Realizada por: EBRO28
Al Druida: CELTIBERIA.NET
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 34
Categoría: Otros temas de naturaleza

Celtíberos


¿qué entendemos por celtíberos?, ¿que entendían los romanos por celtíberos?, ¿qué entendían los historiadores antes?, ¿qué entienden los historiadores hoy?, ¿cómo se clasifican los pueblos prerromanos?, ¿tiene sentido esa clasificación?, ¿qué tenían los celtíberos en común con los celtas, y qué tenían en común con los iberos? Leí en la enciclopedia aragonesa en un apéndice que se ha hecho una relectura de los textos de Strabón y han surgido dos pueblos celtíberos más, y que el nombre de Celtiberia lo utilizaron los musulmanes para denominar Cuenca, Guadalajara y Teruel, cora de Santavariya o Santaver, en tierras de carpetanos, lobetanos, no se y eso no corresponde con la celtiberia se maneja en los libros de historia: arevacos, lusones, belos, titos, etc...

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Queda abierto el foro


  2. #Gracias EBRO28 AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 iliberris Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Un saludo a Celtiberia como recién llegado. Creo que hablar de los celtíberos como un pueblo diferenciado y genuino no es una acepción correcta, pues, aparte que nunca formaron un conjunto definido y unitario, en las diversas tribus y etnias existentes la influencia del mundo ibérico fue bastante dispar. Hace décadas se nos presentaban como una perfecta amalgama social, cultural y genética entre celtas e íberos. Esto no era así. La preponderancia de la cultura ibérica, y su mayor grado de desarrollo y sofisticación (en comparación con el mundo celta, no así por supuesto con fenicios y griegos) supuso en las zonas de contacto y superposición un fenómeno de asimilación de los rasgos culturales ibéricos, sin que ello supusiera una mezcla real ni por supuesto idílica de ambas poblaciones. Más que de una mezcla, la población celtíbera podría haber consistido en celtas iberizados, que llegaron a adoptar el alfabeto ibérico (que no la lengua). Un fenómeno inverso se dio en el sur de Francia, donde el dominio militar celta sobre parte de la zona ibérica produjo una asimilación cultural procéltica, en detrimento de los iberos. Un saludo.


  4. #3 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Nadie habla de los celtiberos como un pueblo diferenciado y genuino, y ya sabemos que nunca formaron un pueblo único. Los belaiscos tendrían más caracteres ibéricos, y de hecho estaban sometidos a los sedetanos, mientras que los arevacos tendrían menos caracteres de cultura ibérica, y además su zona tenía un aire poco mediterráneo, (tan sólo la sequía estival), una zona alta fría y más húmeda que la costa mediterránea, (salvo la catalana que si que es húmeda). Lo que querría saber es, dentro de las tribus del área " de cultura celtibérica ", que componentes culturales son iberos, (alfabeto, cerámica, organización en ¿ciudades-estado?), cuales celtas, (lengua, elementos de su religión), y cuales no clasificables ni en unos ni en otros, y hasta donde llegarían cada uno de ellos. Claro está que los celtiberos no serían un amalgama genético perfecto entre celtas e iberos. En la historia de España, incluso en la reconquista y repoblación ha solido haber continuidad de poblamiento humano en todas las zonas, casi siempre la gente ha sido la misma, viendo pasar a recien llegados con sus culturas. No olvidemos que en el Al andalus la gran mayoría de la población era hispano-romana, (mózárabes y muladíes). Los indoeuropeos celtas o no que llegarían desde el final de la edad del bronce hasta la época romana serían una minoría que se establecería junto con la mayoría autoctona, diluyéndose en ella, (los rasgos de los Españoles se han mantenido más o menos igual desde el neolítico, apareciendo gentes minoritarias con rasgos norteuropeos o centroeuropeos desde antes de la edad del bronce), y unos y otros se pasarían elementos culturales. El advenimiento de la cultura ibérica fue posterior a la celtización linguística del sistema ibérico y depresión del Ebro, (tal y como vemos actualmente el proceso), y hay hechos arqueológicos en Aragón que es tentador de interpretarlos como una invasión militar ibera: en el S VI A.C muchos asentamientos de la cuenca del Huerva, del Martín y Guadalope, entre Zaragoza y Teruel son abandonados brúscamente, y con señales de incendios generalizados, y esto coincide con la formación de la cultura ibérica en tierras vecinas. Eso si, es una especulación, y pero podría estar en la línea con lo que dijo Diodoro hacia el S I o II, no se: "Los iberos y los celtas en otro tiempo habían luchado entre sí por estas tierras, pero una vez que hubieron hecho la paz y las habitaron conjuntamente, entonces se casaron entre sí y por esta afinidad recibieron el mismo nombre". En esta misma zona donde hubo pueblos quemados, tenemos Azaila donde posteriormente gentes de cultura ibérica representarán en su cerámica dioses con martillo, (¿dagda? ¿ sucellos?), o escribirán cosas como belenos. Los mismos belaiscos que escribieron los bronces de Botorrita, (Contrebia belaisca), no son citados por las fuentes clásicas, porque estaban sometidos a los iberos sedetanos. A los sedetanos se les atribuia la ciudad de Belais, ¿sería contrebia belaisca?. Está aceptado que los celtiberos eran celtas iberizados o bajo influjo de la cultura ibérica, pero hay que pensar que en una área cultural áctual o un área de una cultura arqueológica, puede haber diversidad de pueblos y lenguas, y dentro de la celtiberia, podría haber preceltas, (¿estarían relacionados los lusones con los lusitanos?), celtiberos, galobelgas, (como los suesetanos o los galos del somontano del moncayo), gentes del grupo linguístico vasco-pirenaico, gentes del grupo ibero, (anteriores o posteriores a la iberización cultural), etc...al igual que si uno va a la india y en una zona pueden hablarse lenguas drávidas, munda y indoeuropeas, o si va a los balcanes, en un pueblo puede tener albaneses, arrumenos, macedonios y serbios, y sus culturas cambiar poco en lo material, de tal manera que un arqueólogo no detectaría esos 4 pueblos en una misma comarca o localidad, y un historiador no interesado en la etnología los vería como campesinos de una misma manera de vivir. Iliberris, cuando hablas de los iberos del sur de Francia invadidos por los celtas ¿te refieres a la invasión de los Volcos arecomicos y tectosages? Un saludo


  5. #4 Alfonso Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos!! lo mio más que aporte u opinión,es una consulta: ¿alguién conoce algún libro o publicación actualizada que contenga mapas indicativos por épocas,edades o eras de quiénes fueron los habitantes de la península ibérica? Gracias!!!


  6. #5 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Alfonso, pues ese tipo de publicación está esparcida por muchos libros, artículos y otro tipo de publicaciones. No hay quien se ponga de acuerdo. Podría facilitarte alguno, pero no són 100% fiables. Buscaré de todas formas. Un saludo y suerte: Bea.


  7. #6 Alexandros Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Aix, haber si nos animamos a escribir gente! Yo lo haria, pero se muy poco sobre celtíberos y... pa pifiarla... :P Bueno solo era pa decir eso ;)


  8. #7 Alexandros Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Es k tendre k animarlo yo... ;P Buscando entre mis libros, e conseguido documentarme algo, sobre lo que eran los celtíberos, donde habitaban, ... Con un poco ya, de conocimiento sobre el tema, e realizado una modesta y rápida teoría, k espero k sirva como base para k este foro se anime mas y la gente participe rectificando mis errores y exponiendo sus teorías (k es de sabios equivocarse!) ;) Bien, en lo k coinciden la mayoría de libros, es k Iberia, empezó a ser "invadida" por las hordas de pueblos celtas procedentes de la Galia, en el siglo V. Esta "invasion", acabó mas o menos en el siglo II, con las tribus celtas establecidas notablemente en toda Iberia (menos en las actuales: cataluña, valencia y el resto de territorio dominado por los fenicios)y con el supuesto "dominio" militar celta sobre los iberos. Esto, en un período tan largo de "soberania" celta como son 3 siglos, significaria a la larga la definitiva sublevación ibera y la adaptación de esta civilización hacia la cultura celta. Pero la historia demuestra k esto no fue asi, y k en vez de eso, lo k se originó con el contacto constante de celtas e íberos fue una nueva "raza", los celíberos. ¿Raza?, mas bien una nueva cultura. Los celtas no consiguieron "celtilizar" (perdon por la palabrota)a los iberos, como los griegos helenizaron a los persas, o los romanos romanizaron a los galos. En vez de eso, y aunque había un dominio militar celta sobre los iberos, esto ultimos nunca fueron conquistados totalmente(solo parcialmente), y sucedio algo k pocas veces ocurre en las conquistas, una union cultural por igual entre los dos bandos (íberos y celtas). Los dos aportaron sus ventajas y así se formaron los pueblos k hoy se denominan "celtíberos". Asi pues, yo (siguiendo esta teoría)consideraría "celtíberos" a todos aquellos pueblos donde se produció esta union y convivencia entre íberos y celtas. Saludos de Alexandros.


  9. #8 iliberris Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Parece pausible dudar de una celtiberización aparentemente forzada por las armas como indica Diodoro. Hay algunos hechos que indican una introducción progresiva de la cultura ibérica en el período de la cultura de la Tène. La civilización posthallstática de la zona se manifestaba en necrópolis de incineración, donde las urnas derivan de las del tipo de Hallstatt. En cambio, la influencia ibérica ya se percibe en el período 400-350 a.C., mediante urnas pintadas en el estilo ibérico. De la misma época se hallan espadas, fíbulas y otros objetos propios de la cultura de la Tène. En la cultura de las tribus celtíbéricas, sin ser despreciable el elemento ibérico, predomina el elemento cultural indoeuropeo y sobre todo la cultura de la Tène, con una religión parecida a la de los galos y sacerdotes parecidos a druidas, así como la espada corta, etc. Algunas diferencias evidentes en otros aspectos podrían ser: - RELIGIÓN. La ibérica acusa influencias griegas y púnicas, adorando a Démeter, diosa de orígen griego pero quizá introducida por los cartagineses, que también la adoraban. En cambio, en la zona celtibérica del valle del Ebro predomina el culto a la Luna, así como a diversas divinidades asociadas a la naturaleza (Epona, Matrona, Logoves, Endovélico, Atecina, Bardua, Bormánico, Dercetio... sin excluir la práctica de sacrificios humanos, todo ello de orígen indoeuropeo. - CULTIVOS. Los iberos adoptaron el cultivo del olivo, pues los pueblos de lengua indoeuropea occidentales no conocían el aceite de oliva, procedente de Siria. También eran aficionados al vino, poco significativo en el interior de la península, así como a hidromiel y cerveza de trigo fermentado. Los celtíberos fabricaban pan de trigo y otra especie de pan con bellotas machacadas, y con mijo, castañas e higos. - POLÍTICA. A diferencia de los iberos, las tribus celtibéricas constituían una unidad política, y a veces se confederaban en casos de guerra. En cambio, cada poblado ibérico constituía una unidad política independiente, con una unidad cultural pero sin la menor unidad política. Se cree que sus poblados eran gobernados por consejos de ancianos, tradición que se daría más tarde entre los vascones. - ALFABETO. Respecto del alfabeto, los celtíberos adoptan el alfabeto ibérico propiamente, escrito de izquierda a derecha como el griego, mientras que en el sur se mantiene el alfabeto ibérico del sur, de orígen tartésico, muy similar al ibérico pero escrito de derecha a izquierda. - COSTUMBRES. Los iberos eran monógamos, siendo las muchachas las que elegían a su esposo, empezando por los más valientes. El pelo de los celtíberos se llevaba largo, como los celtas, al contrario que los iberos, que solían tenerlo corto. En el calzado los celtíberos adoptaron el uso de la sandalia ibérica. - NUMISMÁTICA.- Es destacable remarcar que mientras las ciudades más claramente ibéricas amonedaron mayoritariamente en bronce, las polis celtibéricas acuñaron también plata, si bien este efecto es una consecuencia de la división romana entre la Hispania Citerior y la Ulterior. Pero el buscar el carácter decorativo de las líneas, como los rizos del peinado, y la tipología similar de las emisiones, son características célticas poco relacionadas con el comportamiento monetario ibérico, donde el tipo, la metrología y la leyenda son autóctonos desde el comienzo, caracterizando su emblema monetario y buscando el contraste con las otras urbes cercanas. - FRANCIA. Habría que distinguir entre la zona ibérica de Aquitania donde algunas hipótesis indican que hacia el 600-500 a.C. se habría adoptado parcialmente la cultura ibérica, de focos procedentes de Cataluña y Septimania, tras el vacío de poder provocado por el decaimiento de la cultura hallstática. Este primer foco desapareció tras la oleada de invasores de lengua indoeuropea de la cultura de la Tène, los galos (500-400 a.C.). Probablemente la población ibera/iberizada se sometió a los galos adoptando sus costumbres. Una segunda asimilación de la cultura ibérica existente se dio en la propia Septimania, tal como se apuntaba, en la intervención de ebro28, por los voscos tectosages, teniendo el mismo resultado, la asimilación cultural de la población previamente iberizada.


  10. #9 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, gracias Alexandros por animar el foro. Te diré que la cultura ibérica surge después de la entrada de los celtas en la península, como una reacción indigena al impacto cultural producido en el contacto con fenicios, griegos y pueblos indoeuropeos llegados de más allá de los Pirineos. El término celtibero es griego, posiblemente, primero ellos hablaban de celtas de Iberia, luego, hacia el S -III A.C comienzan a hablar de celtiberos y celtiberia como lo referente a los habitantes de las montañas del interior peninsular, con fronteras imprecisas. Hacia el S -II A.C los autores clásicos griegos y romanos dan una localización más precisa de lo que llaman celtíberos: los pueblos del sistema ibérico y zonas adyacences en cuencas sedimentarias cercanas, (Cuenca del Duero y Valle del Ebro). En algunos textos el término celtiberos se llegó a aplicar a todos los celtas de la peninsula, (y eso lo puedes ver en libros y paginas web de historia antigua y linguistica hechos por anglosajones), e incluso a todos los pueblos hispánicos, sin embargo, yo creo que ha de reservarse sólo para esos pueblos de esa zona concreta, que tenían esa cultura mixta entre la ibérica y la del interior de España, y que recibieron la denominación concreta de celtíberos ya en la antiguedad. Esos pueblos eran por lo menos 5, arevacos, pelendones, lusones, belos y titos, habiendo menciones probables en los textos de Estrabón a dos nuevos pueblos, uracos y cratistos, y a los que hay que añadir probablemente a los " celtiberos propios ", citados por Ptolomeo, en la zona del Moncayo, con ciudades Bursao, (Borja), Turiasso, (tarazona), y Balsio, (Mallén). No parece que hubiera mercenarios celtiberos en en Mediterráneo entre los Griego, pues aunque en algunos yacimientos griegos se han encontrado broches de cinturón con garfios, típicos del Alto Jalón y Duero, no son privativos de estas zonas, encontrándose también en la costa este de España y SE de Galia, de donde provenían esos mercenarios, dado que en esaszonas hay concentraciones de cerámica griega, ausentes en la celtiberia propiamente dicha. He leido cosas de cómo cambió el mapa étnico en el sur de Francia desde el S -VI A.C en un libro sobre los celtas del autor Henri Hubert, un autor ya algo antiguo, y que no se si lo que pone al respecto estará desfasado. Otro dia detallaré lo que pone, para que conste en el archivo de conocimientos. Lo que pone ahi no carece de importancia a la hora de hablar del problema del origen y desarrollo de los pueblos celtas en la península. Dice que la zona estuvo habitada por " ligures ", (habría que ver que son en realidad los ligures), y que después fue iberizada, y que finalmente fue ocupada por los galos. En la época que el sur de Francia estuvo bajo influencia ibera, los contactos culturales entre los celtas de la península y los de centroeuropa no fueron tan fluidos y normales como antes y esto tuvo como consecuencia una evolución cultural y linguística diferente. Gracias a Iliberris, por dar respuestas concretas. Este tipo de información es el que nos permite aprender cosas reales y tangibles, y podrá ser consultado en el archivo de conocimientos. Leí en un libro de Arbois de Juvainville o de Henri Hubert que los celtas vestían primero con " sagum " y que luego tomaron de los pueblos de las estepas, (tracocimerios, escitas, etc...), los pantalones, (constumbre que los gaélicos escoceses y los celtíberos nunca tomarían). Creo que llevaban el sagum junto con los pantalones. Los galos los llevaban ajustados y los belgas abombados, y posiblemente su nombre étnico esté en relación con bolg, saco, en celta, en referencia a los pantalones en forma de saco. ¿Los celtiberos también usaban un vestido llamado sagum, no? He oido decir que los romanos que sitiaban numancia tuvieron que adoptarlo para soportar mejor el frío. ¿Las palabras sayo y saya derivan de la palabra sagum?, (lo parece, pero como no estoy muy puesto en trajes, pues tampoco lo aseguraría). Bueno, Bea, siempre llevas la contraria a todo el mundo y escribes largas e interesantes parrafadas y en este foro no dices nada ¿ te encuentras mal?. No me esperaba que estuvieras tan callada. :) :p Sin más que decir hoy. Un saludo. Ebro28


  11. #10 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Ebro, tienes razón, y estoy callada encima en el foro que más me gusta... la verdad es que no tengo casi tiempo de nada, por que me han mandado miles de trabajos. Ya sacaré un ratito, y... atacaré! ;P. Un beso y saludos a todos!!!. Bea


  12. #11 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    He leído en algún lado, que uno de los grandes problemas de la celtiberia (en general) eran los desheredados. Algo así como que era el primogénito el que heredaba todos los bienes, y esto provocó que hubiese cientos, miles de personas deambulando de un lado a otro, insatisfechas con aquel sistema, que no dudaron en alistarse a la legiones de Roma (y a otros ejercitos, con anterioridad) como mercenarios a cambio del dinero que les permitiría adquirir las posesiones que de otro modo les eran imposibles alcanzar. Imagino, (si esto que he dicho lo he recordado bien y es cierto) que este sería un gran problema, y que en cierto modo influiría mucho en las relaciones entre los pueblos.


  13. #12 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    La teoría ligur (creo) está descartada ya desde hace tiempo. En cuanto al termino celtíbero, siempre pense que era un conjunto de etnias que se agrupan en una mayor para dar los celtiberos, por ejemplo: Arvacos, titos, belos,... > celtiberos Luggones, brigantios, lancienses,... >astures ... En cuanto a la lengua, si bien el sistema de declinaciones es del tipo céltico, no parece serlo tanto el sistema de raíces, un ejemplo de las declinaciones encontrado en un foro de lenguas celtas continentales: (aunque no sale bién pues el original es una tabla). Gaulish A-stems O-stems I-stems U-stems N-stems R-stems NT-stems Occl-stems man-stems Demonstrative Relative Indefinite SG m. n. m. f. n. m. f. n. SG m. f. SG m. / f. n. m. / f. m. / f. NOM a os on is is i us ua NOM u ir [er] ir s s man NOM so / sa sos ios sindos / sinda VOC a e u VOC on VOC ACC in / im on / om in in / im un/um ACC onin erem ACC sosin ? GEN as / ias i eos eas ous/os GEN nos os GEN DAT ai / i u[i] e e / i u[i] DAT ni i i DAT LOC e e LOC LOC INST ? / ia u INS INS ABL ABL ABL PL. m. n. m. f. n. m. f. n. PL m. f. PL m. / f. n. m. / f. m. / f. NOM as i / oi a[s] es / is eis / is ia[s] oues NOM ones res res es es NOM sindi / sindas VOC as VOC ones VOC ACC az uz / oz a ia uz ACC onaz eraz az mana ACC [--] / ias GEN anom / on on iom iom oun/oum GEN non ron on manon GEN DAT abo obo / obe uebo DAT nebo rebo rebo ebo DAT LOC LOC LOC INS abi us / is INS nebi rebi bi INS ABL ABL ABL Celtiberian A-stem O-stem I-stems U-stems N-stems R-stems NT-stems Occl.-stems Demonstrative Relative Indefinite SG m. n. m. f. n. m. f. n. SG m. f. SG m. / f. n. NOM a os is i NOM u s NOM so / sa soz ios oskuez VOC VOC VOC ACC am om om im im ACC ACC stan iom GEN as o GEN unos eros ntes os GEN DAT ai ui ei uei DAT unei nte ei DAT somui iomui LOC ei LOC LOC somei INS u INS unu INS ABL az uz iz uez ABL unez ez ABL PL PL PL NOM as oi is NOM eres es NOM VOC VOC VOC ACC as us a is ACC ACC stena ias GEN aum um isum oum GEN GEN soisum /saum DAT ubos DAT rubos ? DAT LOC LOC LOC INS INS INS ABL ABL ABL Por cierto la lengua tartesica, se cree que no es ibérica, sino que por lo poco que se tiene parece ser de tipo indoeuropea, de hecho se baraja la asociación de los íberos a los pueblos de los campos de urnas, con lo cual estos llegarían desde el norte y no desde el sur como siempre se penso. En cuanto a los movimientos, contra más nos remontemos en el tiempo más fácil es suplantar completamente una población autóctona, los pueblos celtas e indoeuropeos viajaban con poblados enteros, luego no necesitaban de poblaciones nativas para subsistir (mientras que los árabes eran un imperio no pueblos colonizadores), existen ejemplos de poblaciones reemplazadas muy recientemente, Norteamérica (todo un continente fue sustituido por un pueblo nuevo), Australia (más de lo mismo), o países Sudamericanos como Uruguay y Paraguay. Luego no es nada difícil, de hecho si se comprueba la teoría del tartesico como lengua indoeuropea, tal vez tendríamos pueblos indoeuropeos en la península antes de lo que se pensaba y tal vez el lusitano fuera uno de estos y evolucionase al llegar nuevos grupos indoeuropeos, en este caso con una lengua ya del tipo céltica. De este modo explicaríamos la existencia de puñales de antenas de bronce en el noroeste peninsular con características similares a las hallstaticas, sólo que demasiado antiguos para adjudicarlos a invasiones celtas. Ta llueu


  14. #13 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos. Sólo quería apuntar una cosa. Hoy en día se tiende a desechar la teoría de las "invasiones célticas" por que no hay nada que arqueológicamente atestigüe lo que se conoce como invasión. Es más probable que se trate de pequeños grupos de gentes que llegarían de forma pacífica, y las influencias respondan a un comercio o un traspaso de ideas. De todas formas ya desarrollaré esta idea más adelante, cuando pueda. Un beso, y suerte: Bea


  15. #14 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola a todos perdona alainn pero no entendi nada d lo dices, me podrias explicar q significa todo eso? gracias un saludo


  16. #15 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Jo :(, puedes decirme exactamente, el que no entendiste. ta llueu


  17. #16 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Algunos datos de la celtiberia: "El rio Duero ha nacido entre los Pelendones" "Enfrente de la celtíberia las Casitérides" "Los arevacos tienen seis 'oppida': Uxama, Segovia, Nova Augusta, Termes y Clunia" "Los pelendones, celtiberos con cuatro pueblos, de entre los cuales fueron famosos los numantinos" "Que los célticos proceden de los celtíberos y llegaron a la Lusitania resulta evidente" "Segobriga caput celtiberia" "Clunia celtibera finis" ta llueu


  18. #17 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Alainn. Si, la teoría ligur, como la ilírica se consideran, bajo la óptica lingüística como superadas, para explicar la existencia de elementos lingüísticos indoeuropeos no celtas en la España prerromana. Se considera hoy que lo que hubo fue llegada de un indoeuropeo primitivo, anterior a la individualización de los grupos celta, el germano, ilirio, etc.... El fallecido filólogo Coromines denomina a este indoeuropeo Soroptalbico. Los griegos cuando se asentaron en Marsella, tenían como vecinos a los ligures, y llamaron ligures a muchos aborígenes de Europa occidental. Después los distinguen de los celtas, pero en ocasiones hablan de amalgamas celtoligures a la hora de hablar de la gente de la zona alpina del sur de Francia y Norte de Italia. El lepontico es una lengua celta de esa zona y se remonta a una lengua asociada a una cultura derivada de los campos de Urnas. (La cultura de Golaseca, creo). La arqueología revela que esos ligures del sur de Francia, tenían una cultura de Campos de Urnas especial, y la lingüística revela dos estratos lingüísticos, uno primitivo no indoeuropeo y otro indoeuropeo, con elementos celtas o no celtas. Hay dos ríos en la zona con nombre curioso: Gandobhera y Percebhera, y bhera quiere decir “ que lleva “, como el ingle to bear, griego foros, latín fero, (fructífero), gand, piedra y perce, salmón, (orc en irlandés, derivado de Porco, como puerco). Nos encontramos casos de P- inicial indoeuropea entre los lusitanos, (junto con otros arcaísmos indoeuropeos), y entre los Astures, creo. Y por lo que respecta a la lengua de los tartessios en general lo poco que se conoce se puede interpretar como una lengua indoeuropea precéltica, (el lago ligustrino que estaba en las marismas del Guadalquivir fue interpretado en tiempos como de etimología iliria), y el nombre del rey Argantonio, tiene la raíz argant, (plata, raíz visible en el celta y latín). Los turdetanos creo que tenían un dios llamado Teut o tit, interpretable como el galo teutates/tutatis. Así nadie discute la indoeuropeización anterior a los celtas, que tendría lugar en el bronce final, con la llegada del bronce atlántico y los campos de urnas. Lo que no esta tan clara es su dinámica. El celtibero es una lengua celta claramente, y aunque es difícil su estudio en textos escritos en alfabeto ibérico, tal y como pone en esa página de la que has sacado la tabla, hay textos en alfabeto latino, como el de peñalba de Villastar, (Teruel), y tanto en estos como en la toponimia celtibérica abundan las raices indoeuropeas. En las inscripciones de Peñalba de Villastar aparece el dios Lug, que deriva de la misma palabra que el griego Leukos, blanco y el latín Lux, lucis, (luz), por ejemplo. ¿ Cuando se formó la lengua celtibérica? Dificil respuesta. Los textos de lenguas paleohispanicas son del S -II o -I A.C, época en que la conquista romana, indirectamente favoreció la escritura. La lengua celtibérica se calcula que existe desde el S -VI A.C. Para explicar la formación de un pueblo o una lengua las tesis invasionistas son demasiado simplistas y difíciles de demostrar como para dar respuesta. Lo que parece más claro, dado que los cambios lingüísticos a veces se transmiten progresivamente y lentamente desde uno o varios centros como ondas en el agua, (y esto se ha podido ver desde el S XV con el castellano influyendo en el resto de las lenguas peninsulares, “pasándoles” rasgos fonéticos y léxicos), bien pudo pasar que los indoeuropeos del valle del Ebro y Sistema Ibérico, por ser los más cercanos al lugar donde se produjeron las innovaciones lingüísticas que darían lugar al celta en Europa, llegasen ciertos rasgos, como la pérdida de la P- inicial, que no llegarían a las zonas marginales, (Lusitania). Esos lenguajes no diferirían mucho como para dificultar demasiado la intercomprensión, si se derivaban de un mismo lenguaje europeo de la época del Bronce final, (hace unos 3200 años). En la época romana la onomástica y la teonimia (nombres de dioses), celta o celtibérica se difundió y predominó en la zona lusitánica. Parece claro que en lo que se llama I Edad del hierro hubo contactos e influencias regulares y frecuentes con el otro lado de los Pirineos, y llegaron influencias hallstáticas. No necesariamente hemos de ver invasiones, también contactos comerciales, (ya que muchos elementos culturales se difunden mejor así), y hay que entender que todo el valle del Ebro fue una ruta comercial en época ibérica, que conectaba el interior con el mediterráneo y sur de Francia. En el norte de España tenemos zonas con campos de Urnas, en Cataluña, y en todo el valle del Ebro. Los portadores de los campos de Urnas de Cataluña y Aragón, fueron después afectados por la iberización cultural, pero no fueron los únicos, ya que los iberos de otras zonas no descienden de los portadores de los campos de Urnas. La lengua que se escribía en Cataluña y este de Aragón era el ibérico, pero aparecen esporádicamente palabras celtas, como por ejemplo en Azaila, (norte de Teruel) , aparece Belenos, o muchos antropónimos celtas en toda esa zona ibera, (Tangino, Amusico). En Azuara, cerca de Belchite hay grafitos escritos en celtibero alternando con los escritos en ibero. Hay una inscripción en el E de Huesca, (Binefar), con el nombre de dios Neitin, que equivale al irlandés neit. Esto y otros hechos han inducido a algunos a pensar que el ibero en estas zonas del nordeste de España era una lengua de relación, una lengua comercial que no sería la familiar o cotidiana general como hasta ahora pensaban todos. Podría pasar que primero fuera una lengua de relación y luego fuera una lengua de uso familiar, que se extendiera el uso, como ha pasado con otras. En Navarra, que era zona vascona, hay algún texto ibero, (Andelos). Se sabe que algunos vascones de las 5 villas, (Zaragoza), adoptaron nombres ibéricos, y que en Navarra el vasco sólo se utilizaba para algunas leyendas monetales, (se prefería el ibérico o el celtibérico para las demás cosas). Se sabe que algunos celtiberos utilizaron nombres iberos y dentro de la zona celtibera tenemos una inscripción iberica en Caminreal, (Teruel). En la religión se ven símbolos indoeuropeos, como el Caballo, (recordar el Thimateiron de Calaceite, un caballo de bronce de significado funerario), y representaciones de dioses con martillo. Quizas estas gentes fueran de cultura material ibera pero de lengua original indoeuropea y celta. Hay en este portal un vinculo a una página sobre la lengua ibera y dicen que era una lengua “ internacional “ usada desde Andalucía a la Narbonense por distintos pueblos, algunos de lengua no ibera, de rápida expansión y de gran pervivencia, y según ellos nacida en el área comercial costera de Tartessos, punto de encuentro de nativos, y comerciantes fenicios, griegos, etruscos, etc...Un origen parecido a lenguas como el Swahilli africano o los pigdins de oceanía favorecidos por administraciones coloniales y que sirven para que se comuniquen gentes de diversas tribus y lenguajes distintos. Si el ibero es un pigdin, esto podría explicar la frecuencia de palabras celtas y de palabras y hechos interpretables por el vasco y las lenguas camitosemitas, como Iliberris. La facilidad para desplazar o eliminar la población autóctona no nos la da la antigüedad, sino las diferencias culturales, los abismos culturales. En la España prerromana había gran movilidad de pueblos y muchas zonas poco pobladas, las sequías y las malas cosechas producían grandes mortandades, (como pasa en Etiopía y Somalia). Los indoeuropeos que llegaban tenían poca ventaja y eran pocos numéricamente, puesto que el continente Europeo tampoco estaba tan poblado, (había aumentado algo de población en el bronce final, si). En España se ve una continuidad antropológica y demográfica desde el neolítico, e incluso mesolítico. Los rasgos esqueléticos son más o menos los mismos desde el neolítico y los rasgos de pelo y piel los mismos que había en la época grecorromana. Ha habido aportes demográficos y genéticos de Europa y Africa, pero siempre la mayor parte de la población en toda España ha sido la misma, exceptuándose quizás en algunas épocas o zonas durante la reconquista, (hubo limpiezas étnicas). Sin ir mas lejos los desplazamientos de pueblos enteros como los visigodos, los francos, etc... no han desplazado a la población autóctona, sino que o se han difuminado en ella, (Meseta Española, Norte de Francia), o se le han impuesto su cultura, (Flandes), pero siendo siempre una minoría numérica. Incluso en Inglaterra se piensa que los bretones fueron asimilados en su mayor parte. En cuanto a que las tribus celtíberas se agrupasen para formar una mayor, eso no se. Supongo que serían etnias afines con cultura parecida, pero mantuvieron su individualidad. Habían pasado desde un tipo de organización tribal a uno de jefaturas, de ahí al de Estado, con ciudades e instituciones. Sería un poco como otro tipo de agrupaciones como los “ Belgas “ o “ Aquitanos “. Cuanto mayor es el primitivismo de un pueblo, más facil es la fragmentación en clanes y tribus, y en cada zona las divisiones y jerarquías van de una manera. Los apaches estaban divididos en varias tribus, cada una con un nombre, y una idiosincrasia. Los hebreos estaban divididos en 12 tribus hasta la época de David y Salomón, cuando lo de 12 tribus deja de tener significado, al estar el estado pueblo hebreo bajo una organización estatal. Sin embargo los celtiberos parece ser que tenían estados étnicos, cada etnia el suyo, con relaciones de dependencia respecto a otro, (Belos y Titos respecto a Arevacos). La iberización supuso que los contactos con Europa continental disminuyesen y que el flujo cultural principal fuera desde el este costero al interior, llegando elementos fenicios, griegos, y iberos. Los celtiberos evolucionaron a parte de los demás celtas, sin embargo astures y galaicos creo que mantuvieron contactos maritimos con la celtica, ¿no es asi? Un saludo. Ebro28


  19. #18 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Alfonso, si quieres aprender cosas de pueblos prerromanos, te digo más o menos lo mismo que Bea, pero te recomiendo que empieces por cosas ligeras, como el Atlas historico mundial de Akal o cosas por el estilo, donde te explican las zonas culturales que había en la españa prerromana, y características culturales de esas zonas. Las clasificaciones linguisticas que salen por ahi, aunque son interesantes, a veces son inaplicables, (hay veces que no se sabe a que grupo pertenecían ciertos pueblos, o no puede saberse), y sólo indican algunos detalles del origen de esos pueblos, pero no de su vida cotidiana, por eso es preferible ver los pueblos zona por zona, y esto puede ponerse en relación con cosas del medio natural en el que vivían, recursos naturales, etc... Tengo un mapa escaneado de los pueblos de la península que podríamos " colgar " en celtiberia, en el caso de que no haya problemas legales. Para más profundizar tienes un libro de Caro Baroja de " los pueblos de España I", con información algo viejo ya, pero completo y con muchas cosas vigentes todavía, claro esta. Yo me lio no a la hora de situar las cosas geográficamente, sino a la hora de situarlas cronológicamente, pues algunos pueblos como los vascones, lor ilergentes y los lusitanos se movieron bastante y los limites entre pueblos fueron cambiantes A Silverius le diré que eso que comenta de los desheredados se dió mucho entre los celtiberos, pero fue más sonado entre los lusitanos, (como Viriato), fue una de las causas de la gran movilidad de gentes en la península. Esta movilidad sin duda contribuyó a la mezcla de gentes, nombres, teónimos, elementos culturales, etc...Sin embargo no era privativa de la peninsula, la constumbre de que jóvenes pobres emigrasen en grupo a otros paises se daba entre los italos y le llamaban " primavera sagrada " o algo asi. Así interpreta Tito Livio, un galo romanizado la invasión gala del norte de Italia por Belloveso, fundador de Milan, (Medio lanum, el llano < plano del medio), sobrino de un mítico Ambigatos, rey de Galia. Un saludo Ebro28


  20. #19 Alfonso Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos!!! gracias por haber prestado atención a mi consulta sobre algún texto actualizado sobre este tema.Ebro28 y Bea gracias,por estos días me están por traer un libro de autor inglés que supuestamente es lo más actual,es la única referencia que tengo sobre ello,así que cuando lo tenga en mi poder les diré su título y autor y lo compararé con lo que tengo,quizás por ahí es bueno..... Lo de "colgar" el mapa me parece oportuno,desconozco la temática legal pero si no es usado con fines comerciales me parece que no traerá problemas. Es magnífico el desarrolo de este foro,me parece que pronto viene la "descarga" de Bea.Hasta luego!!!


  21. #20 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Si en la lengua de los astures existen varios términos que usan 'p' incial, que yo sepa Pésicos, Penii, Paelontium; pero entre los cantabros también Pas, Plentusios; los celtiberos Pelendones; los galo-celtas Parisii, Pictones; los galo-belgas Menapoes, Poemanos,... Entre los astures, tanto antropónimos antiguos, como toponomia y terminos usados en la lenguas actuales, se deduce que lingüísticamente eran de habla celta (pero eso es otro tema ;)) El termino 'Bele' es muy frecuente en el ibérico, ¿cómo sabes que es celta y no el 'bele' ibero?. No lo saque de la página sobre lenguas sino del foro de yahoo 'continentalceltic'. En cuanto al tema de los campos de urnas y los íbero, parece que ha salido un articulo en una revista de arqueología de Aragón, y es discutido en este foro donde tratan las lenguas iberas, yo no he leído la revista, pero por lo que cuentan parece bastante verosímil. http://groups.yahoo.com/group/vardulia/ ta llueu


  22. #21 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, como siempre, sólo tengo tiempo de leeros, y no de escribir nada. Bueno, sólo quería decir que para saber algo bien estudiado sobre Campos de Urnas en la Península, fue Gonzalo Ruíz Zapatero quien hizo su tesis doctoral sobre este tema, así que si queréis tener buena información, y bien estudiada, buscar algo de este autor en bibliotecas y en publicaciones arqueológicas. Yo recomendaría un libro para conocer la formación de las sociedades célticas europeas, este libro, que ahora está a 1500 pts (no sé cuantos euros son) en librerías, y cuando salió costaba 6500pts. es: Cunlife, Barry. (1998): Prehistoria de Europa Ilustrada, Oxford. En Inglaterra se editó en 1994, y lo bueno que tiene es que va desde el Paleolítico hasta la llegada de Roma, período que se considera Prehistoria + Protohistoria. También habla de Miniocos y Micénicos, creo que da una muy buena visión de conjunto, que es lo que hace falta. No se centra en "los celtas" pero sí hay capítulos sobre ellos. Para celtíberos, célticos de la Península, o como cada uno quiera llamarlos, hay un libro del que ya he hecho mención aquí, en la pregunta del armamento celtíbero, el de Celtas: Hispania y Europa. De Martín Almagro-Gorbea y Gonzalo Ruíz Zapatero, muy general y básico en ocasiones, pero muy bueno, es de 1993, y esta agotado en todas las librerías de España. Si alguien tuvierais el catálogo de la exposición "Celtas y Vettones" ahí tiene otra buena síntesis, aunque este también está agotado. Lo que ocurre es que antes los estudios arqueológicos trataban de amoldar sus descubrimientos a los datos que nos dan los textos antiguos, y por ese motivo se han cometido muchos errores. Más tarde, hubo un auténtico "boom" de estudio de lenguas indoeuropeas, cometiéndose otros fallos, y en arqueología se vivió la moda de pensar que todo progreso humano se había dado por invasiones, es decir, un grupo desarrollaba unos adelantos y sentía la necesidad de moverse por el mundo y conquistar a todos los demás, sin confiar en la propia capacidad de cada grupo de progresar por uno mismo. Hoy en día, afortunadamente se unen los estudios de textos, lingüística y arqueología, y se estudian en su conjunto, sin separar las unas de las otras, es decir, se tienen en cuenta los textos, pero no se creen ciegamente, dado que son la versión de otro pueblo que no es el que se estudia, se miran los estudios de las lenguas, pero no se colocan como primordiales, y se apoya en la arqueología, pero no se toma esta como la única ciencia que tiene la verdad. Así, unidas, se llegan a mejores conclusiones (por lo menos esta es la intención). Como son tendencias muy nuevas, no hay publicaciones tan generales por el momento. Los que estudiamos arqueología, y nos gusta la Edad de Hierro, nos volvemos locos buscando artículos en los montones de publicaciones arqueológicas que hay, o capítulos de libros, o catálogos de exposiciones de tirada corta... Si encontrase alguna cosa más, ya lo diría. Un beso y saludos a todos, suerte: Bea


  23. #22 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Por ciertto Ebro, ¿podrías decirme la fecha del Atlas Histórico Akal? Es que dependiendo del año, es creíble, o no. Un saludo y hasta pronto!


  24. #23 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bea, el libro que decía es la edición algo vieja, en algunas cosas anticuada, (habla de " ilirios " en España), pero para empezar y ver las zonas culturales y los pueblos que alli había y ciertos detalles de cultura material viene bien, y para profundizar siempre hay mejores y más exhaustivos y rigurosos manuales. Alaiin. Con respesto a los astures opino que habría unos que serían linguisticamente celtas y otros no, aunque la cultura material y otros elementos culturales serían generales en la zona y se adscribirían a lo que se conoce como cultura castreña. Habría que definir que quiere decir " celta ", para decir que los galaicos y astures, con su cultura castreña eran celtas. En la actualidad en la india hay tribus que en una misma comunidad, con un mismo modo de vida y cultura se hablan 3 lenguas propias, por ejemplo, de distintas familias, (munda o drávida), y hay etnias que originariamente eran de un grupo linguístico y después han perdido su lengua sustituyéndola por otra, que luego entre ellos ha evolucionado hacia una lengua propia, y durante la sustitución ha habido fenómenos de bilinguismo. En Turquía, Siria, Líbano e Irak todavía quedan hablantes del Arameo, (la lengua de Jesucristo), en medio de una mayoría de hablantes del Turco, Kurdo y Arabe, y su manera de vivir no se diferencia gran cosa de sus vecinos, (salvo por ser cristianos). En la alta edad media tenemos el caso del Pirineo aragonés, con bilinguismo vasco-romance. Se hablaba el vasco y el romance aragonés, derivado del latín que había sustituido parcialmente las lenguas prerromanas. En el norte de Africa había un romance autoctono que convivía con las lenguas bereberes y que desapareció durante la invasión musulmana, (los rumíes fueron los primeros en arabizarse, por tener una manera de vivir y una situación geográfica más propicia que los bereberes de las montañas). En Gran Bretaña había un romance que convivía con el idioma celta. Posiblemente la zona indoeuropea de la España Prerromana tuviera zonas en las que ambos tipos lenguas estuvieran presentes. Muchos casos de P- inicial que citas bien podrían derivarse de C- iniciales o intervocálicas indoeuropeas, o de B- inicial y no de P- iniciales indoeuropeas que se pierden en las lenguas celtas. Los galos tenían a la diosa Epona, y esa P se deriva de una qu, visible en el latín equus, (caballo), y en el castellano yegua. Según en qué dialectos griegos esa Q pasa a P, (Hipos, visible en hipodromo, hipopotamo), o se mantiene, pues el cambio de la C a P se dió de manera paralela en varias lenguas indoeuropeas de manera parcial. No se da ni en gaélico ni en celtibérico. La palabra cabeza, (Caput en latín), es Penn en galés, (visible en Uther Penn Dragon), y en Gaélico es Cenn. Ahi puede verse un caso de palabra que comienza por P en lengua celta, pero que no deriva de la P- inicial indoeuropea. Algunos investigadores han llegado a afirmar que este cambio se dió en algún punto de Centroeuropa en una zona en la que el celta, el italo en ilirio y el griego estaban en contacto, y que no llegó a las zonas más marginales, como Irlanda, o la zona en la que nacería el gaélico que llegaría a irlanda, aunque me temo que esta interpretación tan radical no debe estar vigente. Un saludo Ebro


  25. #24 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, antes de que el foro sea sustituido, quiero decir que me hubiera gustado que se hubiera hablado más de los origenes de la cultura celtibérica desde un punto de vista material, de las culturas que han precedido a la C.celtibérica en su zona y a partir de la que ha salido: Campos de Urnas, Cultura de los castros sorianos, etc...Me hubiera gustado ver que elementos tenía cada una, y qué quedó de ellas en la época de la cultura celtibérica y cómo se fueron sucediendo, sustituyendo y expandiendo. He oido hablar de que hay una cultura en la meseta llamada de Las Cogotas que tuvo un papel en la formación de las culturas prerromanas, y también de otra que no recuerdo el nombre. También preguntar la posición de los suessetanos de las cinco villas y Bardenas, (Zaragoza y Navarra), en el mundo celtibérico, puesto que eran de origen galo-belga, (entraron en la época de la cultura de La Tene), y estaban implicados en las guerras de iberos contra romanos después de la guerra púnica. Ya estaban sometidos en tiempos de la guerra de Numancia, y su territorio fue ocupado por los vascones, que los asimilaron hacia el S I o II D.C. Un dia en un programa de televisión que trataba de arqueología decían que su cultura era celtibérica, sin embargo en los manuales sobre Cultura e historia celtibérica no los nombran. Propongo que el que esté algo puesto en arqueología que haga pequeños artículos para la biblioteca de Celtiberia.net para que puedan ser consultados. Un saludo Ebro


  26. #25 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Aquí tienes una respuesta sobre las dos lenguas que se suponen en Asturias una indoeuropea antigua, que dio lugar a toponimos como tan alejados como los ríos Lena en Asturias, Irlanda y Rusia: Te pondré unos ejemplos y luego el texto sacado de un foro y debajo un fragmentó sobre la propuesta etimológica de algunas tribus y ciudades astures (Lo de Belenos le he puesto traducción debajo, aunque no creo que fuera necesaria, al fragmento de texto no se la he puesto, si no entendéis algo os lo traduzco entero). Léxico considerado indoeuropeo en L.lena: arguexu, berrón, ernu, arna, ertu, escanda, fango, faya, quéndanu,... Toponimos indoeuropeos en L.lena: Abiaos, El Aramo, L'Árguexu, Bendueños, Bolburanes, Candaneo, Naveo, Navariegos, Güerna, Tárano, Taranín, Pena Tolóbriga,... Relacionado supuestamente con la cultura celta: Léxico de L.lena: abidul, borona, brenda, brincar, burecu, burrexu, butía, cambiel.la, comba, corra, cuerra, curruscu, furecu, l.lamarga, llamera, [ una vaca] manera o manía, penasca, picu, rasqueñu, reguiru,... Toponomia L.lena: L'Abiurar, Bildeo, La Bildosa, La Borroná, El Güertu'l Burecu, La Val.lina'l Buracón, Braña L.lamosa, Corros, Curriel.los (estos dos que acabo de poner es la forma por la que se denominan a los castros), El L.lamargón, Las L.lamas, La L.lamera, Penubia, La Penasca Xuviles, Picu Cuerva, El Reguiru, Reguere L.lena,... "Por exemplu, l'antigu conceyu de Lluarca nun se llamaba asina, tinía el nome que de va dellos años p'acá se recuperó: conceyu de Valdés. Valdés descompónse en Valle+de+Ese. L'Ese ye'l mesmu ríu que nes fontes antigües apaez como Eseva, y que güei llamamos Esva. Pero resulta qu'esti mesmu ríu tamién llámase Caneiro. Falando de coses indoeuropees non precisamente céltiques, repara en terminaciones como Éseva o Égova (de onde vienen los egovarri, los ribereños del Eo). ¿Nun te suena perpaecío al nome del ríu que pasa per Moscú y que dió nome a la ciudá? Móskova. O'l fechu de qu'haiga un ríu Llena n'Asturies y otru Lena en Rusia (de onde el nomatu Lenin). Les desplicaciones pueden ser varies. Como sería abusivo pensar na presencia de celtes tan pal Este, o ye qu'equí y allá llegaron dalgunos indoeuropeos anteriores a los esllavos y los celtes, y quedó esto como una güelga na toponimia, o bien nel indoeuropeu más antigu había ciertes pallabres y raigaños que dieron resultaos asemeyaos en diferentes llingües indoeuropees. Amás, non too lo que mos suena a non indoeuropeo tien por qué ser forzosamente vasco. Eso ye una superstición, un espeyismu que piensa nun pueblu vascu inamovible nel mesmu sitiu, na mesma llingua y cola mesma civilización durante milenios. Por exemplu, sábese de sobra de pallabres indoeuropees, mesmo céltiques antigües que tán presentes na llingua vasca, y non tomaes precisamente como celtismos del llatín, del castellán o del francés, que tamién los hai. Prácticamente cualquier cosa n'euskera acaba en -tegui: Kiroltegia (pabellón de deportes), Liburutegi (biblioteca), como terminación de munchos apellíos... Pues mesmamente ésta ye una pallabra céltica, la mesma que dió el bretón Ty (casa, como n'asturianu Cá). Deriva d'un raigañu indoeuropeu *Tkt, del que vien el llatín Tectus = techu, y posiblemente seya d'ehí de onde vien el llamar a los cabanones del Ocidente "teitos", ¿o paezte que tien xacíu llamar a una edificación "cabaña de techo"? ¿Hay dalguna cabana que nun tenga techu? Colo de los nomes de ríos qu'entamen por P-, hai llingüistes que piensen con verosimilitúque la pronunciación d'esta P inicial nun yera esactamente como en llatín, sinon que debía tener dalgún tipu d'aspiración que facía posible la confusión ente P- y B-. Por exemplu, la etimoloxía del ríu Porma búscase n'un raigañu célticu Borm-, Borb-, que tien dao abundantes restos na toponimia céltica europea, especialmente como hidrónimos: ríos, fontes, etc. Por cierto, eso de "Alteuropäisch" queda mui bien, pero nun define demasiao." Algunas palabras que pueden dar problemas del texto de arriba: Güei = hoy Raigañu = raiz Entamen = comiencen Un pequeño fragmento de un artículo de la revista Belenos (traducción debajo): "El nome típicamente celta de dellos 'populos' astures y les sos poblaciones como son los Luggones o 'descendientes del Dios Lug', qu'ocuparien el centru oriente de la güei Asturies, per otru nome Lungones, tamién celta que taría inscritu nun moyón de la parroquia piloñesa de Pintueles como 'el moyón de los Ungones'; según la tradición, los Luggones Arganticaenos, estaya d'éstos primeros, col etnónimu deriváu del celta 'Arganto', 'plata'. Los Cilurnigos, 'los caldereros' moradores de la fastera de Xixón y con nome que se repite nel nome céltiegu de Cilurnum, fortaleza na muria d'Adriano, güei Chester's. Los Ablaidacos de Piloña con etnónimo desplicable pel galés 'blaid' 'llobu'. Los Tiburos, qu'ocupaben la fastera ourensana de Tribes, con nome que recuerda muncho a los Tigurino Helvetos y con capital de nome prototípicu celta, Nemetobriga, 'fortaleza del Santuario'. Calubriga, polación de los ástures Gigurros, del Valdeorrras, Ourense Los ástures Lougeios que vivien pel Courel (Lugo), del celta Lougos 'los cuervos'. Los Brigaecium o Brigeco, otru toponimu típicu de tola Céltica, onde afayamos dellos Brigecio, que per otru llau pue ser l'étimu de Berció, puelu con un castru y averáu a Uviéu. Los Baedunienses del nome celta Baedus. Bergidum otra población astur del Bierzo, quiciabes perteneciente al 'populus' de los Susarros, onde el sufixu -dumsedría una variante del galu 'dunom', tamién cola significación de cercáu, amuralláu' o seya, fortaleza, calteníu nel gaélicu irlandés, dún. Con esa mesma etimoloxía caltendríase n'Asturies el topónimu Valdunu (Les Regueres) deriváu de un étimu Valodunom que desplicaría el etónimu modernu Castiellu los Vallaos que ye como se noma un castru averáu. Agubri(ga), castiellu de los Pésicos, qu'apaez citáu nuna estela de Vil.laverde (Miranda). Cadabri(ga), castiellu en Rinosa pue que de la xente de los Abilicos que tamién ocupaben Morcín. Ecoribri(ga), 'castallum' de Villanueva (Cangues d'Onis) citáu nuna estela güei en llugar desconocíu. Podríemos faer el llistáu mas llargu... Lancia, del nome propiu celta Lancius; Maliaca de Malius, Veniata de Veniatus; los Arrodaecos ayeranos, del nome propiu celta Arro; los Argaelos de Cacabelos,etc... pero ta de más." Traducción: "El nombre típicamente celta de algunos 'populos' ástures y sus poblaciones como son los Luggones o 'descendientes del Dios Lug', que ocuparían el centro oriente de lo que hoy es Asturias, por otro nombre Lungones, también celta que estaría inscrito en un mojón de la parroquia piloñesa de Pintueles como 'el mojón de los Ungones'; según la tradición, los Luggones Arganticaenos, rama de éstos primeros, con el etnónimo derivado del celta 'Arganto', 'plata'. Los Cilurnigos, 'los caldereros' moradores de la frontera de Xixón y con nombre que se repite en el nombre céltico de Cilurnum, fortaleza en la muralla de Adriano, actualmente Chester's. Los Ablaidacos de Piloña con etnónimo explicable por el galés 'blaid' 'lobo'. Los Tiburos, que ocupaban la frontera ourensana de Tribes, con nombre que recuerda mucho a los Tigurino Helvetos y con capital de nombre prototípico celta, Nemetobriga, 'fortaleza del Santuario'. Calubriga, población de los ástures Gigurros, del Valdeorrras, Ourense Los ástures Lougeios que vivían por el Courel (Lugo), del celta Lougos 'los cuervos'. Los Brigaecium o Brigeco, otro toponimo típico de toda la Céltica, donde encontramos algunos Brigecio, que por otro lado puede ser el étimo de Berció, pueblo con un castro y cercano a Uviéu. Los Baedunienses del nombre celta Baedus. Bergidum otra población astur del Bierzo, tal vez, perteneciente al 'populus' de los Susarros, donde el sufijo -dum sería una variante del galo 'dunom', también con la significación de cercado, amurallado' o sea, fortaleza, mantenido en el gaélico irlandés, dún. Con esa misma etimología se mantendría en Asturies el topónimo Valdunu (Les Regueres) derivado de un étimo Valodunom que explicaría el etónimo moderno Castiellu los Vallaos que es como se nombra un castro cercano. Agubri(ga), castro de los Pésicos, que aparece citado en una estela de Vil.laverde (Miranda). Cadabri(ga), castro en Rinosa puede que de la gente de los Abilicos que también ocupaban Morcín. Ecoribri(ga), 'castallum' de Villanueva (Cangues d'Onis) citado en una estela hoy en lugar desconocido. Podríamos hacer una lista aún mayor... Lancia, del nombre propio celta Lancius; Maliaca de Malius, Veniata de Veniatus; los Arrodaecos ayeranos, del nombre propio celta Arro; los Argaelos de Cacabelos,etc... pero esta de más." La página de la revista, (aunque no trae la revista, pero si se puede comprar). http://www.asturies.com/belenos/ "Como los orgenomescos, con un nome emparentáu col del Dios galu cisalpinu Orgenus, del celta 'orgno' y 'orgeno' (matar) y 'mesc' (borrachera). Los Vadinienses, etnónimu emparentáu colos galos Vadicasses y los nomes propios Vadarus y Vadaverus; la xente de los Pembelos, de Parres, perteneciente a las civitas orgenomesca, del numberal celta 'pempe' (cinco). Los Corovescos, del nome propiu celta Crovius,..." ta llueu


  27. #26 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Interesantes las coincidencias de nombre entre tribus astures y tribus celtas continentales. Sin restar importancia a la coincidencia de nombres, (El de Luggones es interesante), sólo he de decir que a veces se repiten nombres de tribus en distintos grupos indoeuropeos. Un ejemplo lo tenemos en los celtas volcos que vivían en centroeuropa, y los volscos en Italia y eran del grupo linguístico italo. Robert Graves se basa en muchas de esas coincidencias para las fantasiosas y bonitas teorías que salen en la Diasa Blanca, como Danaos y Tuatha de Dannam, y Ateccotti, (Caledonia), y Cotini, (Creo que en los Balcanes). Los nombres no sólo pueden coincidir, sino que pueden " correrse " y "transmutarse". Sólo hay que pensar con Autrigonia, o Vascongadas. Decir que la el pueblo de los volcos participó en las campañas celtas de los Balcanes y que cuando los macedonios y griegos los frenaron, una parte de ellos pasó a Anatolio, formando parte de los Galatas, (Tectosages), y otra se quedó en Centroeuropa, como menciona Cesar, y otra emigró al sur de Francia, y celtizó la Narbonense, (volcos arecomicos y tectosages). Durante la guerra de los romanos contra los cimbrios y teutones circulaba la leyenda de que ellos tenían oro del saqueo del oráculo de Delfos. Los volcos estuvieron un tiempo en Gerona, invadiendo a los indiketes, (un pueblo de cultura ibera e influencias indoeuropeas que creo que Herodoto los calificó de celtas), y obligaron a los Griegos de Ampurias a intervenir. Los que se quedaron en Centroeuropa fueron de los primeros celtas que conocieron los Germanos en su avance hacia el sur, y los germanos tomaron su nombre para denominar a los celtas y a los romanos, (Walhos <-- Volcos), De Walhos vienen las palabras welsh, (galés), cornwell, (Cornualles en inglés), wallon, (valón, habitantes francófonos de Belgica), y válaco, pues los eslavos tomaron walhos para designar romano y lo adaptaron a valacosi, vlasi, nombres que se tranformaron en valaco, que es como se llaman (y se autodenominaban antes), los habitantes rumanoparlantes de los Balcanes, no sólo de Rumanía, sino de Bulgaria, Grecia, Macedonia, Albania, y casi todos los Balcanes, por donde están dispersos. Vlad Tepes, el inspirador del vampiro de Bram Stoker era un principe de Valaquia, región de la actual Rumanía. Un saludo Ebro


  28. #27 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hemos tocado poco el tema de si los celtiberos tenían sacerdotes y si eran comparables a los druidas, otra vez será. Si ten ían organización estatal, bien podrían tener sacerdotes especializados. En un bronce de botorrita se hace mención a un jefe de sacrificios, un kombalkores. En dos teseras de hospitalidad, una de Luzaga, (Guadalajara), esta la palabra ueisos, remiten al radical uid, que aparece en el término druidas, (dru-uid-es, los muy sabios), en el alemán weiss, (sabio), wise, (sensato en inglés), videre, (ver en latín), y veda, (creo que sabiduría en sanscrito). En el vaso de Arcobriga aparece una representación de un hombre con un árbol, (¿un signo de druidismo?). Hay algunos detalles más como las inscripciones de Peñalba de Villastar o la historia de Olindico. Si alguien sabe de algún detalle en la línea de si los celtiberos tenían una institución sacerdotal comparable o parecida a los druidas que nos ilustre, en otra ocasión Un saludo Ebro


  29. #28 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Ebro, yo estaba pensando en escribir algunas cosas, tengo varios artículos en proyecto (hoy he cogido un artículo, lo último publicado por Ruiz Zapatero sobre Campos de Urnas, justo para eso) Pero como ya sabes, estoy muy ocupada con mis estudios. Hoy no estoy muy cansada, así que voy escribir un poco. Primero, como muy bien has dicho, en la Meseta hay una cultura llamada de Cogotas I, que va desde el 1200 a.C.(quizá antes)hasta el 800 a.C. Que corresponde más o menos a grandes rasgos con el Bronce, concluye con el Bronce Final, y es precolonial (anterior a la llegada de fenicios y griegos). Esta es sustituida poco a poco por la cultura de Soto, Que corresponde al Hiero Inicial, se empieza a observar en algunos lugares desde el 1000 a. C. y se considera una etapa orientalizante, por influjos del Sur, a partir de 500 a. C. aproximadamente se produce la celtización de la zona de la Meseta, ya en Hierro Pleno (o Medio), y entonces se entra en la cultura conocida como Cogotas II. A partir del 200 a. C. Llegan Cartago y Roma, en el Hierro Final, y ya sabes cual es el resultado. Son datos extraídos de un cuadro del libro Los Vettones, de Álvarez-Sanchís, J. Página 331. Respecto a los sacerdotes, druidas... de la Península, pues se ha dicho de todo. Hay quien dice que como los textos clásicos no mencionan ningún tipo de druida o clase sacerdotal, es que no había, alegando que muchos autores hablaron de los celtas de la península, y sería demasiada casualidad que a todos se les olvidase hablar de ellos. Cesar describe las funciones sacerdotales, educadoras y judiciales de los Druidas para la Galia. Otros dicen que los textos que conservamos son sólo los que han sobrevivido por azar, y que el hecho de que no aparezcan mencionados no es argumento suficiente para descartarlos. Yo soy de esta opinión. Creo que es ridículo negar su existencia, como cree Francisco Marco Simón (Profesor de la Universidad de Zaragoza) ya que hay otras evidencias que nos hablan de la existencia de una clase sacerdotal, que cumpliera funciones de este tipo. Citaré palabras textuales por que yo no podría explicarlo mejor “[...] creo que contamos con evidencias significativas. Así sucede con la figura de Olíndico (Olonio en Tito Livio) llamado por Floro (autor latino) summus uir- el título sería la traducción latina del uiros ueramos celtibérico de Peñalba de Villastar-, que vaticina la derrota de los romanos al recibir una lanza del cielo, y cuya figura se adecua bien a la de los druidas que galvanizaron la resistencia frente a Roma”. También hace referencia a la conocida relación del los druidas con los árboles, en un vaso de Arcóbriga tenemos representado a un individuo con un árbol en la cabeza, y en una cerámica numantina tenemos la representación de un individuo que está realizando un sacrificio. Él continúa con una serie de argumentos sobre palabras celtibéricas que podrían significar algo como sacerdote... pero yo añado otra hipótesis. Por todos son conocidos algunas estructuras que se han identificado como Altares (Altares de Ulaca, de Capote, de Potoboloso, de Panoias...), alguien tendría que ocuparse de este tipo de estructuras y toda la ritualidad que acompaña a este tipo de lugares. Estudios recientes han demostrado, por ejemplo, que en el Altar de Ulaca, hay una relación interesante. Hoy en día es difícil de apreciar, por que unos matorrales han crecido delante, El altar consta de una sala escarbada en la roca, que forma una media ventana y el canchal de granito sobre el que se han tallado el altar con sus escalones y cazoletas con canales. Junto enfrente de la media ventana, tapada por los matorrales, hay otra media ventana algo más baja que la primera. Se han hecho estudios arqueoastronómicos en relación con las dos ventanas y se comprueba que determinadas noches de verano, la luna llena se coloca justo en el punto proyectado por la dos ventanas (festividad de Lug, en Agosto). Además, justo debajo del altar, en línea con él, a los pies del cerro, hay una grieta-cueva que aún está en período de estudio, pero que podría encerrar la idea de Mundus celta. Hay más estudios de este tipo en la Osera, la necrópolis del Castro La Mesa de Miranda (Ávila). Esta necrópolis tienen siete zonas de enterramiento, cada una señalada con una estela (es cierto que una de ellas ha desaparecido, pero si las demás zonas tienen la suya, esta la tuvo y en algún momento desapareció). Bien, pues la Dra. Isabel Baquedano, junto al Dr. Carlos M. Escorza se han dado cuenta de que estas estelas señalan las principales estrellas de la constelación de Orión, además de una relación entre el horizonte de las cumbres y la salida del sol en los solsticios muy curiosa que nos hablan de unos conocimientos muy precisos de astronomía, que necesitarían de muchos años de observación y experiencia, que quizá sólo se adquieran como sabemos que los druidas hacían. Vemos la relación de las estelas y las cumbres con el emplazamiento de la necrópolis, las cuales responden a un concepto ideológico complejo, concepto que alguien tendría que transmitir al resto del pueblo, en el Caso de La Mesa de Miranda se sabe que en su mayoría eran ganaderos, y que la clase alta a un 26%. Creo que estos son motivos suficientes para que yo me plantee la existencia de sacerdotes, druidas o como cada uno quiera llamarlos en la Península Ibérica. La falta de mención en los textos no es suficiente, dado que las evidencias arqueológicas llevan a pensar en la existencia de personas dotadas de algunos conocimientos demasiado profundos, y difíciles para los medios del momento, como para deberse a agricultores, aresanos y ganaderos que se dedicasen a estas cosas en sus ratos libres, ratos que serían pocos, la verdad. Esta es mi opinión. Espero haber conseguido llenar un hueco de los que Ebro echaba de menos, y entrar por fin, en el tema, que aunque el foro ya no sea el Foro Quincenal, yo seguiré escribiendo en él mientras tenga cosas que decir. ;-). Un saludo a todos y suerte, espero no haberos aburrido!: Bea


  30. #29 Lubbos viernes, 21 de febrero de 2003 a las 00:00

    Como persona que vive en el territorio celtíbero creo que podríamos hablar de los celtíberos como un pueblo diferenciado de los demás, con su propia cultura y su propia lengua que dista de las lengua celtas habladas en la panínsula, aunque el celtíbero también es una lengua celta. Son celtas más avanzados tecnológicamente con respecto a los demás celtas hispanos, tienen diferentes técnicas de forjar armas, etc. Entonces creo que por eso no deberíamos hablar de los celtíberos como un pueblo más sino como un pueblo celta diferenciado de los demás. Un saludo Lubbos Numantias Ris


  31. #30 Montesclaros jueves, 25 de agosto de 2005 a las 17:12

    Bueno pues.........yo plateo la idea de que el elemento celta fue mayoritario sobre el ibero en parte (o la mayoria) de la celtiberia clásica (arevacos, pelendones, bellos, tittos y lusones)........y pudo serlo tanto a nivel del conjunto de la población, o quiza solo a nivel del control del poder. Quiero decir que el control del poder pudo hacerse por un ejercito profesional, o un grupo de poblacion con papel destacado en el conjunto de la celtiberia por su caracter militar. Este grupo de población se asentó en Numancia para defender la celtiberia, o mejor dicho Numancia se creó expresamente para que se asentara este grupo defensor. En Numancia residian junto a este grupo los jefes militares de toda la celtiberia. Por ello esta ciudad fue especialmente resistente a los romanos (porque tenia una función militar), y por ello tambien Roma tenia un singular empeño en aniquilarla. En el resto de ciudades el contingente militar era menor y por eso se conquistaron con mucha mayor facilidad. Además de que en buena parte de la celtiberia este grupo militar no seria visto con mucha simpatia. Estas élites guerreras estaban vinculadas especialmente a la tribu de los arevacos ( ¿ o quiza eran los mismos arévacos ?), y por ello esta tribu tuvo un papel preponderante en la celtiberia. Los arevacos (o parte de ellos) vendrian a ser algo asi como los Talibanes en Irak, y la Tikrik de Irak sería la Numancia de los Arevacos. Baso mis ideas en lo que he leido sobre Numancia...... por ejemplo: el hecho singular de que una ciudad tan grande se construyera nueva en un momento histórico y situación geográfica adecuadas para enfrentarse a Roma, en el marcado carácter militar de sus gentes, y tambien (creo) en las caracteristicas de la ciudad......muy austera, con poca vida comercial para su tamaño, en el caracter espartano de muchas de sus viviendas....etc. No creo que fuera casualidad que se convirtiera en un punto clave a aniquilar para el Imperio romano, Roma tenia las miras muy altas como para fijarse en una ciudad de poca relevancia política en su momento.


  32. #31 Montesclaros martes, 20 de septiembre de 2005 a las 14:00

    Buenoooo veo que mis comentarios sobre temas, más que nada, arqueológicos no tienen ningún éxito en el foro.......comprendo que soy un ignorarte en todos estos temas y que la mayoria de los lectores quedan muy por encima de lo que yo comento. Pero sobre lo que comentado de antropología física tampoco me habeis hecho mucho caso...y ahí sí que creo saber algo. Aquí me parece que habeis fallado vosotros, no ?.


  33. #32 Montesclaros martes, 28 de marzo de 2006 a las 19:32

    Una duda para los sabios druidas !!!! He leido por ahí que se dudaba de que los pelendones estuvieran englobados en los celtíberos porque una autor latino (creo) los citaba como separados de los otros tres pueblos celtíberos............pero según creo recientemente una autora española ha realizado una nueva traduccion de este autor latino y ha concluido que en realidad este autor lo que dice es que los pelendones están dentro (y no fuera) de los celtíberos, y que consecuentemente la traducción anterior estaba mal hecha. Alguien sabe algo de esto ?????????...........Gracias


  34. #33 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 00:34

    hola amigos! los celtas en sucesivas oleadas fueron invadiendo la península y entraron en contacto con los diferentes pueblos iberos, absorbieron su cultura y empleron su lengua, pero el aporte en número de celtas fiue mayor que la población de los pueblos iberos, muchos de los cuales habían asumido culturas del Norte de África. por otro lado, celtíberos se les llamaba a los celtas de la iberia para diferenciarlos de los de las galias, por ejemplo. motivos políticos, como siempre, han afectado a la interpretación de ellos y por parte de corrientes izquierdistas se les alejaba de cualquier influencia indoeuropea(celta) por no acercarse a tesis raciales imperantyes en Europa, hoy en día aún los hay que siguen con esto, y por otro lado lo español celtíbero que se vendía en el anterior régimen también era un mercado para diferenciarnos del resto de Europa con regímenes democrátiicos, haciéndonos sentir lo de "spain is diferent". lo celta y por ende indoeuropeo sigue produciendo hurticaria en muchos "intelectuales", porqie siempre lo relacionan con la extrema derecha ¿?, como si los celtas fueran seguidores de MARX Y ENGELS, si leéis todas las secciones de esta buena web, veréis lo que os cuento. saludos celtíberos.


  35. #34 dombate sábado, 28 de octubre de 2006 a las 00:37

    ¿Y no eran de raza blanca? Jo...


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