Realizada por: Irluachair
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 17 de febrero de 2004
Número de respuestas: 45
Categoría: Otros Temas

Léxico goídelico en el gallego


Aquí va un a lista de palabras que quizás demuestran que en galicia se hablaba una lengua muy realacionada con el irlandés. ¿Qué os parece? bar(cima, elevado)...................bár (cima) banastra (carretón)..................bara (carretón) boroa (pan)............................aran (pan) bea (montaña).......................beinn (colina) beluzo (montaña beanntach (montañoso) beanntaire (montañero) bran (usado en nombres de ríos, montes y lugares).........................bran (nombre usado para personas y lugares) bruilo( bramido, ruido del río, del air etc.)........................................braghsdn (ruido, explosión) braigh (explosión, ruido del fuego) bruire (zumbar, hacer ruido).......................................................... braim (ventosear) camba (forma curva de las ruedas del carro)..................................carnadh (formas curvas, de distintos objetos, curva) cea, cedor (muralla).....................................................................callaid (pared, seto vallado) ceé (tierra)............................cé (la tierra) con......................................cuigeal dumbria (elevación)........................ dúmhail (voluminoso, grueso) dún (fortificación) godallo( macho cabrío en celo)...........godhar (macho cabrío) gabar (macho cabrío en irlandés antiguo) saa, sar (antiguo, primitivo)..................arsachd (antigüedad) sean, seann (antiguo, primitivo) Estás coincidencias, para mí son muy soprendentes, como para dudar que no se hablara en galicia una lengua muy similar al irlandés...

Respuestas

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  1. #1 Saryon martes, 17 de febrero de 2004 a las 11:02

    Y si te fijas, también hay muchas palabras en castellano provenientes del irlandés, y es que los celtas a su paso nos dejaron además de sus tradiciones, su lenguaje


  2. #2 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 11:32

    ¿pero porque ha de ser gaélico? es extremo derivar 'camba' de 'carnagh' cuando existe la forma celto-latina peninsular *cambica, de cambus: curvo, de donde deriva la palabra 'canga' para designar piezas curvas de los arreos de las caballerías, de uso en Asturias y León. otro ejemplo ¿porque derivar 'boroa' de 'aran'? cuando con toda probblilidad la procedencia es la misma que la del asturiano 'boroña' del céltico *bron, 'pan' Cea es una palabra prerromana que tambien se encuentra como topónimo en italia con significado de "pianura o vallata tra i fianchi di una montagna; fosso, specialmente quello in cui i carbonai accatastano la legna da bruciare per farne il carbone" Asimismo la actual Cea es la primitiva Gigia de los ástures. Como ves es extremo llevar al gáelico esos términos, ahora no tengo tiempo para mirar mas..


  3. #3 Brigantinus martes, 17 de febrero de 2004 a las 11:53

    Pues sí: se puede y se debe dudar. El rollo del Leabahr Gabahla a estas alturas se lo creen cuatro. La mayoría de las palabras que nos presentas, no tienen por qué remitirse a un tronco común gaélico, sino indoeuropeo en general... no sé en qué parte de Galicia se le llaman bea a las montañas, la verdad. Y camba, no es celta, sino indoeuropeo, en genérico: en griego, curvar se dice kampein... Cada uno suele ver lo que quiere ver ¿qué te parecen los indicios de un idioma preindoeuropeo?: landra (bellota)----landare (euskera, fruto) celdón (caballos galaicos, según Plinio)---zaldi (eusk, caballo) ese sar que en mi vida he oído como palabra gallega--- zarra (eusk, viejo) carballo (roble)---haritza(idem) En ambos casos, la raíz hari o kar significa lo mismo: piedra. Las palabras que mencionas ningún gallego las podría entender: prácticamente todas son raíces toponímicas, no palabras gallegas en sentido estricto... pero como he intentado mostrar, cuando los aficionados echamos mano de la lingüística y la toponimia comparadas (también más de un experto) podemos demostrar lo que queramos (normalmente, lo que queremos ver)


  4. #4 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 12:35

    lo que ha dicho Brigantinus acerca de camba no es del todo correcto: camba o canga no derivan del griego ni del indoeuropeo en general, sino de una lengua de sustrato, siguiendo unas reglas filológicas muy precisas, y estas reglas nos remontan hasta *cambus o *cambos, formas que estan perfectamente documentadas en el celta continental: http://www.geocities.com/indoeurop/project/glossary/gaul.html No hay documentación de otras lenguas, es lo que hay.


  5. #5 Brigantinus martes, 17 de febrero de 2004 a las 13:06

    Evidentemente, la forma kampein sí es está documentada


  6. #6 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 13:23

    Claro, pero las reglas filológicas nos remontan hasta cambos, no hasta kampein, aunque el Padre Carvallo hace todo tipo de ingeniosas derivaciones desde el hebreo y el griego para nuestra toponimia...


  7. #7 Brigantinus martes, 17 de febrero de 2004 a las 13:47

    Yo no estoy diciendo que nuestra camba provenga del griego. Lo que pretendo decir es que el término griego y el galo cambos, tal vez debieron tener un origen indoeuropeo común. Lo contrario supone tener que aceptar el verbo como una palabra griega de origen celta (y el contacto entre ambos pueblos fue muy tardío). Y por el hecho de que camba se parezca más a kampein que a carnadh, nadie dice que sea una voz de origen griego, con lo cual insisto en los peligros de este tipo de comparaciones. De todos modos, si camba efectivamente viniese de cambos, introduce un elemento distorsionante: ¿celta? sí ¿gaélico? no.


  8. #8 jeromor martes, 17 de febrero de 2004 a las 16:26

    Cambo/a, con el significado de valle, arroyo, está presente en la toponimia madrileña, procedente del habla de los carpetanos, hispanocelta combos. En concreto tenemos: Arroyo de Los Combos, en Móstoles, afluente por la izquierda del Guadarrama. Arroyo de la Recomba, en Fuenlabrada, afluente por la derecha del Guatén, y arroyo Recombo, en Lozoyuela, afluente del Lozoya por la derecha. Re-< lat. rivu, como en Represa< rivipresa y en Retortillo,Balneario en Salamanca, sobre el Yeltes; Retortillo, población del Campoo, Rio Tortillo en 1047 y Retortillo, afluente del Azuer y Redigüete en Cascante, en el sg XIV-XVI Río de Guet.


  9. #9 Brigantinus martes, 17 de febrero de 2004 a las 18:08

    Edward Roberts y Bárbara Pastor: "Diccionario etimológico indoeuropeo de la lengua española". Alianza, 1996. Pág 157: skamb-: doblar, curvar...(la raíz celta *kambo (torcido)la hacen derivar de este elemento indoeuropeo). Francisco Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa", Gredos, 1996. Pág 505: "En la toponimia y la hidronimia prerromana encontramos elementos de indudable indoeuropeidad cuyas señas de identidad, sin embargo, NO COINCIDEN NI CON EL CELTA NI CON EL LUSITANO. Veamos algunos ejemplos. En la hidronimia tenemos un conjunto formadso por Cambeses, Cambil, Cambuco, Cambrón, Cambronciño, Cambas, derivados de la raíz *(s)kemb- "curvar, doblar" (cf. con vocal /e/ en noruego `hempa´ "asa"; con vocal /o/ hay el griego `kombós´ "nudo"). Nuestros hidrónimos arriba citados deberían contener el grado /o/, pero en su lugar aparece /a/, lo que delata una lengua /a/. En otros términos, esos hidrónimos son indoeuropeos, pero no celtas ni lusitanos, ya que sus señas de identidad no coinciden con las de ninguna de las dos, que son ambas lenguas a/o...".


  10. #10 Olarticoechea martes, 17 de febrero de 2004 a las 19:40

    Interesante la lista de Irluachair, hoy en día se defiende que en Galicia se hablaron lenguas celtas, y según Henriette Walter, la lengua celta de Galicia se habló hasta el siglo VII d.C. Algunos ejemplos: Croio (piedra) - Crodios (duro) Tona (piel) - tunna (piel) Billa - Viria (Vara) Callau - Caliavo Bouza - Baudea Cheda - Cleta Beizo - Baikkion Banzo - Wankjos (Travesero) En fín, nuevo mazazo a la historia oficial española


  11. #11 Alainn martes, 17 de febrero de 2004 a las 22:53

    Las etimologías es un tema escabroso, y todos podríamos decir un origen distinto y nadie/todos tendríamos razón (bueno si no se sale en exceso de las normas evolutivas de la lengua). En cuanto a las que se dan, se usa un criterio, y este orden es seguido por lógica. Primero se tiene en cuenta que nada o muy poco se sabe de las lenguas antes de la llegada de roma (y no se quiere saber más, no vallamos a tener problemas con las enciclopedias que aunque se renuevan las ediciones poco o nada es lo que se cambia). Tengo entendido, que lo primero que se mira al examinar un término es el latín (es decir si existiera un vocablo en latín y el mismo en la lengua autóctona, la etimología sería latina), si no encaja el latín se tira del árabe, y si este no encaja se busca en lenguas griegas o germana. Hasta fechas reciente también se tiro del vasco, hoy se sabe que más de la mitad del léxico vasco es préstamo indoeuropeo (latín, celta,...), a la lengua celta no se tendía a recurrir aunque Coromines si que usa este recurso, pues uno de sus ayudantes (no recuerdo el nombre) era conocedor de las hablas celtas (bueno eso tenía leído, creo que lo trae la enciclopedia etimológica de este autor). Ta llueu


  12. #12 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 23:14

    Aquí ya se hace una distinción y clasificación entre lo céltico y indoeuropeo indeterminado, topónimos que aparecen en el noroeste: "Los étimos que se han propuesto como originarios de los toponimos estudiados pueden clasificarse en dos grandes grupos, atendiendo a su atribución linguística. uno estaría formado por aquellos étimos que pueden atribuirse con razonable seguridad o hipoteticamente al céltico, englobando en este término tanto rasgos fonéticos o morfológicos de cualquiera de las manifestaciones de lenguas célticas conocidas, como el léxico que de ellas podamos conocer. El segundo grupo estaría integrado por aquellos étimos que por sus características: radical, sufijos, etc., permiten que se los califique como 'indoeuropeos', pero sin que puedan ser atribuidos a una elngua indoeuropea determinada." M. sevilla Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias. Y sigo con camba, que para mí es palabra del primer grupo sin rebuscos (recordar que cambica es la forma diminutiva de cambos, que puede explicar otros resultados): Gamboa proviene del céltico *CAMBOS aplicado a las formas, curvas y redondas y por derivación suaves, sin ángulos o asperezas. Ha dado muchos derivados entre ellos Gamba (nuestro popular marisco por la forma combada o curvada que adopta), numerosos topónimos de nuestra geografía hispana y los apellidos y adjetivos Camba, Combo, Combado, Comba etc., tambien el apellido Bamba (como el de D.Ambrosio Rui Bamba). Con el mismo significado el frances antiguo Gambais en los dialectos occidentales y Wambais en los dialectos orientales, en portugués antiguo Cambas, en aleman medio Wambois, neerlandes Wambuis, gótico Wamba, inglés Womb, español Bombo, Bamba. Como pierna curvada, especialmente de mujer, se conserva Gamba, en Argentina, Colombia, y Uruguay, y Gambado o Cambado, como patituerto, patizambo, que tiene las piernas, torcidas, Gambarse, por encorvarse o torcerse las piernas se conserva en el español de Cuba. En España son de uso popular expresiones como "meter la Gamba" o "no metas la Gamba" por meter la pata. Tambien expresando la redondez y lo blando y suave de una barriga se registra Gambas en los textos medievales como nombre del relleno acolchado que se ponía debajo de la armadura para amortiguar los golpes: "vistióse el obispo un Gambas de xamete e sobre el la lóriga" en las Cortes de Castilla de 1338. Denomina desde el SXV a la Viola Da Gamba, por recogerse entre las piernas curvadas. La forma Gamboa o Camboa aparece tambien documentado en el S.XVI con el significado de remanso para coger peces, para los términos de arquitectura que denominan las formas circulares como el “arca de agua” arca cambixa ( ...origen de los nacimientos de las aguas de Madrid, 1727 BRAE VI, 284 y se registra Gamboa en portugués en el S XVIII (Moraes) denominando una variedad de membrillo mas suave, blanco y jugoso que los comunes. Por la misma razón los pueblos llamados Gamboa de Alava y Vizcaya podían responder al nombre del señor del lugar de ese nombre o ser zonas donde prosperaba la variedad redonda, blanca y suave del membrillo así llamado. (Joan Corominas, Profesor de Filología Románica en la Universidad de Chicago, Miembro del Institut d´Estudis Catalans) La voz canga ('garganta entre montañas') es interpretada por Corominas a partir del céltico *kambica ('madera curva'); a su vez derivada de *kambos ('curvo'), de donde procede el *kamba, ya citado. La disparidad geográfica de lugares con esta base en zonas escarpadas de montaña y en contextos toponímicos prerromanos, hace más improbable un derivado del latín mas reciente cannam en sentido figurado: una 'caña estrecha', aplicada a la forma del terreno,. Parece voz arcaica si bien latinizada. (Nota: *kambica es el diminutivo céltico de *kambos) Camba (El Monte la) La palabra. En asturiano, una camba es cada parte semicircular de las ruedas del curru del pais, que cantaban y chirriaban al rodar; y cambo, es un 'gancho de madera'. Los cambones son, tambie´n, las 'piezas curvas' del carro; y la cambiecha, la parte curva del arado de tazar: el que lleva sechuru, o cuchilla de hierro. Por otra parte, el cambón entre los alleranos, es el pequeño canal que forman los maderos del aguañal (los aguatochos, de otras zonas) para cortar trasversalmente el agua a su paso por los caminos. En español cama es también la parte curva del arado. La etimología. Tal vez de la raiz celtica *kam-b- ('curva'); o gala *kambo- ('encorvado'), que daría el mismo latín camba, 'curva', en consecuencia. Julio concepción Suarez, doctor en Filología. Diccionario toponímico de la Montaña Asturiana.


  13. #13 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 23:18

    Bufff que mal quedó todo al copiarlo desde el bloc de notas, yo lo solucioné en celtas.org, eliminado los retornos de carro y poniendolo automáticamente en los finales de linea.


  14. #14 Irluachair martes, 17 de febrero de 2004 a las 23:42

    con (peñasco)............cuigeal Entonces no aceptais ni siquiera algunas de estas coincidencias... ¿que os parece godallo y godhar?


  15. #15 diviciaco martes, 17 de febrero de 2004 a las 23:53

    Mira lo que tengo yo: Con, La Vachina'l Campo toponímico: Con, Mestas de Con La etimología: Tal vez a partir de la raiz preindoeuropea *kon- ('colina') que habría dado la misma voz gallega con ('peñascp'). Caben otras interpretaciones. Julio concepción Suarez, doctor en Filología. Diccionario toponímico de la Montaña Asturiana


  16. #16 Brigantinus miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 10:24

    Seguimos con las manipulaciones: Olarticoechea habla de que Henriette Walter dice que en Galicia se hablaron lenguas celtas hasta el siglo VII je, je, je: Supongo que se refiere al mapita (bastante vago e impreciso) que aparece en la obra "La aventura de las lenguas en Occidente", de dicha autora. Efectivamente, en el mapa, se ve que la Galicia CANTÁBRICA y el occidente de Asturias aparecen señaladas como zonas de habla celta en el siglo VII; pero no especifica si esas lenguas son prerromans, o más bien (por el área que ocupan) si se referiran a los asentamientos bretones del siglo V en adelante. Por lo demás, ni en el texto de la obra (ni en ningún otro autor) nos encontramos con referencias a supervivencias tan tardías de la lengua celta... ¿Se habló celta? A lo mejor, pero ¿tenía esa lengua celta tal vez un origen celtíbero y tardío? ¿Y los evidentes indicios de una lengua no indoeuropea, y los de una tercera lengua, indoeuropea no celta? Para lo que nos conviene, echamos caso de libros gallegos, para lo que no, de mapas absolutamente imprecisos en obras extranjeras... Recomiendo: "Galicia: Prehistoria, castrexo e romanización de Antonio de la Peña Santos". Ed A Nosa Terra 2003. ¿Son el profesor de la Peña y la Editorial A Nosa Terra "historia oficial española"?


  17. #17 diviciaco miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 13:08

    ¿Alguien ha ntentado integrar estas evidencias lingüisticas del noroeste en un esquema coherente? A-) Lengua-s preindoeuropea B-) Lenguas indoeuropeas prelatinas 1-) Lengua-s indoeuropea-s no céltica-s 2-) Lengua céltica ¿celtíbero? 3-) Lengua céltica gala C-) Latin


  18. #18 jantrax miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 17:34

    Yo encuentro parecido claro en esta palabra: saa,sar(antiguo, primitivo)-arsachd (antigüedad) Pero lo encuentro con el Euskera, que sería "zar" o "zarra" -> viejo, antiguo... Saludos


  19. #19 jugimo miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 19:16

    Existe un juego de niños llamado "La Comba" que consiste en saltar con una gruesa soga curvada que se pasa por debajo de los pies al tiempo que se salta.Por otro lado, se dice que los meandros de un río forman "combas" o curvas. Combar equivale pues a curvar en algunos pueblos extremeños.


  20. #20 Pangur miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 22:55

    Ah mi querido Sainero.... dar tantas vueltas para llegar a la conclusion de que cam -como en el montañés cambera- tiene que ver con *kamb o algo así, y citar un retorcidísimo "paralelo" gaélico, habiendo un cam gaélico: Tá an bothar cam -la carretera está curvada, ondulada. O ese bonito monte que está encima de Glendalocha que se llama Camaderry... Creo que de todos los citados por Irlu es el único que podía postularse. Estoy examinando el resto en un diccionario histórico de la lengua irlandesa. godallo/godhar: no he encontrado la forma godhar en el Ó Donaill; gabhar, incluso sin saber nada de etimología, suena a "cabra", ¿es "cabra" un préstamo gaélico, o es gabhar un préstamo latino en el gaélico? Lo dicho, estoy con el RIA, pero ¡es que pesa kilo y medio y hay que leerlo con una lupa!


  21. #21 diviciaco miércoles, 18 de febrero de 2004 a las 23:33

    Home, digo yo que gabhar y capra se parecen porque al fin y al cabo son lenguas indoeuropeas. Pon las listas de los número del uno al diez en difrenetes lenguas de ese tronco y todos tienen un aire... Por cierto no acabo de ver el parecido entre godallo y "gabhar" empiezan por g ¿y que mas?


  22. #22 Brigantinus jueves, 19 de febrero de 2004 a las 10:33

    Sobre el esquema coherente del que hablaba Diviciaco, me gustaría decir algunas cosas: Schmoll propuso un esquema, en 1959, según el cual en el territorio galaico habría tres lenguas: -Una celta (la llamaba ártabro), probablemente la de los "celtici" del occidente coruñés...Un excurso, como muchos autores han señalado, si los romanos llamaron céltico a un pueblo, eso quiere decir que los demás no lo eran ¿no?. Por otro lado, como dice de la Peña, esos celticos, como los del sur peninsular, ¿no son si no un término ambiguo, equivalente más o menos a "celtoide"? -Una indoeurpea no celta, el "galaico", que constituía una misma lengua con el lusitano. Para Schmoll, al árbol de las lenguas indoeuropeas habría que añadirle una rama más: el galaico-lusitano. -Una no indoeuropea de difícil catalogación (la llamaba "protocantábrico") sobre todo en la zona oriental... Varios autores, como Tovar, siguieron este esquema, y me parece interesante hacer un poco de hincapié en ello: Silio Itálico dice que los galaicos cantan en sus LENGUAS (plural) nativas: "...flammarum misit dives Callaecia pubem/ barbara nunc patriis ululantem carmina linguis.." (III, 345-346) y no olvidemos el comentario de Plinio, que nos muestra a los celticos y lemavos agarrados aún a sus lenguas (HN, III, (3), 28) mientras los demás pueblos ya hablan latín. ¿por qué algunos pueblos eran más permeables que otros? ¿porque no todos hablaban la misma lengua? Cada día tengo más claro que el término cultura castrexa es acertado: tenían una cultura semejanta, pero si acaso alguno de estos pueblos era celta, desde luego no lo eran todos...


  23. #23 diviciaco jueves, 19 de febrero de 2004 a las 11:41

    ¿Hasta que punto es étnicamente posible que poblaciones dispares (la lengua fuerza esa disparidad) se integren en un sólo Populus y convivan en un área no demasiado grande? ¿Hay algún ejemplo de ello en otras áreas de Europa?. Por lo que dicen las crónicas, respondieron coordinadamente a los esfuerzos de conquista romanos, lo que implica un buen grado de entendimiento entre ellos. Entonces ¿no sería más acertado pensar en una superposición de lenguas a lo largo del tiempo y no en una convivencia simultánea de varias de ellas?. Supongo que de ser cierta esa hipótesis, un estudio estadístico debería reflejar porcentanjes de topónimos atribuibles a una u otra lengua, coincidiendo más o menos con las áreas ocupadas por cada uno de ellos. No sé si alguien se habrá ocupado de esto, pero sospecho que la distribución de nombres de lugar de lenguas dispares es bastante uniforme y no deben de existir concentraciones significativas (es solo una sospecha) de ninguno de ellos. ¿Alguien defiende ésta hipótesis por invasiones, aculturación o lo que sea?


  24. #24 Brigantinus jueves, 19 de febrero de 2004 a las 13:14

    El caso es que NO respondieron de manera coordinada a la conquista romana. Con excepción de los galaicos del Duero, que sí sellaron una alianza que les permitió presentar combate con una fuerza bastante numerosa, no tenemos constancia de que sucediera lo mismo en la Gallaecia Lucense. De hecho, el profesor Santos Yanguas considera que la escasa resistencia a los romanos en Brigantium se debería a que los galaicos del norte no tenían una tradición tan combativa como la de los sur, lo que dificultaría el establecimiento de alianzas. Lo cierto es que los aspectos más "militaristas" de la cultura castreña (las estatuas de guerreros, las "saunas iniciáticas") se concentran en el sur... Y yo sí creo que pueblos de distinta etnia puedan desarrollar una cultura común, o moverse por intereses comunes: fíjate en esos alanos (sármatas, o sea indo-iranios) yendo de la mano de los germanos vándalos y suevos. Finalmente, los topónimos no son muy de fiar: no tenemos garantías de que algunos supuestos nombres celtas, por ejemplo, no hubiesen llegado con la conquista romana, y su subsiguiente movimiento de población (véase al bueno de Luis Monteagudo y su corpus de 600 topónimos supuestamente etruscos en Galicia)


  25. #25 Pangur jueves, 19 de febrero de 2004 a las 22:28

    SE HA IDO POR DOS VECES LA PÁGINA MIENTRAS PEGABA ESTA RESPUESTA. PARDÚN! GABH MO LEÁTHSCÉAL! Bueno, he subido el Dictionary of the Irish Language de la RIA (edición compacta; ) y lo he mirado con la lupa. Me imagino que Sainero tendrá mejor vista que yo, porque, ¡caray! ha ido a escoger todos los paralelismos que el diccionario cita como... posibles préstamos (a) noruegos, (b) latinos y (c) ingleses, ¡el beato Carolan se la conserve! Doy las entradas del DIL por página de la edición compacta; página de la no compacta (hay 4 en cada una) y sección donde se encuentra la voz escogida, en su caso. bara- (Antiguo noruego) carretilla (DIL p 65,32, 78/81) Paralelismo con brona, mucho mejor que aran es, claro bran- (DIL 81, 157, bran 2) préstamo inglés o latino: “paja del cereal” separada del grano; glosado “furfur tritici” .i. in bran (Revue Celtique IX, 22); cantabrum .i. bran cruithnecht (Archiv für Keltische Lexikographie, Stokes & vv. I, 329) ¿Curioso, eh? He sido incapaz de encontrar callaid, y mucho menos como sinónimo siquiera aproximado de valla, muro, etc. ¿Quizá se referia al obvio préstamo inglés (o latino) balla? Cé, en realidad Ceidhe (por cierto: nombre del pueblo donde está enterrado el antedicho “beato”); DIL 104, 96: préstamo inglés (de “quay”) lote de tierra, parte (terrenos comunales). Variantes: céibe, céite. Naturalmente, no se pronuncia “zé” ni “sé”, sino “kí”.


  26. #26 Brigantinus viernes, 20 de febrero de 2004 a las 10:27

    Es que Sainero, a veces se las trae. Y de todos modos, has metido el dedo en la llaga:lo que importa no es la grafía, sino la fonética; puedes ver dos palabras de escritura muy parecida, pero si la pronunicación es distinta, la teoría del parelelismo salta en pedazos... Y sigo sin encontrar zonas de Galicia en las que a la montaña se le llame bea. Y lo de bruir (bruire sería un vulgarismo) se parece a braim, porque ambos son de origen onomatopéyico.


  27. #27 Olarticoechea viernes, 20 de febrero de 2004 a las 13:01

    Aparte de H.Walter cualquiera puede darse cuenta que en la Galicia prerromana se hablaba una lengua celta, si se aplica un minimo de sentido común. -Lon nombres de las tribus eran claramente celtas: Artabros, Lemavi, celtici. -Los hidrónimos lo mismo: Eume, Sar... -Las ciudades de la época también: Bracara, Brigantia, Bergidum, Tude, Lugo... -Los castros tenían nombre celta: Elviña, Baroña.... -En el léxico gallego quedan palabras celtas: Bugallo (Del celtico Bullaco), etc... Y como dice Simon Young la emigración bretona no se dirigió solamente al norte de Galicia, sino a Galicia en su conjunto. Ej. Bretoña (Norte de Lugo), Bretonia (Sarria, centro de Galicia), Bretoña (Pontevedra, en el sur). Sin lugar a dudas la cultura castrexa formaba una unidad cultural y a vecés se unian para luchar contra un enemigo común como en el Monte Medulio. Y los mejores historiadores de Galicia son celtistas como los del CSIC y el instituto Padre Sarmiento, otros como Peña Graña tienen que mejorar mucho para que sus teorias "alternativas" lleguen a ser aceptadas y creíbles. P.D. Creo recordar que "Bean" aparece en el diccionario gallego de Franco Grande (el mejor hasta la fecha) como montaña o similar. En fín, manipuladores hay más de uno.


  28. #28 Olarticoechea viernes, 20 de febrero de 2004 a las 13:03

    P.D.2 Ahora no estoy seguro si Bretonia estaba en Sarria, pero más o menos por el centro de Galicia.


  29. #29 kaerkes viernes, 20 de febrero de 2004 a las 13:11

    Podemos dar por sentado lo que queramos o lo que nos apetezca. Pero si somos rigurosos, con las pruebas que tenemos hoy en día, sólo podemos asegurar que poseían una lengua goidélica los celtiberos arevacos. El sentido común nos puede indicar que otros pueblos peninsulares también hablaban en una lengua celtica, pero a veces un exceso de sentido común (llamado excesiva confianza), nos puede llevar a un lugar alejado de la verdad. ¿y si no hablaban goidélico, sino una lengua precéltica?. Antes de dar por sentado lo que nos dice el sentido común sería preferible esperar a descubrimientos que nos permitan completar el puzzle.


  30. #30 kaerkes viernes, 20 de febrero de 2004 a las 13:16

    Prefiero formular la pregunta de otra manera: En vez de "¿no pensáis que los galaicos hablaban una lengua celta?", prefiero formular "porqué los galaicos no podían hablar otra lengua que no fuera celta?". La diferencia entre las dos preguntas es grande.


  31. #31 Brigantinus viernes, 20 de febrero de 2004 a las 16:45

    Brrrr... resulta que dejé un mensaje al mediodía y no ha aparecido. Lo repito: -La toponimia y los etnónimos son muy peliagudos, porque todo el mundo (expertos y profanos) ven lo que quieren ver: un mismo topónimo pueder ser considerado celta, indoeuropeo no celta, no indoeuropeo, e incluso, como Monteagudo, etrusco... -No olvidemos que muchas voces supuestamente celtas pudieron incorporarse a través de terceras lenguas. -El Padre Sarmiento ha sido cantera de investigadores no celtistas, como Calo Lourido. En los años 80 el Instituto publicó un trabajo sobre la cultura castreña en el que la mayoría de los artículos se adscribían a la línea no celtista. Es la misma línea de casi todos los artículos sobre la época prerromana publicados en "Galicia fai dous mil anos: o feito diferencial galego", del Museo do Pobo Galego. -El propio Simon Young se reconoce en su obra como heterodoxo, pero lo cierto es que sus teorías no por ello dejan de ser interesantes. -No sé si Elviña y Baroña son adscribibles a la toponimia celta, pero lo que dudo mucho es que en la época prerromana esos lugares ya se llamaran así, y mucho menos que fueran los nombres "oficiales" -por decirlo de algún modo- de esos asentamientos (evidentemente, no me refiero sólo a los topónimos en su versión moderna) -Bergidum estaba en territorio astur, como muy probablemente el Medulio. En todo caso, los defensores del Medulio no se unieron para luchar contra un enemigo común en el sentido de ir a la guerra, sino para sobrevivir: se convirtió en el último bastión donde seguramente se apiñaron gentes de variada procedencia, derrotados y fugitivos de lugares muy distintos, dispuestos a dar la última batalla. No es exactamente lo mismo que sellar una alianza ya desde antes de ir al combate. -Yo creo que Lugo no es una voz celta (al respecto publiqué aquí un artículo), la semejanza Lug-Lugo no es de fiar. Lyon sí viene de Lug, y basándonos en la simple vista (como hacemos en Lug=Lugo) el nombre vendría de un animal africano. -De acuerdo contigo en lo de Pena Graña: al tío se la va mucho la olla. Llega a afirmar que el traje típico gallego es de origen celta (joeerrrr)


  32. #32 Brigantinus viernes, 20 de febrero de 2004 a las 19:24

    Por cierto, beán efectivamente puede ser un sinónimo de outeiro (aunque la palabra no aparece en el diccionario de la Real Academia Galega) Ignoro el origen de boroa o broa, pero -por ejemplo- Manuel Ferreiro, en su "Gramática Histórica Galega" (laiovento) la hace venir del latín BORONA. La palabra de marras no viene en mi diccionario de latín (el VOX de toda la vida), pero no olvidemos que el latín del bajo imperio era especialmente complejo. Si boroa fuera en efecto de origen celta... ¿estaríamos ante un ejemplo de los que yo mencionaba de palabra entrada a través de una tercera lengua (latín)?


  33. #33 Firvideiro viernes, 20 de febrero de 2004 a las 19:48

    una pregunta, el rubio i el azul de los ojos de los gallegos fue heredado de los celtas, o de los suevos??


  34. #34 Alainn viernes, 20 de febrero de 2004 a las 22:58

    Hola Firvideiro, has formulado una pregunta que me resulta apetitosa, y a la vez un tema tabu debido a cierta guerra que todos conocemos y que fue a causa de una ideología, que aún hoy nos hace pensar dos veces antes de hablar. Ciertamente el color rubio del pelo y los ojos azules son recesivos, y se dan sobre todo en poblaciones europeas, abundan más en zonas nórdicas y descienden hacia el sur (aunque también se dan en el resto de continentes), en cuanto al caso de España, pues en Galicia el prototipo gallego no es precisamente rubio y de ojos claros, más bien es moreno. De todas formas los rasgos que mencionas son afines a toda la península, es decir, que rubios y de ojos azules existen en toda la península, y lo que es seguro es que no en toda la península hubo celtas. Entre las especulaciones, se tiene a los cromañones, individuos que serían de pelo rubio y de ojos claros, rasgos que dominaron en las Canarias antes de la llegada de los castellanos eran del tipo cromañon, y aún se detectan estos rasgos en las zonas montañosas del norte de África, así que igual los rubios de ojos claros que ves sean los nativos de la zona, y tanta herencia de genes llegados desde fuera (celtas, romanos, árabes,...) fue lo que trajo el predomino del pelo moreno (sumado al recesivo de este gen). Ta llueu


  35. #35 ainé sábado, 21 de febrero de 2004 a las 00:23

    Una cosilla sobre la palabra “boroa”…su significado en Galicia es pan de maíz o de maíz y centeno (siempre la mayor parte de maíz), no se aplica a otro tipo de pan. Procede del celta “bron”. También se dice “broa” (la forma vulgar y más extendida) y “brona” (castellanizado). La palabra en castellano es borona, procede del indoeuropeo “boruna”. Firvideiro Sería dificilísimo decir si el “aspecto nórdico” de muchos gallegos es heredado por los celtas o suevos. Por estas tierras han pasado vikingos (que aunque solo pasaran a saquear se sabe que no hace falta mucho tiempo para dejar descendencia), hubo comercio con irlandeses, británicos,...El camino de Santiago trajo muchos peregrinos alemanes, ingleses...desde la época medieval (je...tampoco hace falta decir que “de paso” y “si se tercia” no hace falta mucho tiempo para dejar descendencia por el “camino”). Se sabe de peregrinos que se quedaron a vivir y nunca regresaron a su tierra (sigue sucediendo hoy en día). En los puertos han atracado barcos extranjeros por largos periodos de tiempo. Lo que hace creíble la teoría celta es ver gente de aspecto nórdico (no siempre coinciden las tres características: rubios, ojos azules y piel muy blanca) en el interior de Galicia, zonas prácticamente incomunicadas hasta hace 50 años. Por esos lugares no discurre el Camino de Santiago, no están cerca del mar, no ha habido nunca (que se sepa) ningún núcleo de población importante (ni para suevos, ni visigodos, ni para el poder eclesiástico, ni para romanos y menos para musulmanes). Son zonas donde el único medio de subsistencia ha sido desde hace siglos la agricultura, el ganado y el intercambio o comercio con poblaciones muy cercanas (nunca mas alejadas de 30 kilómetros). Estas gentes son las que mejor han conservado el idioma gallego, el conocimiento de plantas curativas ritos de curandería y supersticiones. Una pequeña curiosidad, en esta zona el ideal de belleza hace 60 años era ser moreno de pelo y muy blanco de piel con un toque sonrosado en las mejillas, era signo de persona saludable y de bien. Ser rubio de pelo, ojos azules o muy moreno de piel era burla y mofa asegurada “no eran de buena raza”. En fin...para gustos colores y para interpretaciones...teorías varias.


  36. #36 Brigantinus sábado, 21 de febrero de 2004 a las 10:26

    Yo creo que a estas alturas lo del pelo rubio está totalmente desfasado: la idea de que representa pureza celta o germánica es una tontería. Yo soy rubio, y no sé si ese color viene de mi familia materna o paterna, de la rama gallega o de la castellana. Si uno es rubio, no debe servir como prueba para decidir que nuestros antepasados de hace dos mil años lo eran. De hecho ni siquiera sabemos dónde vivíann nuestros antepasados de hace dos mil años. Es cierto que los germanos son fundamentalmente rubios, pero más los escandinavos que los centroeuropeos (en Alemania y Austria hay mucho moreno, también). De todos modos, los germanos suevos y visigodos nunca fueron una proporción importante en el conjunto de la población gallega. Lo de los vikingos creo que no es cierto. Por aquí hubo algunas incursiones, pero no asentamientos. Esto nunca fue el Danelaw, ni los Rus ni Normandía. Por lo tanto, el aporte genético vikingo fue casi nulo. ´Fue mucho mayor, por ejemplo, el de europeos ultrapirenaicos asentados a lo largo del Camino de Santiago (y aún así, tampoco lo suficiente como para dejar un legado genético significativo) Yo tengo amigos de la montaña oriental lucense, con todos los apellidos gallegos, y ellos y sus padres son morenos. Y muy morenos. No te exagero si te digo que puedes confundirlos casi con un magrebí. Yo creo que en Galicia no hay tantos rubios, por lo menos naturales. Y esto no sólo lo digo yo. Algún conocido extranjero residente por esta zona me confirma que, desde su percepción, en Galicia no predomina el tipo rubio, ni hay una proporción de rubios mayor que la que ha visto en Madrid, Valencia o Toledo. Y no sabemos qué color de pelo o de ojos predominaba entre los cromañones, porque no se conServan tejidos blandos de esa época. De todos modos, siendo de origen africano, es de suponer que, al menos al principio, la mayoría eran morenos, y mucho. La población autóctona europea (neanderthales) tampoco podemos decir si predominaba el elemento rubio o no. Finalmente sobre las Canarias. Hablar de Cromañones implica hablar de poblamientos en las islas ya desde el Paleolítico superior ¿hay pruebas de un asentamiento tan antiguo? Los hombres que colonizaron Canarias venían de África, así que supongo que predominarían los morenos. ¿Que hay rubios? Bueno, después de seiscientos años de presencia europea (inicialmente normanda), y desde el último siglo con una presencia cada vez mayor de residentes nórdicos, tampoco nos debería extrañar...


  37. #37 Andrade sábado, 21 de febrero de 2004 a las 11:08

    Yo creo que los celtas en un ataque de aburrimiento decidieron expandirse por europa mezclar sus culturas con otros pueblos y tb su lengua unicamente con el fin de joder a los historiadores del futuro y que se pasasen toda la vida intentando saber exactamente quienes fueron


  38. #38 kaerkes sábado, 21 de febrero de 2004 a las 11:40

    Estoy con Andrade.por cierto en la "repoblación de las Islas Canarias participaron diversos Reinos Cristianos, fundamentalmente aragoneses. También en el habla de algunas zonas isleñas perviven elementos del leonés arcaico. Lo comento por lo de "cuando llegaron los castellanos".


  39. #39 diviciaco sábado, 21 de febrero de 2004 a las 12:41

    Con respecto a lo que dice Brigantinus de que no hubo asentamientos Vikingos, efectivamente no hay pruebas directas para afirmar tal cosa, pero quizá si algunas circunstanciales: En la entrada de la capilla de Alfonso II en la captedral de Oviedo hay una arcaica y valiosísima inscripción de la época de Alfonso III que, entre otras dice: "Estad alerta, alejaos cuando las naves de los piratas paganos tienen por costumbre hacer incursiones, procurando que nadie perezca". (Podeis ver la foto y el texto en latín en el artículo de Vettonio "Vikingos en Asturias" de celtas.org) lo que viene a demostrar, como mínimo, una cierta consatancia en las incursiones, como para poner un aviso y una fortaleza a tal efecto. Por otra parteLos normandos: Félix Agelaci, un noble asturiano, protagonizó una revuelta contra Alfonso V, a comienzos del sieglu XI. Tras ser derrotao se exilió, ¡marchándose en las embarcaciones de los Normandos!. Volvería dos años más tarde. Si solo hablamos de incursiones. ¿Cómo es posible que este individuo se largara con gente que era la personificación del demonio por aquel entonces? Es de suponer que había un cierto contacto. Más que incursiones períodicas es mas fácil suponer algunos asentamientos semipermanentes en algunas rías asturianas o gallegas, sobre todo aprovechando fases de debilidad de los reinos correspondientes, y estableciendo periódicas alianzas con la nobleza descontenta. Sino no encuentro mucha explición a este episodio, ni a la presumible frecuencia de las incursiones.


  40. #40 Brigantinus sábado, 21 de febrero de 2004 a las 12:56

    Los vikingos navegaban periódicamente por nuestras costas, no siempre con fines de saqueo, y si lo practicaban eran razzias puntuales (no siempre las grandes campañas recogidas en las crónicas) Y de todos modos, en el siglo XI ya había "normandos" en sentido estricto, que bajaban desde sus tierras en el norte de Francia. El comentario de no dejar nadie vivo es una afirmación muy grandilocuente, pero dudo mucho que los vikingos praticaran una "limpieza étnica" para sustituir a la población local. ¿La frecuencia? No más que en Aquitania, y Santiago y las ricas porpiedades de la Iglesia eran un bocado suculento.


  41. #41 DUBIERGOS sábado, 21 de febrero de 2004 a las 23:26

    Al segundo año de su reinado (de Ramiro III), un centenar de naves normandas, con su rey al frente, llamado Gunderedo, invadieron algunas ciudades de Galicia causando grandes daños en torno a Santiago de Compostela y matando con la espada al obispo de aquella ciudad Sisnando. depredaron por toda Galicia, hasta los montes Pirineos de Ezebrari ¿Cebreiro?. Pero al tercer año se levantaron (contra ellos sus habitantes). Crónica de Sampiro en el Silense, traducción J. E. Casariego.


  42. #42 diviciaco domingo, 22 de febrero de 2004 a las 18:29

    Pues si, yo creo que los Vikingos y Normandos desempañaron un papel importante y poco conocido en la génesis del reino de astirias. La crónica de Alfono III habla de los Vikingos que aparecieron en Gijón, sin dar mas señales, sospechosamente. Sin embargo sabemos que se hicieron obras defensibas por aquel tiempo en la iglasia de san salvador, uniendo dos torres al poco de terminarla. Y tenemos la inscripción de Alfonso III en la fortalaze defensiava de Oviedo. Tuvieron que haber ocurrido acontecimientos muy graves (y mas trascendentes por la entidad del Reino y su importancia en el mundo cristiano que lo que ocurriese en un área periférica como Aquitania). De la ferocidad de estas incursionas es cumplido ejemplo la captura del rey García en Pamplona, por el cual pidieron los Vikingos 70.000 monedas de oro en concepto de rescate. Según Sanchez-Albornoz este cautiverio tuvo que servir para establecer alguna añianza entre los Pamploneses y el reino de Asturias, como se puede deducir de la posterior alianza de Ordoño con Garcia para incursiana a los sarrecenos. En definitiva los Normandos y los Vikingos tuvieron un papel y una influencia fundamental en la historia de aquel reino, de ninguna manera es un asunto tangencial.


  43. #43 DUBIERGOS domingo, 22 de febrero de 2004 a las 20:40

    Según las fuentes árabes, los normandos fueron mercenarios usados por los ejércitos del "Reino de los ástures". De hecho en el sur de León y cerca yá de Zamora hay un pueblo llamado Lordomanos que confirmaría estos datos


  44. #44 diviciaco domingo, 22 de febrero de 2004 a las 22:02

    Que bárbaro q ma me quedó la intervención de antes...corro como un loco para que no me caduque el nick, y no se ni lo que tecleo. Increible ¿Lordomanos? así los llama la Albeldense precisamente. Las crónicas sarracenas hablan precisamente de "paganos" al servicio mercenario de Alfonso II, aunque Sanchez-Albornoz lo interpretó mas como paganos astures que como Vikingos, pero quizá estuviera en un error.


  45. #45 Brigantinus lunes, 23 de febrero de 2004 a las 10:26

    De todos modos, yo recomendaría tener cuidado con las crónicas medievales, sobre todo en lo que se refiere a las cifras, ya que tienden a la exageración. Por ejemplo, en teoría, cerca de A Coruña, los vikingos intentaron desembarcar, pero -según las crónicas de la época- las gentes del lugar les quemaron setenta naves. Un poquito exgerado, me parece. Y sobre lo de la muerte del obispo, es cierto, pero con una puntualización. Don Sisnando no murió como Thomas Beckett, asesinado frente al altar. Cuando los nórdicos avanzaron hacia el interior de Galicia, los intentó parar en Fornelos, pero las tropas que conducía fueron derrotadas, y él muerto. Por otro lado, el papel que pudieron jugar estos vikingos en la estructura territorial del norte peninsular en la alta Edad Media sería como agentes pasivos, es decir: no contribuyeron per se a nada, pero sus incursiones debieron promover una mayor organización y una estructura administrativa de esos territorios más compleja y efectiva, para hacer frente a posibles invasiones.


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