al poder cordobés de los habitantes, mayoritariamente cristianos, de las zonas de la Axarquía, la Alpujarra y de los alfoces granadinos Fuente: http://sirio.deusto.es/abaitua/kanpetzu/primate/bascoanadlus.htm Salud


  26. #26 bardulia domingo, 13 de marzo de 2005 a las 01:23

    Contrebiense. Si queremos hacer un debate histórico creo que es necesario establecer un marco temporal. La pregunta hace referencia al "ámbito donde nace" Castilla, por lo tanto en mi humilde entendimiento se ha de referir a la historia del condado de Castilla. Sería un detalle que el preguntante No registrado aclarara la pregunta. Si no podemos referirnos a este marco histórico el debate es un sinsentido porque por la expansión del reino de Castilla este abarca regiones muy distintas. Si el espacio temporal es el del origen de Castilla (s. VIII-X) me ratifico en lo que he dicho: el pueblo castellano surge de la mezcla de varios formas culturales ( cántabros, vascones, hispano-visogodos-romanos y mozárabes) y dentro de ellas la vascona es una influencia más que no se debe despreciar a la luz de la documentación de la época (Cartulario de Valpuesta, Arlanza, San Millán de la Cogolla, etc.) Creo que en ningún momento de mi discurso he dicho que considere castellanos únicamente a los perteneciente al condado de Castilla. Nunca se me ocurriría decir semejante estupidez. No sé porque te exaltas tanto. Un conquense o un segoviano por supuesto que son castellanos. Ahí no hay nada más que decir. Mi familia también fue y es agricultora en la zona de Burgos y Segovia, tío.


  27. #27 kaikias domingo, 13 de marzo de 2005 a las 09:43

    Para Bardulia: No entiendo bien la distinción que haces entre hispano-visigodos-romanos y otros pueblos de la península. ¿Quienes son hispano-visigodos-romanos, y quienes no?. ¿El límite se encuentra en la cordillera cantábrica? ¿Podrías aclarar el motivo que te lleva a separar a los cántabros, por ejemplo, de los hispano-romanos, e incluir entre los mismos a los turmódigos, por nombrar alguno?


  28. #28 bardulia domingo, 13 de marzo de 2005 a las 11:13

    La distinción es simplemente indicativa de que el dominio visigodo de las actuales Cantabria u País Vasco fue poco influyente. Cantabria, al menos su parte al sur de la cordillera cantábrica fue conquistada por Leovigildo en el 574. Mientras Suintila parece que dominó a los vascones en el 621. Sin embargo el dominio fue más o menos laxo. Mientras tanto, en la Meseta norte el contingente visigodo era muy importante (Campus Gothici) y tras la eliminación de las barreras legislativas del reino visigodo, se fundió con la hgran masa de población que era de ascendencia hispanorromana.


  29. #29 kaerkes domingo, 13 de marzo de 2005 a las 11:59

    La pregunta de este foro tambiçen yo la enmarqué en el primitivo condado de Castilla y a mí me parece que así es, porque si no ¿que pinta la idea de influencia vasca?. No creo que el usuario que lanza la cuestión se refiera a lä influencia vasca en la Castilla de la Reina Isabel. estoy volviendo a releer todo el föro y la verdad es que se echa de menos bastante concrección, sobre todo temporal. Respecto a los Campus Gotici; si los enacajamos geográficamente en la comarca de Tierra de Campos, resulta que esa zona de influencia visigoda sería en un momento posterior Reino de León, practicamente hasta nuestros días. La Castilla y su concepto dinámico, su lengua, su caracter, sus formas, sus nobles y su territorio van unidas geográficamente a esas tierras casi cantábricas, asperas y montañosas de las Merindades burgalesas, alavesas y vizcainas.


  30. #30 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 13:38

    despues de leer todo el foro a mi tb me parece que nos vamos por lo cerros de Ubeda, y nunca mejor dicho porque nos vamos lejos. Si se habla de la influencia vasca en Castilla, claramente no se habla de la castilla que triplicaba en poblacion y poder a los pueblos vascos, se habla(digo yo) de aquella castilla que surgio en los montes cantabro-leoneses. Ademas castilla surge como un condado leones con tendencias separatistas que gracias a Fernán González logra crecer y ser transmitido a sus descendientes. Ademas cuando Sancho Garcia conde de Castilla es asesinado Sancho III "El Mayor" rey de Navarra toma posesion de Castilla. Asi que seria innegable que habiendo en sus origenes pertenecido al reino de Pamplona no tenga influencia vasca ya no solo por compartir monarca sino por lo que esta apertura de fronteras supone en cuanto a la migracion y el flujo cultural. Un saludo


  31. #31 kaikias domingo, 13 de marzo de 2005 a las 15:51

    Si nos limitamos a hablar de los 5 condados que se independizaron del reino leonés, según mi opinión es difícil negar la influencia vasca. Y digo influencia, que no esencia. Pero limitar la antigua Castilla, incluso en sus orígenes a esos 5 condados en torno al valle del Mena y la zona de Las Merindades no se ajusta a la realidad. Así, tampoco se ajusta a la realidad olvidar la influencia visigoda, a mi parecer mucho mayor que la vasca, en la formación de castilla, en todos sus aspectos. Tanto por su aporte demográfico (recordemos, insisto en los Campus Gotici, que no se limitan a Tierra de Campos, como dice el druida Kaerkes, sino que el pueblo visigodo se asentó, sobre todo en las actuales Burgos, Palencia, Soria, Segovia, Madrid, guadalajara, Avila y Toledo), como por su aporte en forma de gobierno y distribuir justicia, que al fin y al cabo hace a una nación. Todo esto (la influencia esencial de los visigodos en el origen de Castilla) lo baso en lineas de trabajos de historiadores españoles (Menéndez Pidal) y extranjeros (Wilhelm Reinhart), así como en pensamientos propios. Por ejemplo: Castilla se independiza de León. En León-Asturias se asienta la aristocracia visigoda y aplican la forma de estado, gobierno y leyes que existía antes de la invasión musulmana, derivada de la época romana (Fuero Juzgo). Lo primero que se hace en Castilla, nada más independizarse es suprimir el Fuero Juzgo, y regirse por los usos y costumbres de los "castellanos". Unos usos y costumbres claramente germano (visigodo): derecho de sangre, los jueces son los mismos vecinos elegidos entre los más "sensatos" para dilucidar los problemas entre convecinos, etc. Ese "juez" que crea la ley y la impone, propio de los visigodos, es llamado Guzmán. No es difícil ver que el origen de esa palabra (que después se convirtió en apellido, muy típico y de gran raigambre en Castilla) es visigodo, cuyo significado es "hombre bueno"; figura jurídica que aún sigue existiendo en el actual sistema jurídico español (castellano). Por otro lado, decir que no existe la base celtíbera en Castilla, es lo mismo que decir que no existe la base gala en Francia, o la base britana en Inglaterra. Insisto..., limitarse a Las Merindades, para hablar del origen y de la antigua Castilla, me resulta demasiado localista. Un saludo a todos los druidas desde la Meseta (castellana).


  32. #32 Brenno domingo, 13 de marzo de 2005 a las 16:11

    mira sur america,no tiene influencias españolas? y compara el tamaño y la poblacion de españa y la de america latina,el origen de una cultur dicta mucho de ella y por esta misma razon el origen de castilla en las merindades(zona de mucha influencia vasca)dicta mucho de todo castilla


  33. #33 kaerkes domingo, 13 de marzo de 2005 a las 17:30

    un momento,¿de que orígenes hablamos? Sigo pensando que hace falta acotar la cronología en este debate. De los asentamientos del pueblo visigodo en la meseta norte (me gustaría que alguien aportara cifras de gente? hasta la aparición del ente político "castilla" me parece que pasan muchos años. Incluso pasa que un pueblo irrumpe en la escena de manera sorpresiva (los árabes y su islam). ¿que sucedía en el norte durante aquellos años? (yo me puedo inventar una historia coherente si me da la gana y mi imaginación lo permite). Conocemos algo de la realidad política del ente castellano primigenio, pero ¿y su realidad social y cultural?. Sabemos cositas de política relacionada con el Reino de Léon y el de Navarra. ¿quien eran aquellos condes levantiscos frente a la autoridad leonesa?. ¿eran visigodos? ¿eran descendientes de los turmogos? ¿eran descendientes de romanos afincados como autoridad? ¿o quizás fueran descendientes de cabecillas vascones a quienes los romanos cedieron amplios territorios de antiguos pueblos perromanos?. ¿O quizás eran un poco de todo?. Dejo aparte las preguntas sobre la población que en ese territorio vivía; la lengua que empleaban en sus relaciones cotidianas; su ascendencia. Yo tuve la mala fortuna de recibir las enseñanzas de la historia de una manera burda y lineal: despues de los egipcios llegan los griegos, luego los romanos, luego los godos, luego los arabes, por consiguiente somos una mezcla de todo ello (te jodes y te aguantas). Mientras me explicaban así la historia yo intentaba imaginarme a un campesino en un reino cristiano del norte en el 800 d.c. o a un indígena vacceo en sus ocupaciones del día a día. Muchos datos, muchas cositas se ponen sobre el mantel; pero me parece que bajo el mismo esquema mental de como me enseñaron la historia: a golpe de acontecimientos políticos, fechas, monarcas. Lo único que cambia es que cada uno hace la interpretación de estas fechas, acontecimientos y monarcas en función de su ideología, gustos, afinidades para construir una "verdad" a su gusto. Y quien más fechas, acontecimientos y monarcas presente a la palestra más sólida presenta su verdad. Y a comulgar con ruedas de molino. PUES NO ME DA LA GANA Se hacen aseveraciones tajantes en función de un hallazgo arqueológico o de un texto escrito por no se sabe quien, hace no se sabe cuanto.Y todos tan frescos. Si se quiere llegar al conocimiento de la verdad hay que preguntarse muchas cosas. A veces todas las cosas.


  34. #34 kaerkes domingo, 13 de marzo de 2005 a las 17:44

    La verdad, es que para "este viaje no hacen falta tantas alforjas". Si los castellanos desean ser puros celtas que lo¨sean. que los gallegos quieren ser descendientes de los suevos, pues tambien; que los vascos de la Reina Dido, pues ale. Al fin y al cabo es lo que veo a diario en este pais, en las tertulias de los bares y el los circulos de politiqueo nacionalista catalan, vasco, gallego, español. "esto es españa y punto" "esto es catalunya y punto". La única diferencia es que no marean con datos. Simplemente lo expresan así porque les sale de su estómago o porque les viene bien. Me parecen debates de enanos que entran a formar parte de los estudios sociológicos no históricos.


  35. #35 bardulia lunes, 14 de marzo de 2005 a las 21:32

    Kaerkes. La verdad es que tienes un tremendo trabajo intendando mantener el buen tono de las intervenciones. Al final todo se reduce a debates absurdos, con mezclas de tiempos y conceptos y de esta forma nunca se llega a nada. Es triste que todos los debates de nuestra historia, en cuanto empiezan a aparecer informaciones que tienen relación con los actuales nacionalismos, se lían, se encienden y acaban en una sucesión pesada, aburrida y sinsentido de intervenciones. Y la pena es que son casi siempre los mismos druidas los que entran en ese diálogo de besugos.


  36. #36 GENSVETULA miércoles, 13 de abril de 2005 a las 21:17

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


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