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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 29 de febrero de 2004
Número de respuestas: 54
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

La musica ibera y los instrumentos.


Conocer la música ibera, sus raíces, su influencia posterior, los instrumentos utilizados, las escalas. Conocemos la música celta debido a la transmisión en gran cantidad de lugares pero la ibera... ¿cantaban?. Sé del uso de la flauta doble y que iban los músicos delante de los guerreros. ¿Es posible que griegos y romanos tomaran de los iberos este modo de desfilar? ¿Cómo desfilaban los iberos? ¿Cuál era su religión? ¿El cant de la Sybil.la?

Respuestas

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  1. #1 La lunes, 04 de octubre de 2004 a las 16:06

    Los íberos por lo visto no sólamente usaban la flauta (simple y la doble), sino también las maracas y la batuta de ritmo (palo como las claves pero más rústico que se encargaba de la percusión en cierto modo). No hay indicios exactos de si cantaban pero es factible que lo hicieran como cualquier otra etnia. Lo que sí se sabe por pinturas en cerámicas etc. es que bailaban todos juntos y en solitario. A veces utilizaban también la tuba (antigua, por supuesto, tipo Karnyx celta) como sonido desagradable para rituales y guerras. Algo muy común en la época. Estoy a la espera de descubrir mucho más a través de viajes e investigaciones.


  2. #Gracias pernelle AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias La. Me es muy útil tu respuesta. Gracias. , Yo quisiera recibirlos, gracias Envíamelos a pernelle@walla.com

  3. #2 Pangur lunes, 04 de octubre de 2004 a las 23:48

    Si podeis recibir mensajes con sonidos, tengo unas grabaciones, muy cortas, de cómo sonarian los carnyx y las trompetas metálicas celtas, según reconstrucciones que hicieron sobre material irlandés. La verdad es que aunque no lo parece, son instrumentos con muchas posibilidades, y en conjunto impresionan.


  4. #3 aladelta lunes, 04 de octubre de 2004 a las 23:56

    Interesante tema. Creo que no se habla lo suficiente de nuestros antepasados los íberos y se debería hablar más para conocer más cosas de ellos. Sobre la música ibera... ¿Podría ser que tocaran también la gaita?. Quiero decir que se sabe que este instrumento muchas veces adjudicado a los celtas, se tocaba en Córcega (que yo sepa los corsos no eran celtas y algunos los relacionan con los íberos), también se tocaba en Aragón y creo que en zonas de Cataluña. Sobre el origen de la gaita parece ser de origen Latino, pero quizá tenga un origen más antiguo... ¿precelta quizá... pre-indoeuropeo??? ¿ puede haber sido un instrumento extendido en época mesolítica y de ahí que se tocara en zonas del occidente europeo, donde más se ha extendido?


  5. #4 Granlon martes, 05 de octubre de 2004 a las 00:50

    Por supuesto que a la gaita no hay que buscarle unos orígenes celtas (este tema ya se ha tratado en otros foros de Celtiberia varias veces, es recurrente, creo yo). Según parece fue “inventado” en Mesopotamia. Los romanos,“latinos”, efectivamente, conocían la gaita, lo llamaban “TIBIA UTRICULARIS”. El instrumento esta muy difundido; se pueden encontrar gaitas en sitios tan diversos, en lo cultural-geográfico, como: Grecia, Turquía, Gran Bretaña, norte de África, Italia, España, etcétera, etc, etc. No me extrañaría que lo llegaran a utilizar alguna vez los iberos. Saludos


  6. #5 exegesisdelclavo martes, 05 de octubre de 2004 a las 10:35

    Saludos: Soy "La", pero mi cuenta no me agradaba ya que se quedó, como veis, en "La", y no recuerdo bien el password. Quiero rectificar una cosa, los íberos por lo visto no bailaban en solitario (alguno lo haría, claro) sino que todas las pinturas o escenas revelan danzas en grupo lideradas por un flautista. También quería apuntar el uso del oboe (obviamente no como el que conocemos hoy, tenía una membrana en la boquilla y se tocaba más con la garganta que con los labios), la lira aparece como acompañante de la flauta en un yacimiento en MULA (MURCIA). Recapitulando: usaban la batuta o palo de ritmo (percusión), Matracas o maracas (ritmo de corte), oboe (melódico), flauta (melódico), lira (melódico) y tuba (sonido fuerte y sórdido para rituales o batallas). Danzaban en grupo (quitando la intimidad de cada uno) y no son pocas las imágenes íberas que destacan este aspecto sobre todo en EDETA, también, por otro lado obviamente, parece que entonaban cánticos según ciertas escenas. Sigo en ello.


  7. #6 Seurro martes, 05 de octubre de 2004 a las 10:41

    La gaita es un instrumento universal. A galicia la trajeron los suevos, probablemente. Gaita significa "cabra". En bulgaria, donde hay grandes gaiteiros se llama gajda. Ahora bien, las gaitas atlanticas tienen algo en común que no tienen las otras: tienen el punteiro cónico, mientras en el resto del mundo es cilíndrico. No es un instrumento "celta", pero si ha pervivido en los paises atlánticos mejor que en ningún otro lado. Buena suerte en la busqueda de la música ibera.


  8. #7 exegesisdelclavo martes, 05 de octubre de 2004 a las 12:53

    Por favor PANGUR, envíame las grabaciones cuando puedas a exegesisdelclavo@yahoo.co.uk, Muchas gracias. Me interesa escucharlas.


  9. #8 Pangur martes, 05 de octubre de 2004 a las 22:14

    Marchando una de carnyx, exegesis, por correo privado :)


  10. #9 vitor martes, 05 de octubre de 2004 a las 23:22

    http://www.carnyx.musicscotland.com/carnyx/carnyx.htm En esa dirección podéis encontrar más info sobre el carnyx y sobre John Kenny, un trombonista que se ha convertido en un virtuoso del carnyx e incluso ha publicado varios discos. Además también encontraréis archivos de sonido en formato .wav bastante largos


  11. #10 Pangur miércoles, 06 de octubre de 2004 a las 21:39

    Estamos hablando de carnyxes cuando la pregunta iba de iberos. Lo que sigue es pura percepción poética: el canto, ritmo, tono de los celtíberos (y de los iberos en sí) debía parecerse a las tonadas de arada que se cantaban en ese trabajo, antiguamente. O a esos cantos de-hombre-solo que se escucha/ba/n en Asturias y La Montaña. No sé.


  12. #11 exegesisdelclavo jueves, 07 de octubre de 2004 a las 12:00

    En ese sentido que expones, Pangur, yo supongo que los cantos íberos eran cánticos más tipo africanos (sin llegar a serlo del todo). Es decir, imaginad un grupo de íberos con los instrumentos (no todos, solo una flauta y un baston de ritmo por ejemplo) antes citados, y danzando como se ve en las vasijas de EDETA. El cántico que se me ocurre más lógico es muy tribal y cálido. Sin embargo, el cántico solitario lo veo más céltico aunque en realidad los celtas no hacían muchas cosas solos. En este punto, un íbero solitario sí podría cantarse un rito individual para sus exvotos individuales. Y aún así también lo imagino muy tribal, y muy movido. Incluso profundo. Pero todo son suposiciones, ya sabéis.


  13. #12 aladelta jueves, 07 de octubre de 2004 a las 15:07

    Como yo siempre he pensado que nosotros tenemos mucho de los íberos, celtiberos etc, en la manera de ser, pensar, etc, dependiendo de cada lugar la gente es de una manera o de otra y lo son por el terreno y el sol que les da o que no les da. Por lo tanto yo creo que la manera de expresar su música y sus pasiones no serian muy diferentes a la de los locales de cada zona que habita en los diferentes lugares de la península hoy en día, salvando las distancias. Personalmente no creo que haya que irse tan lejos, como Africa, para imaginarse cómo cantaban los iberos, pues su cultura era indigena influenciada por las demás culturas del mediterraneo, incluidas los norteafricanos seguramente pero menos, o más, dependiendo de las zonas con las que colindaban los íberos de cada lugar, cerca de una colonia fenicia (que tenían contactos con norteafricanos) o griega, tribus con roces célticos, etc. Sobre lo que comentas, exegesisdelclavo, de la flauta y el bastón de ritmo, me recuerda hoy en día a la dulzaina y el tamboril de los pueblos peninsulares (dolçaina y tabalet llamado en valencia) o la flauta y tambor (me refiero a la flauta que se toca con una mano y con la otra el tambor). La flauta y sus derivados junto con una caja de percusión son instrumentos básicos que tienen todas las culturas del mundo, incluidas las tribus que viven hoy en día en zonas poco accesibles a intercambios culturales de Africa, América y Ásiay que aún viven como lo hacían nuestros antepasados mesolíticos.


  14. #13 Ego jueves, 07 de octubre de 2004 a las 15:10

    Se puede describir la música?. No. Es imposible intentar saber como era la música de aquellos tiempos... mejor, así podemos imaginarla.


  15. #14 Pangur sábado, 09 de octubre de 2004 a las 18:40

    Por eso, nos la imaginamos. Esas flautas que cuentas, exegesis, ¿cómo suenan? ¿se han hecho réplicas que se puedan oir? Yo he tenido la suerte de escuchar música medieval irlandesa, y no tiene casi nada que ver con la irlandesa actual, entre otras cosas por las escalas. ¿Habría tb escalas pentatónicas entre los iberos?


  16. #15 pernelle lunes, 18 de octubre de 2004 a las 22:30

    Os lo agradezco enormemente a todos y a todas. No me sale poner debajo de cada respuesta que lo he leído pero os he leído a todos. Lo que me podáis enviar a pernelle@walla.com será de agradecer. Voy a intentar - como ego ha expuesto, es algo imposible pero no del todo - componer una marcha ibera. Necesitaba conocer los instrumentos, algunos de los cuales imaginaba. Por otro lado, leí en un libro que la jota, bailada en todo nuestro país, tiene una raiz ibera, así como las danzas vascas y danzas murcianas, etc.. Bueno, la cuestión es ir poniendo y quitando. La escala pentatónica es quizás más oriental, más asiática pero creo, según he visto en vasijas, que en un ritmo mediterráneo puede ser posible. El aspecto marcial es más romano. En fin, os iré diciendo. Y gracias por todo lo que me habéis aportado. Saludos.


  17. #16 Maktub lunes, 18 de octubre de 2004 a las 22:41

    La escala pentatónica, pernelle, es muy típica en las danzas celtas. No solamente no desentonaría en tu composición, sino que sería incluso la más apropiada. Esto lo digo por lo que conozco de música, que creo que es suficiente para poder afirmar lo que digo. Saludos.


  18. #17 exegesisdelclavo martes, 19 de octubre de 2004 a las 11:41

    Bueno, en primer lugar, no hay de qué. Para eso estamos. En segundo lugar, por supuesto que imaginamos. Imaginamos tantas cosas en cuestión de la historia... ¿y no es evocador? En tercer lugar, como dice aladelta, los instrumentos y su utilización son muy básicos de todas las culturas, pero claro, todo eso es debido a que la gran cultura vino del este y todos chuparon de ahí, pero obviamente en cada lugar y en cada época, logro imaginarme al músico (flautista o lo que sea) intentando innovar a la vez que intentando (cosa que se pierde en estos tiempos de no ser por unos pocos) guardar la tradición musical. hay que entender que ellos no veían la música como un negocio, algo que debe ser nuevo y agitado para que lo bailen en las discos etc, sino como algo realmente maravillosos y casi mágico, algo de mucho poder. Por lo que, respondiendo a la pregunta de Pangur, me imagino la flauta sonando a todo volumen (de unos buenos pulmones) y sabiendo la diferencia de zonas etc, me imagino las notas más solemnes del mundo. Es decir, en una celebración usual, me imagino las innovaciones, en una ceremonia solemne me imagino notas pausadas y profundas, aunque es mera suposición de músico. Pero aseguro que analizada. La flauta en sí, sonaría a aire bastante (por la construcción menos evolucionada de la misma) pero no por ello sonaría menos la melodía sino que las notas se perdían en los campos, y chocaban en los montes (dependiendo de la zona), dándole a la música más poder aún si cabe. Usarían muchas refracciones del sonido, pero con respecto a la música en celebraciones usuales, tendría yo creo el mismo sentido y sentimiento que las músicas tradicionales que podemos oír ahora, a pesar de que pudieran ser muy distintas. ¿Las escalas? A saber. Eso dependería de los dedos de cada músico, o todos harían la misma, no se puede saber. El caso es que supongo que tocarían con menos leyes aunque sí con mucha disciplina interior. La percusión sin embargo, me la imagino tribal y sensacional (de sensaciones) en todo momento. Sin tanto 3x4 ni redobles complicados (o acaso esos redobles y los cambios de ritmo complicados saldrían improvisadamente debido a las emociones de los que tocaban). Ya he vuelto de Numancia y es triste ver que la música no destaca mucho allí. Pero ha sido increíble por otra parte.


  19. #18 pernelle martes, 19 de octubre de 2004 a las 12:14

    Muchísimas gracias de nuevo. Pues sí, hay muchos rasgos que conocia entre los descritos. Yo en primer lugar me puse a estudiar qué influencia tuvieron los iberos, por dónde residieron además de hacerlo en el norte de África, en Iberia, si llegaron a Roma, Grecia, etc.. Entonces mirar las cualidades comunes a las danzas y músicas de todos estos territorios - no fueron tantos tampoco-. A continuación, observar la forma de ser y de actuar de los iberos. Ellos fueron quienes nos regalaron el sistema de "guerrillas" y de "destrozo moral de los ejércitos enemigos". Con lo cual sí debian ser personas cautelosas, que vivían por el monte, sabían esconderse y guardar silencio, no serían personas enormemente fastuosas. Vivían en tribus y cada tribu tenía su propio nombre. Esto dice mucho entonces para luego intentar descubrir su música. El pueblo vasco conserva bastante del legado ibero como todo el levante español donde vivo. Por ejemplo, en la comunidad valenciana, las mujeres con el traje típico portan las trenzas redondas a ambos lados de la cabeza, igual que la Dama de Elche. Por poner un ejemplo. O moños - aquí siguen siendo trenzas redondas para las falleras. El rito al fuego, imprescindible. Las danzas españolas con palos y cintas de colores, en grupos de hombres y mujeres. Hasta las danzas de amor en las jotas son bailadas en grupos. En fin, iré colocando lo que voy escribiendo. Os he puesto en los créditos como personas que han ayudado a realizar las composiciones, he puesto a celtiberia y he colocado los mensajes vuestros tal y como aparecen aquí, con el nombre, la fecha, etc... Gracias de nuevo.


  20. #19 aladelta martes, 19 de octubre de 2004 a las 22:57

    pernelle, sólo una pequeña puntualización los íberos nunca habitaron el norte de África, aunque pudieron servir como mercenarios para los cartagineses en esas tierras. Hace 20 años se creía que los íberos vinieron del norte de África, pero hoy en día ya está descartada esa procedencia.Por supuesto que el contacto comercial con éstos hubiera podido aportarles nuevos aires musicales, pero sólo como influencia, no por proceder del mismo lugar. Por lo demás estoy deacuerdo contigo, yo también soy valenciano y la dama de Elx siempre me ha recordado al moño típico tradicional de hoy en día, además de las danzas, tradicón del fuego, etc.


  21. #20 Granlon martes, 19 de octubre de 2004 a las 23:06

    Hay un tío que ha sacado un libro y un CD hablando y mostrando como era la música del antiguo Egipto. Y yo me hago una pregunta parecida a la de Ego ¿Cómo el autor de ese libro-CD llego a esas conclusiones si no había, en tiempos del antiguo Egipto, escritura musical como en nuestros días? A mí que me lo explicoteen muy bien. Saludos


  22. #21 Maktub martes, 19 de octubre de 2004 a las 23:32

    Respecto a los comentarios de exegesis cuando habla de las escalas, me imagino que serían escalas muy primarias, de cinco notas a lo sumo, sin una distancia entre ellas definida, y sus esquemas compositivos rudimentarios y repetitivos. Fijaos, por ejemplo, que las Jotas suenan todas similares, y que incluso se repiten y repiten hasta la saciedad, como la danza de la Rueda de la Ribera del Duero. Fijaos que las sevillanas también parecen todas iguales (bueno, eso también pasa con los temas de AC/DC, jejeje) Los modismos seguramente también imperarían, es decir, si un esquema rula, pues todas las canciones iguales (papi chulo... papito ven a mí, y no son la misma canción) Así que las cosas no han cambiado tanto en 3000 años. También es fácil suponer que los instrumentos más habituales serían de percusión, por pura lógica, y de viento, aprovechando cañas vacías y huesos (interesante instrumento la txalaparta...) Conforme se intuyeron las propiedades de las cajas de resonancia (calabazas vacías y cosas así) aparecerían las cuerdas. Digo yo, no sé... ¿A que improviso que te cagas? :)


  23. #22 aladelta martes, 19 de octubre de 2004 a las 23:52

    No tenía ni idea de la existencia de la txalaparta y gracias a que Maktub me la ha descubierto ya he podido leer algo en internet ... oye, ¿sabes si tiene algún nombre específico para el conjunto de dos instrumentos tocados por un músico, esos que con una mano toca un tipo de flauta y un tambor con la otra, tan típica en Euskadi y Andalucía? no sé si sabes a lo que me refiero...


  24. #23 Maktub miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 00:13

    Pues sí que sé a lo que te refieres, aladelta, y además lo he presenciado, pero... NO TENGO IDEA DE COMO SE LLAMA. Algún/a vasco/a podrá decírtelo en minutos, seguro. Lamento no poder ayudarte, cachis.


  25. #24 exegesisdelclavo miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 10:37

    Creo que ese dueto de instrumentos tocados a la vez por una persona se llaman GAITA CHARRA y TAMBORIL, y es lo que toca por ejemplo, el ahora en coma grave, Quique Almendros del conjunto de música tradicional LA MUSGAÑA. He visto numerosos cd's de música tradicional aragonesa y sobre todo castellana que conllevan estos instrumentos. Aunque sé que en otras zonas lo hay también. Es un conjunto interesante y muy eficaz de instrumentos y eso si que me aventuro a decir que es antiquísimo. Los músicos solitarios se debían a sí mismos todo, y no había tanto movimiento musical como ahora (tiendas, clases, gremios, grupos, locales, gente que toca millones de cosas diferentes) Estoy de acuerdo con Maktub en lo de que no ha cambiado tanto la cosa desde hace 3000 años, no sólo en música. Y no sólo creo que si una escala funcionaba seguían con ella, sino que más bien protegían las tonadas antiguas y modernas y las tocaban una y otra vez, y era muy difícil que te aceptaran una innovación, pero cuando lo hacían era una gran innovación y otra gran tonada que añadir al listado de la próxima celebración. Los intrumentos, ya los puse arriba (documentados) y van muchísimo más allá de lo facilón en mi opinión teniendo en cuenta qué clase de pueblo era el íbero. En ese sentido me siento orgullosos de la península musicalmente, hasta que llegó el flamenco y se quedó como emblema musical de España, cosa que desapruebo y que creo que destruye nuestra verdadera identidad musical (incluso hay que explicar mucho a los extranjeros y a algunos españoles que ciertas jotas, ciertas músicas son más tradicionales que el flamenco, que el flamenco más bien lo practican ciertos sectores españoles desde hace relativamente poco etc). Pero bueno...


  26. #25 tm miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 11:31

    Hola, en E.H. no tiene un nombre específico, txistu es la flauta y danbolin el tamboril. Y juntos, txistu-danbolina. En programas de fiestas y tal suele venir "...al son del txistu y el tamboril..." Aquí viene información al respecto, el 'payaso' de la foto es uno de los mejores txistularis de Euskadi ahora mismo: http://www.euskonews.com/0010zbk/gaia1002eu.html Sobre la txalaparta, os recomiendo escuchar Oreka TX, sorprendentes.


  27. #26 aladelta miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 13:32

    Gracias por iluminare un poco más, exegenesis y tm. Por cierto, he oido en algún sitio que no recuerdo que las sevillanas no son más que jotas con influencias árabes. ¿qué sabéis al respecto?


  28. #27 aladelta miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 13:40

    perdón es 'exegesis'


  29. #28 exegesisdelclavo miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 15:20

    Por lo que yo he leído (poco aunque lógico), las sevillanas son variante de las seguidillas. Esto sería, que son una variante relativamente moderna (hace un par de siglos) de la música tradicional de Andalucía y La Mancha (muy parecidas al resto de tradicionales de la península)con tintes árabes o egipcios en muchos casos pero mucho menos que el flamenco. El flamenco es más antiguo y está claro (por lógica y similitud musical y por lo poco que he leído sobre su historia) que viene de influencia egipcia o árabe en general (aunque también hay que tener en cuenta los orígenes de los gitanos, que creo vinieron desde el este de Europa). Fueron los gitanos los que lo trajeron a Andalucía allá por el siglo XV (relativamente moderno también ya que estamos en celtiberia.net). Esto es lo que yo entiendo, seguramente haya más datos y me gustaría conocerlos porque estoy muy escaso y ya me pica la curiosidad, pero realmente no creo que diste mucho de lo que he expuesto en relación a fechas, que es lo que me interesa a mí particularmente para afirmar algo que siempre afirmo: ¡Abajo el flamenco COMO REPRESENTANTE MUSICAL de esta tierra! Es un engaño y una falta de respeto para con nuestros ancestros músicos. ¿La próxima música tradicional cual será? ¿El rock and roll hispano en el año 2300 d.c.?


  30. #29 silmarillion miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 15:40

    las sevillanas serian descendientes directas de las jarchas. no seria su origen tan moderno, las jarchas se remontan al siglo X. ie: tanto amare tanto amare habîb tanto amare enfermeron olios nidios e dolen tan male


  31. #30 silmarillion miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 16:31

    sobre el tema de las jarchas, transcribo un fragmento del trabajopublicado por Haydée Ahumada Peña, U. de Chile, U. Católica de Valparaíso: "DE AMOR Y DOLOR. MUJERES Y SENTIMIENTOS EN LAS JARCHAS Y ABENCERRAJES."http://www.uchile.cl/facultades/filosofia/publicaciones/cyber/cyber11/ahumada.html ..."Los versos que conservamos se inscriben en un poema mayor, de estilo culto. Siguiendo la opinión de los especialistas, deben haber sido escritos hacia el siglo XI, si bien algunos podrían datarse incluso en el IX. La jarcha se sitúa al final del texto y provoca una tensión especial que define, al mismo tiempo, el ejercicio escritural que se despliega y el gesto de maestría que se autoasigna el poeta, al poner en espectáculo su propio arte. El discurso apela, entonces, al conocimiento de una tradición poética y a la relevancia de una afinada técnica, que permite recuperar el fragmento lírico desde el imaginario colectivo en el que pervive, para reposicionarlo en un texto original, sellado por el juego del tema y la rima. "...


  32. #31 pernelle miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 20:49

    Uf, qué cantidad de información muy útil. Muchísimas gracias. Sobre el xistu y el tamboril, os doy yo los orígenes. Quién lo iría a decir. El origen del xistu y el tamboril es sufi - lo cual no equivale a decir que es árabe, cuidado, dado que los sufis no se autodenominan islamicos y los que lo hagan no son sufis de verdad, son sectas derivadas del sufismo-. En el sufismo hay órdenes:naqshbandi, mevlevi y una llamada chihti que realizan su crecimiento interior tocando tambores y flautas y así van de pueblo en pueblo, de fiesta en fiesta, danzando y tocando con sus túnicas y sus flautas y tambores. De hecho realizan sus entradas con una flauta y un tambor. De la orden chihti viene el nombre de la flauta, chihtu. Esto, transcrito es xistu. Desde ya hace mucho tiempo antes de Cristo, ya iban ellos por todo el mundo conocido cantando, tocando, etc... Por otro lado la jota es la danza nacional con variantes en nuestro país. No recuerdo qué danza andaluza es jota pero ya lo veré. Lo que sí sé es que la petenera es única en su ritmo - creo que es esta, la petenera, dado que en la comunidad valenciana también hay peteneras. Un saludo.


  33. #32 aladelta miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 22:29

    ¿y de dónde es originario el sufismo?


  34. #33 pernelle miércoles, 20 de octubre de 2004 a las 22:49

    Ja,ja,ja,ja. :) Es muy difícil definirlo y ni ellos se ponen de acuerdo. Pero ya Alejandro Magno los conoció. Entre una zona de ocupación perso-griega-semita más o menos. Se hablan de varios focos: entre Turquía tocando a Grecia y a los fenicios, y de ahí fueron pasando a Egipto por un lado, hacia la India y hacia Asia. Tengo los sufies de Idries Shah. A ver si ahí lo encuentro exactamente. Con respecto a que los llaman "los santos del islamismo", una anécdota. Uno de los actuales maestros naqshbandi, Omar Ali Shah, es tratado de hereje porque come carne de cerdo y bebe vino -es un excelente catador- y sabéis que los musulmanes no pueden hacerlo. Pero de ésto hablaremos en otro panel porque aquí se habla de instrumentos y música ibera. Y no sé si este tema se puede tratar en esta web, si me dieran permiso abriría un foro sobre ello. Un saludo.


  35. #34 aladelta jueves, 21 de octubre de 2004 a las 00:38

    Entonces el xistu y el tamboril es de origen oriental... y si es así, pernelle, ¿sabes de algún instrumento musical que haya salido únicamente de Iberia(ya que pareces muy puesto en estos temas)?


  36. #35 silmarillion jueves, 21 de octubre de 2004 a las 01:11

    pernelle, perdon, pero el sufi o el sufismo no es una etnia, es una via de pensamiento y de perfeccion, es el camino mistico que conduce a la Presencia Divina.


  37. #36 pernelle jueves, 21 de octubre de 2004 a las 04:09

    No, aladelta, y eso es lo que ando buscando precisamente. Sé de la flauta doble de Grecia y el arpa también. Ten en cuenta todo tipo de pueblos que pasaron por iberia, dejaron cada uno algo de sí mismo. No sé decirte si las castañuelas por ejemplo, son nuestras. Y claves. Los crótalos, seguro que no. No sé decirte de la zambomba y de la botella de anís del mono con el palo. Y la guitarra española por supuesto. Aunque tenga otras raíces. La pandereta.. uf a saber. Por cierto, acerca del flamenco y del cante jondo: http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Musik-Spanien/Flamenco/origen%20del%20cante%20flamenco.htm http://html.rincondelvago.com/flamenco_danzas-tradicionales.html Silmarilion, estoy de acuerdo completamente contigo. El sufismo claro que no es una secta pero eso no ha impedido que esa via de pensamiento y de perfección se estudie y transmita entre familias y de padres a hijos etc.. Gracias a Dios y a los sufis sé de qué hablo. Entre los sufis hay muchísimas órdenes, pero hay cuatro principales según el método utilizado para seguir esa vía: son los naqshbandi o naqshbandiyya, los mevlevi, los chihti y los qadiri. La familia de los Shah se han encargado de transmitir los conocimientos naqshbandi desde su principio aunque hay estudiantes que ni son musulmanes ni son árabes entre los naqshbandi por supuesto. En nuestro país, un buen montón por ejemplo. Cuando a ellos mismos se les pregunta: ¿dónde nace el sufismo? dicen la verdad, que no lo saben ciertamente o que viene directamente de Dios. A lo que me refería con que no son los santos musulmanes es a que cuando en oriente medio -exceptuando israel- el mundo se fue convirtiendo al islam, adoptaron a los sufis como parte integrante de su religión, y aunque haya muchos sufis musulmanes, también los hay católicos, protestantes e incluso ..¡ateos y agnósticos!. En fin que no es tema de aquí pero si queréis pondré algún artículo sobre ellos si os parece interesante. Gracias por vuestra atención y vuestras respuestas.


  38. #37 zevlagh jueves, 21 de octubre de 2004 a las 09:19

    Sobre musica Sufi, todos los sabados dan conciertos en la "Casa Persa", que está en la calle Silva. Si alguien está interesado, veo carteles a diario de camino al trabajo y puedo coger la información. Sobre el flamenco, viva el flamenco, cualquier elemento distintivo de cualquier zona geografica o cultura es algo a proteger a capa y espada en estos dias que corren.


  39. #38 exegesisdelclavo jueves, 21 de octubre de 2004 a las 10:24

    Zevlagh, has de apuntar que esos conciertos y esa calle son de Madrid. Por quello de que hay gente de otros lares. Por otra parte, estoy en desacuerdo y de acuerdo a la vez. Proteger el flamenco, por supuesto, sin prostituírlo. Pero como representante de nuestro turismo, o de nuestra tradición total, que es como lo ven ahora miles y miles de personas extranjeras e incluso de la tierra, eso ya es otra historia. Supongo que tanto las castañuelas como las conchas como alguna que otra variante de flauta es propia de aquí pero es muy difícil saberlo por la cantidad de influencias que ha habido en esta tierra. Muy interesante el resto, amigos.


  40. #39 zevlagh jueves, 21 de octubre de 2004 a las 10:34

    Apuntado queda que es en Madrid, gracias por la información ;-) Me importa un pimiento (de Padrón) que miles y miles de personas vean esta tierra como un nido de toreros y bailaoras. El marketing turístico intenta captar la atención utilizando los elementos distintivos que más saltan a la vista. No me puedes negar que una bailaora con mantilla y traje de cola es algo muy vistoso. A la vez hemos de pensar, ¿son los celtas el flamenco de Irlanda? ¿Van los Suecos a trabajar en Drakkar? Creo que tu crítica al flamenco es una crítica al toro y la bailaora de plástico que han convivido con nosotros encima de nuestras televisiones durante años. Así la entiendo yo, y la comparto.


  41. #40 exegesisdelclavo jueves, 21 de octubre de 2004 a las 10:40

    Para mí si que son los celtas el flamenco de Irlanda y a la vez el folk de allí, además por lo que sé de los Irlandeses que ni es poco ni es mucho, no tienen mucha más música tradicional ya que hay hordas y hordas de celta (sabemos lo de la etimología de esta palabra) en Irlanda saliendo al mercado musical y allí mismo tocando en directo. Y los suecos no van en drakkar a trabajar, pero tampoco nosotros vamos en barquichuelas ni nadie usa utensilios del año 2, así que me parece que se sale de contexto. Por otra parte, es exactamente lo que he apuntado, EL FLAMENCO COMO REPRESENTAnTE de esta tierra. A mí que exista me parece muy bien y algunos guitarreos son muy profesionales e increíbles.


  42. #41 Pangur jueves, 21 de octubre de 2004 a las 21:11

    ¡Es que esa "música celta" que se suele interpretar es irlandesa de cabo a rabo! La tradición musical irlandesa es muy fuerte y profunda, y mucho más bonita que "la música celta" que se han inventado los neo-folkies, ¡maldito neologismo acuñado por Alan Stivell! En cuanto al flamenco, vale que los tablaos de Madrid capital no son lo más representativo, pero ¡eso ya lo sabíamos en el s. XIX! Yo he oído a cantaores muy auténticos, con letras muy bellas, y creo que es una tradición musical muy importante y distintiva en España. Ahora, que a España la represente mejor una jota, también estoy de acuerdo. Y una cosa: la prohibición de cantar en los bares/tabernas y la posterior invención y llegada del televisor y el "arradiocasete", ha matado completamente la tradición musical española -la que sea, igual me da canto de grupos masculinos en las tabernas del Norte, que cante flamenco o aflamencado en los tugurios de Andalucia-. ¿Os habéis dado cuenta de que cantar en la calle siempre se mira mal... aunque uno lo haga estupendamente?


  43. #42 Maktub jueves, 21 de octubre de 2004 a las 23:03

    Pangur tiene razón. Y añado algo interesante, quizá para un nuevo debate: Irlanda no fue invadida por el Imperio Romano, y alguna razón habrá. Eso ayudó a preservar su idiosincrasia hasta nuestros días. Un pueblo abierto, cariñoso y muy sufrido (esos sí que fueron oprimidos durante siglos) que plasma claramente todas esas características tan suyas. Si además contamos que hablan inglés clara y entendiblemente, manteniendo su lengua propia como si tal cosa, escriben en alfabeto latino y preservan su mundo y naturaleza, todo ello sin ir de nada, contamos con un pueblo realmente ejemplar. Saludos.


  44. #43 exegesisdelclavo viernes, 22 de octubre de 2004 a las 10:15

    Pues si. De acuerdo con ambas posturas en su totalidad. A ver si cambia la cosa un poco y se vuelve a ver la música como es, y se mira mal a la gente que sale en TV cantando y bailando tonterías que están hechas más con dinero que con la cabeza.


  45. #44 aladelta viernes, 22 de octubre de 2004 a las 13:37

    Oye, estado buscando en internet el origen de la dulzaina, y la gaita charra, y parece que el rastro se pierde en la edad media. Parece que los dos instrumentos fueron muy populares en Europa y Norte de África aunque durante el paso del tiempo unos y otros instrumentos cayeron en deshuso, perviviendo, sobre todo, en el folklore Peninsular. Lo del origen no está claro, aunque coinciden en influencias orientales, y/o egipcios para el desarrollo de éstos instrumentos. Por otra parte, no creo que la invención de la flauta venga de ninguna cultura en concreto. Me refiero a que hay culturas muy dispares y lejanas(hay pueblos primitivos que tienen tocan flautas muy rudimentarias)entre si que han usado flautas, más o menos primitivas, por lo que el origen de éste instrumento se debe perder en la noche de los tiempos y debe ser realmente muy antiguo, lo mismo que todo tipo de percusiones.


  46. #45 aladelta viernes, 22 de octubre de 2004 a las 13:37

    Oye, estado buscando en internet el origen de la dulzaina, y la gaita charra, y parece que el rastro se pierde en la edad media. Parece que los dos instrumentos fueron muy populares en Europa y Norte de África aunque durante el paso del tiempo unos y otros instrumentos cayeron en deshuso, perviviendo, sobre todo, en el folklore Peninsular. Lo del origen no está claro, aunque coinciden en influencias orientales, y/o egipcios para el desarrollo de éstos instrumentos. Por otra parte, no creo que la invención de la flauta venga de ninguna cultura en concreto. Me refiero a que hay culturas muy dispares y lejanas(hay pueblos primitivos que tienen tocan flautas muy rudimentarias)entre si que han usado flautas, más o menos primitivas, por lo que el origen de éste instrumento se debe perder en la noche de los tiempos y debe ser realmente muy antiguo, lo mismo que todo tipo de percusiones.


  47. #46 Maktub viernes, 22 de octubre de 2004 a las 14:22

    Claro, aladelta. Soplar (y no me refiero a la bota y al porrón) liarse a golpes con un madero es algo consustancial al ser humano desde que mi padre y mi madre eran novios, o más.. (jijiji) Cada cual echaría mano de lo que tuviera más cerca. Bambú, huesos, ramas, arcilla trabajada como la ocarina... Saluditaos


  48. #47 pernelle viernes, 22 de octubre de 2004 a las 16:30

    Yo hablaba en concreto del xistu y del tamboril Aladelta. En el resto coincido contigo y con maktub. Supongo que la flauta, el tambor, las claves y casi todos los instrumentos de percusión tuvieron una enorme cantidad de inventores simultáneos. Saludos.


  49. #48 Sdan domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 12:40

    Este foro lleva aqui un año. Es q no lo cambian????


  50. #49 falkata domingo, 28 de noviembre de 2004 a las 12:53

    es verdad habria k hacer algo con los foros xk se tiran mazo tiempo con el mismo y la gente ya no sabe k hablar


  51. #50 Adoni viernes, 18 de mayo de 2007 a las 09:53

    La solción a tu preguna está parcialmente en los faristoles que se han encontrado hasta la fecha, y en especial al mayor de todos, no en tamaño físico, pero sí en cantidad de texto. A estos faristoles también se les denomina en Mallorca como "falistroncos", por su doble función, de contener la cantinela y ejecutar como instrumento al reo a muerte. La forma del canto se denomina "cantilación", y es una forma típica del canto hebreo de las ketoret. Es una especie de dialogo salmódico que contiene gestos y signos especiales que el coro debe ejecutar. Por desgracia, los expertos en cantilación se encuentran fuera de nuestro alcance, quizás un Edwin Seroussi, experto en cantilación sefardita, podría ayudar a cantilar el texto del tercer bronce de Botorrita. El texto del faristol de Botorrita deja muy claro en las dos primeras líneas que se trata de un documento con canciones. Sería además difícil de precisar si fué primero la letra y después la música.Puede que fuese al revés, primero existió la música y la necesidad de reflejar esa música, llevó al ejercicio de escribirla, y para ello se utilizó la cantilación como métoco. El texto del faristol, de las dos primeras líneas és éste, primera línea : spr-nkr : rnk-jp : yro-rbt : ryr-b-.tm.´sg : hjzrmy-b : segunda línea : rpw-gr : lkmy-jm : ´soh-jypt : lkpyp-am´s. Nada más comenzar indica que el bronce se reconoce por estar cubierto de "rany", trinos ó cantos, de lo más arrebatador. Una de las características de la cantilación es que permite construir además del canto lógico, la inversa musical del mismo y otra lectura que añade gestos ò sonidos diferentes a la primera. De igual modo, si se analizan los textos que surgen en éste proceso, se pueden efectuar lecturas divergentes, que según el criterio del maestro del coro, serán las que lleguen al público. La cantinela provoca a veces la confusión del coro ò de parte del coro, de forma que se dicen cosas que no están realmente escritas. Lo cierto es que en la tercera lectura de las dos primeras líneas, se puede entender también: sprn-krrnk-jp-, y la raíz "krr", se refiere a la danza, al baile. Quiere decirse que no sólo tocaban panderos y adufes. También danzaban en torno al reo en su camino hasta la guillotina, acosándolo, insultándolo, con una cantinela que pretendía destrozar su espíritu ante el público, antes de rozarle el cuello. Como quiera que no es una cosa que se espere en principio de un texto, su carácter musical parece que se puede convertir en una dificultad añadida a su comprensión. Si hubiese un censor que eligiese lo que puede ser motivo ò no de debate y cuándo se acaba ò ciera éste, o más bién, hasta cuándo se puede opinar, habría que señalar más bien que será el que pregunta el que puede decidir en todo caso darse por suficientemente contestado y resolver el debate, aunque debería seguir siendo susceptible de apertura a criterio no sólo de los que participaron en él, sino también de otros que no lo hicieron pero consideran que tienen algo que decir. En todo caso, intervenir en un foro para no decir nada, para no aportar nada.


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