Realizada por: Zéodem de Guarromán El Blanco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 10 de febrero de 2004
Número de respuestas: 105
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Rumanos y Húngaros ¿Pueblos latinos?


Estos pueblos, que cada vez conviven más con nosotros se jactan diciendo que son más latinos que nadie, palabra!!. ¿Son los rumanos más latinos que bárbaros latinizados? ¿Por qué los magiares presumen de ser latinos? ¿son magiares casi todos los que están o es una minoría étnica latina existente la que hace que sean latinos? ¿es la lengua rumana latina en un alto porcentaje aunque ha variado mucho? Os agradecería vuestra respuesta. Mille Grazie!!! Moito Brigado!!!

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 finn miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hola;deseo responderte a riesgo de que quizas como me han dicho mi castellano no es muy lisible por eso no deseo que darte en general informacion,sin entrar en todo el contexto historico.La rumania es latina y ortodoxa una singularidad ignorada, su lengua llamada Daco-rumana es de extructura latina;la rumania no es magiar,contrariamente a la Hungria que se llaman ellos mismos magiares o Magyars(este termino se utiliza igualmente en el contesto historico de la Hungria que en el año 896 fue invadida por 7 tribus maigares que vinieron del Ural y de Caucaso y se establecieron a orillas del Danubio.Si tienes dudas o no comprendes mi castellano puedes preguntarme o exponerme tus dudas si conoces el frances tambien.UN SALUDO P.D escusa de nuevo mi poco vocabulario Castellano y mis faltas de ortografia


  2. #2 edra miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Nacionalidades: Rumanos 89.4%, magiares (incluidos los székelys) 7,1%, gitanos 1,8%, otras 1,7% Religiones: Ortodoxos 86%, romanocatólicos 5,0%, protestantes 3,5%, grecocatólicos 1,0%, evangélicos 0,3%, unitarios 0,3%, otras 3,1% Rumano, lengua de la antigua provincia romana de Dacia cortada del resto de la llamada Romania. El superstrato eslavo tiene relativamente poca relevancia y el rumano se asevera como una lengua bastante conservadora. Se considera que posee cuatro dialectos: Daco-rumano, generalmente denominado rumano. Es la lengua oficial de Rumanía y se divide en: Moldaco, en el norte. Valaco, en el sur. Transilvano, en el oeste. Istrio-rumano, hablado en Istria (en vías de extinción). Megleno-rumano (o meglenita), hablado en Macedonia Macedo-rumano (o arrumano), hablado principalmente en Albania, Serbia, Macedonia y Tesalia [en francés 'Thessalie'] (Grecia). reproduzco a continuacion una historia de los rumanos, del historiador Prof. Ion Calafeteanu Rumanía se encuentra ubicada en el centro de Europa, en el Norte de la Península Balcánica y su territorio está marcado por los Montes Cárpatos, el rió Danubio y el Mar Negro. Caracterizado por un clima templado y un marco natural diversificado, que favorece la vida, el territorio rumano fue habitado desde los más remotos tiempos. Las investigaciones realizadas por los arqueólogos rumanos en Bugiulesti, Tinutul Vâlcei, llevaron al descubrimiento de reliquias humanas datados desde el Paleolítico Inferior (aproximadamente 2 millones de años antes de Cristo - A.C.). Estos vestigios están entre los más antiguos de Europa (...)Una población humana más densa (el Homo de Neandertal) vivió hace aproximadamente 100.000 años; pero, una población relativamente estable no fue encontrada sino a partir del período del Neolítico (6000 - 5000 años A.C.). En un cierto tiempo la población radicada en el territorio actual de Rumanía creó una cultura destacada, cuyos rostros se encuentran en las características policromáticas de la Cerámica de Cucuteni (comparable con la cerámica de algunas otras culturas importantes, en aquel entonces, de la Cuenca del Mar Mediterráneo Oriental y del Oriente Medio), así como la cultura de las estatuas Hamangia (el pensador de Hamangia es hoy mundialmente conocido). Al principio del segundo milenio A.C., cuando la Época del Paleolítico dejaba el lugar a la Época del Bronce, las tribus dacias, de origen hindú-europea, se asentaban al lado de la población que ya vivía en la Cuenca Carpato-Balcánica. Desde los tiempos de los tracios se puede hablar de un fenómeno ininterumpido de creación del pueblo rumano. En la primera parte del primer milenio A.C., en la zona carpato-danubiano-pontica, parte del Norte de una gran superficie habitada por las tribus tracias un grupo de los tracios del Norte se individualizó: se creó un mosaico de tribus getas y dacias . Estrabo - un geógrafo e historiador renombrado en la época del emperador Augustus - nos informa que los dacios tenían el mismo idioma que los getas. Al principio fue el mismo pueblo, la única diferencia entre dacios y getas siendo la zona en la cual ellos radicaban: los dacios - en gran parte, vivian en las montañas y la meseta de Transilvania; los getas - en las llanuras del Danubio. Durante la Antigüedad, los griegos, quienes fueron los primeros en encontrar a los getas, usaron este nombre para identificar a toda la población del Norte del Danubio, mientras que los romanos, quienes fueron los primeros en encontrar a los dacios, extendieron el uso de este nombre para identificar a todas las demás tribus que vivian en el territorio actual de Rumanía. Después de conquistar este territorio, los romanos crearon allí la provincia de Dacia. Es por ello que todo el territorio de la Rumanía de hoy se llama Dacia en todas las fuentes de información del período latino y de la Edad Media. El contacto de los geta-dacios con el mundo griego fue fácil de realizar, mediante las colonias griegas creadas a la orilla del Mar Negro de la Rumanía de hoy: Istros (Histria), fundada en el siglo VII A.C., Callatis (la Ciudad de Mangalia hoy) y Tomis (la Ciudad de Constanta hoy), las dos últimas creadas un siglo más tarde. En la historia escrita, la población del Norte del Danubio (geta) fue por primera vez mencionada por Herodoto, el "padre de la historia" (siglo IV A.C.). El nos habló sobre la campaña del rey persio Darius I en contra de los escitas de las estepas ubicadas al Norte del Pontico (año 513 A.C.). El escribió que los getas eran los mejores luchadores entre los tracios. Ellos fueron los únicos que resistieron al rey persa, en el camino entre Bósforo y el Danubio. El rey Burebista (82 hasta aprox. 44 A.C.) logró unificar a las tribus geta-dacios por primera vez y crear de esta manera un reino fuerte y extenso, en la época en la cual el soberano dacio ofreció su apoyo a Pompei en contra de Cesar (año 48 A.C.). Durante el primer siglo A.C., en la medida en la cual el Imperio romano se extendía y se creaban provincias romanas en Panonia, Dalmacia, Mesia y Tracia, la frontera con el Imperio Romano se extendía a lo largo de 1500 Km. y separaba el Imperio Romano del mundo dacio. En Dobrogea, que se encontraba bajo soberanía romana desde siete siglos atrás, el poeta Publius Ovidius Naso vivió los últimos años de su vida entre griegos y getas, siendo exiliado allí, en Tomis (actual ciudad rumana de Constanza), entre 8 - 17 D.C., por orden del mismo Cesar. Dacia alcanzó el máximo auge de su poder bajo el mando del rey Decebal (87 - 106 D.C.). Después de una primera confrontación, durante el reinado del emperador romano DOMICIANO (87 - 89 D.C.), la guerra con el Imperio Romano se volvió inevitable, de tal manera que el emperador romano Trajano (98 - 117 D.C.) logró vencer a Decebal y transformar su reino en una provincia romana llamada Dacia. La Columna de Trajano, levantada en Roma y el Mausoleo de Adamclisi (Dobrogea) cuentan este enfrentamiento militar, que fue seguido por una masiva y sistemática colonización de los nuevos territorios añadidos al Imperio. Los dacios, a pesar de sufrir importantes pérdidas, continuaron constituir, aún después de la instalación de la nueva dirección, el elemento dominante de Dacia; la provincia sufrió un proceso de colonización complejo, su elemento fuerte siendo la imposición y la adopción definitiva del idioma latino. Los rumanos son hoy los únicos descendientes del idioma latino, junto con Francia, Italia, España, Rumanía siendo una isla de latinidad en esa parte de Europa. Los habitantes, tanto descendientes del Imperio Romano como de los geta-dacios, continuaron su existencia como campesinos u ovejeros, aún después de la retirada de los romanos bajo el emperador Aureliano (270 - 275), tanto del ejercito como de la administración, que fue trasladada al Sur del Danubio. Pero los antepasados de los rumanos quedaron durante unos cuantos siglos en la esfera de influencia del Imperio Romano, tanto en la política, como en la economía, religión o cultura; después de la división en dos partes del Imperio Romano, ocurrida en 395 D.C., ellos se quedaron en la esfera de influencia del Imperio Bizantino. Ellos vivían más en el espíritu del Imperio Romano, que había decaído entretanto, y sobrevivieron al contexto difícil de las olas migratorias sucesivas. En la época cuando la simbiosis étnico-cultural entre los dacios y los romanos había sido realizada (terminó en los siglos VI-VII, dando como resultado la formación del pueblo rumano) los dacios-romanos adoptaron el cristianismo en su expresión latina. Como consecuencia, en los siglos VI-VII, cuando el proceso de formación del pueblo rumano fue finalizado, la nación debutó en la historia como una nación cristiana. Es por esta razón que, a diferencia de las naciones vecinas que tienen fechas precisas de cristianización (los búlgaros - año 865; los serbios - 874; los polacos - 966; los eslavos orientales - 988; los húngaros - 1000), los rumanos no tienen una fecha exacta de cristianización por el hecho de que fueron la primera nación cristiana de la región . En los siglos IV-XIII, el pueblo rumano debió hacer frente a las olas de los pueblos migratorios - godos, hunos, avaros, eslavos, cunéanos, tártaros - que atravesaron el territorio de Rumanía. Las tribus migratorias controlaron este espacio del punto de vista militar y político, frenando el desarrollo económico y social de los autóctonos y la formación de las entidades estables locales. Los eslavos que se establecieron masivamente en el siglo VII al Sur del Danubio, dividieron en dos la masa compacta de los rumanos de la zona carpato- danubiana: los del Norte (dacio-rumanos) fueron separados de los del Sur, quienes se desplazaron hacía Oeste y Suroeste de la Península Balcánica (los rumanos de Macedonia, meglenorrumanos e istrorrumanos). Los eslavos se establecieron al Norte del Danubio y fueron asimilados poco a poco por el pueblo rumano y su idioma dejó rastros en el vocabulario y la fonética del idioma rumano. Encima del idioma rumano se sobrepuso el así-llamado idioma eslavo (de la misma manera como se impuso el idioma germánico a los francos). Los rumanos pertenecientes a la religión ortodoxa adoptaron el idioma eslavón antiguo eclesiástico como un idioma de culto y empezando con los siglos XI- XVIII como un idioma señorial y cultural. El idioma eslavón nunca fue un idioma vivo, hablado por el pueblo en el territorio de Rumanía: el tuvo, para los rumanos, en cierta etapa de la Edad Media, el mismo papel que tuvo el latín en el Oeste; a principios de la época moderna, el eslavón fue reemplazado para siempre en la iglesia, en la corte y la cultura, por el rumano. Gracias a su posición, los rumanos del Sur del Danubio fueron por primera vez mencionados en las fuentes históricas (siglo X) bajo el nombre de "valacos" o "balacos"; este nombre quería decir que ellos hablaban un idioma románico y que los pueblos no-románicos de su alrededor reconocían tal cosa. Después del año 602, los eslavos establecidos masivamente al Sur del Danubio fundaron un poderoso principado búlgaro dirigido por un zar, en el siglo IX. Aquello creó una brecha entre los rumanos del Norte del Danubio y los del Sur del Danubio. A medida que fueron sometidos a toda clase de presiones y aislados del poderoso tronco rumano al Norte del Danubio, el número de los rumanos del Sur del Danubio disminuyó continuamente, mientras sus hermanos del Norte del Danubio, a pesar de que vivían en condiciones extremadamente difíciles, siguieron su evolución histórica como una nación distinta, la más lejana descendencia oriental del Imperio Romano. A partir del siglo X, fuentes bizantinas, eslavas y húngaras y más tarde occidentales, hacen mención acerca de la existencia de las entidades estatales de la población rumana - principados y vaivodías - al principio en Transilvania y Dobrucha, luego en los siglos XII - XIII, también en los territorios del Este y Sur de los Cárpatos. Una característica especifica de la historia de los rumanos hasta la época moderna, es la que los mismos vivieron en 3 principados vecinos, pero autónomos - Valaquía, Moldavia y Transilvania. Este fenómeno - sin duda único en Europa de la Edad Media - es extremadamente complejo. Parte de las causas tienen que ver con la esencia de la sociedad feudal pero a la vez se trata de factores específicos. Entre otros hay que mencionar la existencia de los imperios vecinos poderosos que se opusieron a la unificación de las entidades estatales rumanas que ocuparon - por un período más corto o más largo - los territorios rumanos. Por ejemplo, al Oeste, los rumanos tuvieron que enfrentarse con las políticas de conquistas llevadas por el reino húngaro. En 895, las tribus húngaras que llegaron de los territorios de Volga, dirigidas por Arpad, se establecieron en Panonia. Fueron detenidos en su avance hacia el Oeste por el emperador Otto I-o (995), de manera tal que los húngaros se detuvieron y dirigieron hacia Sureste y Este. Aquí, toparon con los rumanos. Una crónica húngara describe el encuentro entre los mensajeros enviados por Arpad, el rey húngaro y el vaivoda Menumorut de Bihara, una ciudad en el Oeste de Transilvania. Los embajadores húngaros exigieron que se les sea entregado el territorio. La crónica conservó la respuesta llena de dignidad, dada por Menumorut; "Dígale a Arpad, duque de Hungría, su dirigente. Contentos le saldremos al encuentro, como de amigo a amigo, para darle todo lo que necesita ya que es un forastero y a un forastero le hacen falta muchas cosas. Más la tierra que reclama nunca entregaremos de buena gana, mientras estemos vivos". Pese a la resistencia de los principados y vaivodías rumanos, los húngaros lograron en los siglos X-XII ocupar Transilvania e incorporarla al reino húngaro (hasta principios del siglo XVI, como vaivodía autónoma). Para poder fortalecer su poder en Transilvania donde los rumanos seguían siendo a lo largo de los siglos la mayor etnia así como para defender la frontera oriental y del Sur de la vaivodía, la corona húngara recurrió a la colonización de las regiones fronterizas, con sajones y húngaros, en los siglos XII y XIII. En el siglo XIV, conjuntamente con la decadencia de los imperios vecinos (los polacos, húngaros, tártaros) aparecieron una serie de estados feudales en el Sur y Este de la cordillera de los Cárpatos: Valaquía, bajo Basarab el I-o, alrededor del año 1360 y Moldavia, bajo Bogdan el I-o, alrededor de 1359. Los reinos de Polonia y Hungría trataron, en los siglos XIV y XV, anexar o subyugar los dos principados rumanos, sin éxito. En la segunda mitad del siglo XIV, una nueva amenaza se sobreponía en los territorios rumanos: el Imperio Otomano. Después de pisar por primera vez tierra europea en 1354, los turcos otomanos comenzaron su rápida expansión en el continente, de manera tal que el estandarte verde del Islam ondeaba ya en el Sur del Danubio en 1396 Solos o aliados con los países cristianos vecinos, mejor dicho con las vaivodías vecinas de los demás dos principados rumanos, los vaivodas Mircea cel Batrân de Valaquía (1384 - 1418) y Vlad Tepes (Drácula de las leyendas de la Edad Media - 1456 - 1462) así como Stefan cel Mare si Sfânt (Esteban el Grande y Santo - 1457 - 1504), el vaivoda de Moldavia y Iancu de Hunedoara el vaivoda de Transilvania (1441 - 1456) libraron duras batallas de defensa en contra de los turcos otomanos, impidiéndolos expandirse hacia el centro de Europa Toda la Península Balcánica llegó a ser territorio turco. Constantinopla fue conquistada por Mohamed el II-o en 1453, Solimán el Magnifico conquistó la ciudad de Belgrado en 1521 y el Reino Húngaro desapareció tras la batalla de Mohaci en 1526. Consecuentemente, Valaquía y Moldavia estaban cercadas y tuvieron que reconocer el señorío del Imperio Otomano durante más de 3 siglos. Después de la ocupación de la ciudad de Buda y trás la transformación de Hungría en bajalato, Transilvania llegó a ser principado autónomo en 1514, pero a su vez reconoció el señorío del Imperio Otomano al igual que los demás dos territorios rumanos. A diferencia de los demás pueblos del Sureste de Europa, a diferencia de los húngaros y los polacos, los rumanos fueron los únicos que conservaron la entidad estatal durante la Edad Media así como su propia política y estructuras militares y administrativas. El tributo pagado al sultán tenía como propósito garantizar la mantención de la autonomía interna así como la protección contra otros enemigos poderosos. Valaquía y Moldavia, gozando de su propio estatuto autónomo, después de la caída del Imperio Bizantino siguieron cultivando las tradiciones culturales bizantinas y asumieron la conservación de la religión ortodoxa oriental; en su territorio, eruditos de toda la Península Balcánica, al amparo del intolerante Islam, pudieron continuar su labor sin obstáculo alguno. Ellos prepararon el renacimiento cultural de su propia nación. El fin del siglo XVI fue dominado por la personalidad de Mihai Viteazul (Miguel el Valiente). El llegó a ser vaivoda de Valaquía en 1593 y se sumó a la Liga Cristiana - una coalición antiotomana, iniciada por el papado y el Santo Imperio Romano. Después de duras batallas (Calugareni, Giurgiu) logró reconquistar hasta la independencia de su país. En el período 1599 - 1600 por primera vez en la historia, logró la unión de todos los territorios habitados por rumanos, proclamándose "Príncipe de Valaquía, Transilvania y toda Moldavia". La situación interna era muy complicada dado que las grandes potencias vecinas - el Imperio Otomano, Polonia y el Imperio Habsburgico le eran adversos y unieron sus fuerzas para derrocarlo; de tal manera que aquella unión fue breve y Mihai Viteazul fue asesinado en 1601. La unión lograda por el príncipe se transformó en un símbolo para la posteridad. En el siglo XVII, bajo diferentes formas y con éxitos pasajeros, otros príncipes también trataron de relanzar el ambicioso programa político de Mihai Viteazul, para formar un frente de unión antiotomana de los tres principados y restaurar la unidad de la antigua Dacia. Mihai Viteazul (1593 -1601), el que unió por primera vez los tres territorios rumanos El fin del siglo XVII y el comienzo del XVIII trajeron cambios políticos, tanto en el centro como en el Este de Europa. El Imperio Otomano fracasó en su tentativa de conquistar Viena en 1683 y , consecuentemente, el Imperio Habsburgico empezó su expansión hacia el Sureste de Europa. El Tratado de paz austríaco-turco de Karlowitz (1699) sancionaba la anexión de Transilvania y su organización como un principado autónomo del Imperio Austríaco (desde 1765 se transformó en gran principado, dirigido por un gobernador). Polonia estaba dividida y Rusia, mediante sucesivas conquistas llegó bajo Pedro el Grande (1696 - 1725) al río Dniéster, llegando a ser de esta manera el vecino oriental de Moldavia. El ambicioso sueño de los zares de dominar el Estrecho de Bósforo y Constantinopla, ubicaban a los Principados Rumanos en el camino de la expansión rusa. El Imperio Otomano, tratando de defender sus antiguas posiciones, introdujo en Moldavia (1711) y Valaquía (1716) " el régimen fanaríota " que duró hasta 1821 y bajo el cual la Sublime Puerta designaba en los principados príncipes griegos, reclutados de Fanar, un barrio de Estambúl, considerados fieles a los turcos. Fue la época cuando el control político otomano y la explotación económica adquirió proporciones, al igual que la corrupción; pero fueron adoptadas algunas reformas sociales - como la abolición de la esclavitud - al igual que administrativas, de modernización según el modelo europeo del período del iluminismo. La autonomía interna, aunque limitada, fue conservada en los dos principados que siguieron siendo entidades distintas dentro del Imperio Otomano; esta situación fue reconocida en algunos tratados internacionales (ejemplo: el de Cuciuc Kainargi - 1784). Ubicados en la frontera de los 3 grandes imperios y apetecidos por los tres, Valaquía y Moldavia se transformaron, durante más de 150 años, no sólo en territorios de confrontación sino también de luchas, donde los imperios, a veces, se encontraban. Por mucho años, Austria y Rusia lucharon contra el Imperio Otomano (1710 - 1711; 1716 - 1718; 1735 -1739; 1768 - 1774; 1787 - 1792; 1806 - 1812; 1828 - 1829; 1853 - 1856): esas batallas se libraron en el territorio rumano y fueron acompañadas siempre por ocupación militar extranjera la misma que, a veces, se mantuvo durante mucho tiempo después de terminada la guerra, de tal modo que los países rumanos padecieron no sólo saqueos y pérdidas irrecuperables sino también desalojamientos de la población y amputaciones dolorosas de territorios. Por ejemplo, Austria anexó Oltenia temporalmente (1718 - 1793) así como el Norte de Moldavia, denominada Bucovina (1775 - 1918) . Trás la guerra ruso-turca de 1806 - 1812. Rusia anexó la parte oriental de Moldavia, respectivamente el territorio comprendido entre los ríos Prut y Dniéster, denominado más tarde Besarabia (1812 - 1918). En el siglo XVIII y a principios del siglo XIX tuvieron lugar grandes transformaciones económicas y sociales, las estructuras feudales estaban profundamente erosionadas, aparecieron las primeras empresas de tipo capitalista y, al mismo tiempo, los productos rumanos entraban, poco a poco, en el circuito oriental. La idea nacional, como en todas partes de Europa, iba a transformarse en el sueño enaltecedor de la intelectualidad y la base de los futuros planes concebidos por los políticos. La unión de una parte del clero de Transilvania con la iglesia católica ( los greco-católicos) hecha por la casa de Habsburgo entre los años 1699 - 1701, jugó un papel importante en la emancipación de los rumanos transilvanos. Su lucha para derechos iguales con otros grupos étnicos (pese a que los rumanos representaban más del 60% de la población del principado, seguían siendo considerados "tolerados" en su propio país) fue iniciada por el obispo Inocentiu Micu-Klein y continuada por el grupo de intelectuales del movimiento "Escuela transilvana": Gheorghe Sincai, Petru Mayor, Samuel Micu, Ion Budai Deleanu. Estos eruditos comprobaron la latinidad del idioma y el pueblo rumano, aun más, comprobaron el hecho de que tuvieron una existencia ininterrumpida como población autóctona. En virtud de esta herencia, ellos reclamaron iguales derechos con las demás naciones de Transilvania - los húngaros y los sajones. Las reivindicaciones de los rumanos de Transilvania fueron presentadas a la Corte de Viena, sobre la base de una larga petición, la así llamada Suples, Libellus Valachorum (1791) que no recibió ninguna respuesta. El problema del Renacimiento de Valaquia fue expresado dentro de la Revolución dirigida por Tudor Vladimirescu (1821) que estalló al mismo tiempo que el movimiento de Grecia por la libertad. A pesar de que las tropas otomanas y zaristas hayan ocupado los principados danubianos el mismo año, los sacrificios hechos por los rumanos llevaron a la abolición del régimen fanariota y los príncipes autóctonos fueron nuevamente instalados en los tronos de Moldavia y Valaquia. El Tratado de Paz de 1829, firmado en Adrianópolis (hoy Edirne), llevó al termino del conflicto ruso-turco de 1828-1829 que a su vez llevó al termino de la guerra de independencia sostenida por Grecia. Este Tratado debilitó mucho la dominación otomana e incrementó el protectorado de Rusia. Ahora, el comercio era libre, los cereales rumanos empezaron a penetrar en los mercados europeos. Bajo Pavel Kiseleff, el comandante de las tropas rusas que ocupaban los dos principados rumanos (1828 - 1834) se introdujo el Reglamento Orgánico en Valaquia (1831) y en Moldavia (1832). Hasta 1859, estos reglamentos sirvieron como leyes fundamentales (constituciones) y contribuyeron a la modernización y homogeneización de las estructuras sociales, económicas, administrativas y políticas, que habían empezado en precedentes décadas. Por consiguiente, en la primera mitad del siglo XIX, los Principados Rumanos, empezaron a distanciarse del mundo otomano oriental e imponerse en el espacio espiritual de Europa Occidental. Ideas modernas, actitudes occidentales eran más que bienvenidas en la sociedad rumana que padecía un proceso irreversible de modernización. Ahora, la conciencia que todos los rumanos pertenecían a la misma nación se había generalizado y la unión en un solo estado independiente se transformó en el ideal de todos los rumanos. El viento de la revolución de 1848 sopló también sobre los principados rumanos que trajeron en el medio del escenario político un número de intelectuales destacados como Ion Eliade Radulescu, Nicolae Balcescu, Mihail Kogalniceanu, Simion Barnitiu, Avram Iancu y otros. En Moldavia, las revueltas fueron ahogadas rápidamente más en Valaquia, los revolucionarios dirigieron el país prácticamente desde junio hasta septiembre de 1848. En Transilvania en cambio, la revolución se prolongó hasta casi finales de 1849. Allá, los líderes húngaros se rehusaron tomar en consideración las reivindicaciones de los rumanos y lograron anexar Transilvania a Hungría, lo cual condujo a la separación de las fuerzas revolucionarias húngaras y rumanas. El gobierno húngaro de Kossuth Laios trató de reprimir la lucha de los rumanos pero se confrontó con la resistencia armada de los mismos en la cordillera occidental, dirigida por Avram Iancu. A pesar de que la intervención brutal de los ejércitos otomano, zarista y habsburgico triunfó en 1848-1849, la ola de renovación a favor de las ideas democráticas se difundió en la siguiente década, en todas partes. Rusia fue derrotada en la Guerra de Crimea (1853-1856), lo que puso nuevamente en duda el frágil equilibrio europeo. Gracias a su posición estratégica en la desembocadura del Danubio, a medida que esta vía de navegación adquiría más y más importancia para las comunicaciones europeas, durante el Congreso de paz de Paris (febrero-marzo de 1856) se planteó el problema del estatuto de los Principados Danubianos. Valaquia y Moldavia seguían bajo la soberanía otomana, pero ahora estaban emplazadas bajo la tutela colectiva de las 7 potencias que firmaban el Tratado de paz de Paris: estas potencias decidieron en aquella época reunir las asambleas locales con vistas a decidir sobre la futura organización de los dos principados. El Tratado de Paris estipulaba asimismo: retroceder el Sur de Besarabia a Moldavia, territorio que había sido anexado a Rusia en 1812 (los condados de Cahul, Bolgrad, Ismail); libre navegación sobre el Danubio: establecimiento de una comisión europea del Danubio; estatuto neutral del Mar Negro. En 1857 fueron convocadas las Asambleas Ad-hoc en Bucarest e Iasi sobre la base de las previsiones del Congreso de Paz de Paris de 1856: todas las categorías sociales participantes en dichas asambleas decidieron en unanimidad la unión de los dos principados en un solo Estado. El emperador francés Napoleón el III-ro apoyó tal decisión, el Imperio Otomano y Austria se opusieron, de tal manera que se convocó una nueva conferencia de las 7 potencias en Paris (mayo-agosto de 1858): en esa oportunidad, sólo algunas de las reivindicaciones de los rumanos fueron aceptadas. Pero, los rumanos eligieron el 5-17 de enero de 1859 en Moldavia y 24 de enero - 5 de febrero del mismo año en Valaquia, al coronel Alexandru Ioan Cuza, como príncipe único, realizando, de hecho, la unión de los dos principados. El estado nacional rumano adoptó el 24 de enero - 5 de febrero de 1862 el nombre de RUMANÍA y estableció su capital en Bucarest. Asistido por Mihail Kogalniceanu, su más cercano consejero, Alexandru Ioan Cuza inició su programa de reformas que contribuyó a la modernización de la sociedad rumana y de las estructuras del estado: La ley de la laicalización de los bienes monásticos - 1863, la Ley de la reforma agraria, liberando al campesinado del peso de las deudas feudales y repartiéndole tierra (1864) , la Ley del código penal y la Ley de educación en cuyo principio la escuela primaria era obligatoria y gratuita (1864), la fundación de las universidades de Iasi (1860) y Bucarest (1864).


  3. #3 Brigantinus miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Veamos. No me puedo resistir a responder a esta pregunta. Siempre me ha fascinado la historia de los pueblos de la Europa Oriental. Además, se da la casualidad de que en la universidad coincidí con una chica rumana, lo que me permitió conocer datos muy interesantes... no tanto sobre la historia del país (lo que se puede consultar en cualquier enciclopedia o monografía) sino de la percepción que ellos tienen de su propia Historia. Veamos: -Los rumanos SÍ se consideran latinos. De hecho, como pueblo de habla latina, deberíamos considerarlos tales. Cuando le preguntaba a esta chica, me decía que ellos eran descendientes de los "dacos" conquistados por "Traian", y de los romanos que llegaron después. El elemento eslavo puede estar presente desde el punto de vista étnico en algunas zonas limítrofes, pero ellos de eslavos, nada. Un excurso: me comentaba, por ejemplo, que en la parte moldava de Rumania hay muchos rubios, mientras que en Valaquia predominan los morenos. Precisamente de Moldvia vienen la mayoría de los gimnastas rumanos, de ahí que sus selecciones olímpicas estén copadas por rubios. Volvemos al asunto. La cuestión de Transilvania le ponía de los nervios. Por supuesto, rumana. Húngara sólo desde 1002. Yo -recuerdo- le replicaba que en esa fecha se procalmara el reino de Hungría, pero que realmente húngaros ya los había desde el siglo IX ¿quién si no, comabatió en las batallas de Riade y Lechfeld contra los otónidas? Pero ni por esas. Como el reino de Hungría se proclamó en el 1002, pues no hubo húngaros antes de 1002. Rumanía se agarra a su identidad latina como manera de venderse en Occidente. Su punto de referencia y modelo, desde fines del XIX, ha sido Francia, la más poderosa de las naciones latinas. Precisamente, cuando un intelectual rumano huía, donde se refugiaba indefectiblemente era en Francia (echad la cuenta). -Los húngaros, de latinos, nada. Ni siquiera indoeuropeos. Otra cosa, es que en los campos de futbol las hinchadas radicales echen mano de pancartas en las que se autonombran "arians". Y no olvidemos que en los últimos años hay un cierto revisionismo hacia Austria-Hungría. Los húngaros intentan recuperar la memoria habsbúrgica como medio de mostrarse vinculados con la Europa germana, y por lo tanto, con Occidente. La cuestión de Transilvania es más problemática. Con los dacios en la mano, los rumanos tienen razón. Por eso, los húngaros intentan situar la presencia ugro-finesa en la zona lo más pronto posible: la remontan a Atila (nombre de pila muy de moda entre los húngaros) o incluso intentan vender la moto de que los sármatas no eran indoeuropeos, sino urálicos. Todo, con tal de demostrar que su presencia en la región fue anterior ante los húngaros. Acostúmbrate, Zeódem. A partir de ahora, los países del este rebuscarán (¿manipularán?) su pasado todo lo que puedan para venderse como "europeos de toda la vidas" (¿aquí no hicimos lo mismo en 1986?). Incluso los croatas, durante la guerra balcánica, se consideraban como los "europeos", frente a los "integristas" musulmanes y los "rusos" y "orientales" serbios...


  4. #4 Brigantinus miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    CORRECCIÓN. Donde escribí "su presencia en la región fue anterior ante los húngaros" debería decir "su presencia fue anterior a los dacios".


  5. #5 Brigantinus miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Y una cosa más. No hablo rumano. Pero sí conozco alguna expresión o frase en rumano. Las pongo aquí a modo de curiosidad, para que conste el parecido o no con las demás lenguas latinas: -Corona de oro ( a los lectores de Stoker os sonará): Coronea de Aur -Guardia de Hierro (antiguo grupo fascista) : Garda de Fer -Bienvenido: Beni ista venit -¡Vete al infierno! : Dute dracului!


  6. #6 edra miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    brigantinus,sin animo de discusion, que el punto de referencia y modelo haya sido Francia no es mas que un hecho comun a la mayor parte de las naciones del siglo XVIII y XIX. los nacionalistas polacos, tambien se exiliaron en francia. y el pensamiento de la ilustracion habia calado hondamente en rusia desde tiempos de Catalina II, que mantenia una fluida correspondencia con Voltaire en su residencia de Fernney y con Diderot, a quien compro su biblioteca.


  7. #7 Brigantinus miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Cierto, pero en el caso rumano, la conexión latina suponía reforzar ese modelo francés. Rumanía intentaba e intenta así, dar una imagen de sí misma como país diferenciado de los que le rodean. La condición latina era y es usada como medio de aproximarse a Europa Occidental, a través del entorno cultural latino, intentando no mostrarase como uno más del "montón" ex-soviético. Y en ese sentido, Francia es -evidentemente- el país más poderoso de todos los latinos, desde el punto de vista económico, político y militar.


  8. #8 Irluachair miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 22:32

    A mi también me ha interesado la historia de estos pueblos, y lo veo un poco de otra manera. Bueno, para empezar los húngaros son un pueblo que viene de las estepas de Asia, emparentado con los vogules, los ostiakos, y con una una lengua supuestamente finougria, remotamente afín al finlandés, al lapón. Lo cierto es que estos pueblos ya estaban danzando por la llanura húngara desde los tiempos de Atila, y poseían una cultura bastante común con la de las otros pueblos de las estepas, hunos, búlgaros, kazaros, ávaros, cumanos, alanos etc...hasta que finalmente en un invasión definitiva al mando de su rey Arpad se instalaron en la llanura hungará ya definitivamente, aunque previamente ya tuvieran algún tipo de precolonización. Los húngaros estaban formados por 12 tribus y entre ellas algunas que no eran de lengua húngara, por ejemplo los Szekelis, o los Siculos, aunque posteriormente se hungarizaron totalmente. De tal manera que las distintas tribus se instalaron por distintas partes de Panoia, y los Szekelis concretamente en la parte Transilvania, aunque se duda que no estuvieran ya de siglos atrás instalados en la zona. Hasta el siglo pasado Transilavania fue parte de Hungría, durante más de nueve siglos, con una gran mayoría de población de lengua y cultura húngara, junto con otras minorias, como los dacios de lengua rumana. Simplemente ocurrió que después de la I guerra mundial, Hungría pagó los platos rotos de la derrota austro-húngara, y toda Transivania húngara fue anexionada a Rumania, del bloque Ruso, después del tratado de Trianon. Después del tratado de Trianon, los rumanos que anteriormente sólo tenían vagas reivindicaciones sobre el territorio húngaro-transilvano, organizaron una campaña de aculturación y rumanización de la población húngara, y forzaron la migración de millones de rumanos a Transilvania, sobre todo con el régimen de Ceaucescu, de tal manera que hoy día los húngaros ya no son una mayoría de la población, aunque aun tienen mucho peso en la región. Allí ocurrió algo parecido a lo que ha pasado en el Sahara con Marruecos, o en el Tibet por los chinos. Antes de la invasión húngara de Transilvania, en el siglo IX, no se sabe a ciencia cierta quienes ocupaban Transilvania. No se tiene contancia de pueblos de lengua "latina" en la región hasta siglos después de la conquista húngara del siglo IX, y no pasron de ser una serie de grupos de pastores, que nunca fueron más allá de una pequeña minoría en la región. Después del tratado de Trianon, y la anexión a Rumania, fue cuando los Rumanos crearon una nueva versión de la historia que dice que Transilavania siempre estuvo ocupada por los Dacios, sus antepasados, para justificar la anexión, que es muy reciente.


  9. #9 Brigantinus jueves, 12 de febrero de 2004 a las 13:13

    -En primer lugar, si observas los mapas del Imperio Romano verás que el núcleo de la Dacia sometida (icluida la capital Sarmicegetusa) estaba precisamente en Transilvania -El hecho de que Hungría controlara Transilvania, creo yo que no quiere decir nada: por ejemplo, en el siglo XIII, de las cuatro naciones que vivían en el país: rumanos, húngaros, "sajones" (denominación para los alemanes, independientemente de su origen) y szekler, los rumanos -siendo ya mayoritarios- eran los únicos no representados en la Dieta transilvana. Durante la dominación otomana, Transilvania fue separada de Hungría y considerada principado autónomo, como Moldavia y Valaquia... en la transición entre los siglos XVI y XVII los tres países serán unificados temporalmente por Miguel "el Valiente".


  10. #10 Zéodem de Guarromán El Blanco sábado, 14 de febrero de 2004 a las 02:28

    Muchas gracias a los 4 por vuestras aportaciones. -1.Me vas a perdonar, Edra, que abuse todavía más de tu generosidad ya que te has pasado un buen rato al teclado respondiendo tan animosamente, porque te voy a hacer una pregunta sobre algo que dices en el texto: "Una característica específica de la historia de los rumanos hasta la época moderna, es la que los mismos vivieron en 3 principados vecinos, pero autóctonos-Valaquía, Moldavia y Transilvania. Este fenómeno-sin duda único en Europa de la Edad Media-es extremadamente complejo." ¿podrías detallarme esta cuestión más? ¿en qué residía su peculiaridad? ¿se trataba de estados independientes dentro de otro macro-estado? ¿de tres territorios con autonomía como ocurría con los 3 reinos de la Corona de Aragón? Gracias y perdona que a lo mejor me exceda con la precisión de las preguntas despues de lo detallado de tus líneas. -2.Finn: no es que hable francés pero lo entiendo un poquito -lo estuve estudiando tres años. Me parece una buena oportunidad establecer contacto en francés para recordarlo. No dudes que algún día te llegará algo en francés. Si no puedes expresar alguna cosa en castellano por mí no hay problema de que lo hagas en francés "Par manière d'acquit". Siento, a lo mejor, defraudarte porque hablo mejor una lengua totalmente bárbara y algo sospechosa para los franceses (convencionalismos), el alemán. A bientôt! -3.Me gusta que cites, Brigantinus, el tema de los revisionismos históricos: la manipulación histórica con fines políticos a corto plazo. El revisionismo hacia Austria-Hungría, me produce auténtico pavor ¿es sólo hacia los Habsburgo?. Qué poco se acuerdan además en Viena de que los Habsburgo de Madrid se las daban en los dos carrillos y hasta (yo me acabo de enterar) de que Carlos V hablaba en portugués con su esposa, Isabel de Portugal. Con todo y eso dicen que el Emperador llevaba la "cruz de hierro" en el pecho, que era más teutón que nada. Sin duda es más convincente, científico y más aséptico para la historia lo de que "tiran... que dos carretas" Gracias. -4.Lo de la Transilvania húngara, irluachair, es para hacer correr ríos de tinta y lo que comentas que hizo Ceaucescu, pues mares y diluvios. Desde luego, edra, que en época romana puede que aquello fuese de lo más latino, pero si los datos nos dicen que por entonces había sólo 4 dacios con sus "vaquiñas" pastando entre otros tantos más magiares ¿con qué legitimidad hace el célebre Ceaucescu su campaña?. No obstante me parece mucho mejor que quieran vender la moto latina "lambretta" que la "kawasaki". Me cuesta creer que en Hungría busquen ese revisionismo hacia Austria. De su condición no latina no cabe duda, aunque no hace muchos años mire unos folletos de "Hungaria" (Agencia Nacional del Turismo Magiar) y vendían mucho su latinidad: desde tierra del vino, pasando por el carácter de sus gentes y hasta contando la anécdota de que tuvieron una reina aragonesa, llamada Yolante o Violante (Yolanda)... en un reportaje de hace tres días sobre Budapest sacaron imágenes de unas placas (actuales) que hay cerca del puente de Buda, conmemorando la ayuda que recibieron de los estados peninsulares para luchar contra los otomanos (una de ellas estaba en catalán y tenía el escudo de la Generalitat)... unos familiares míos estuvieron por allí y se trajeron de Zentendre (San Andrés) unos instrumentos parecidos a "probetas" que allí usan para servir el afamado vino ("decantadores"?). En fin, a lo mejor eso de latinos lo toman de los grandes ecos que se hacen de los gitanos y su folclore. No sé en qué porcentaje los habrá, lo que sí sé es que la intérprete que guiaba a los turistas decía que allí tenían el mismo concepto que nosotros de los gitanos. "Ladevedere" ("adiós" en rumano)


  11. #11 ainé sábado, 14 de febrero de 2004 a las 03:58

    Siempre que he escuchado rumano, me ha parecido una curiosa mezcla de italiano, ruso, catalán y gallego. No se cual es el porcentaje pero si tiene origen latino. .................... Eu nu mananc carne (yo no como carne) Eu nu pot manca (yo no puedo comer) Mie un-mi place (no me gusta) Eu sunt (yo soy) Mult umesc (muchas gracias)


  12. #12 edra sábado, 14 de febrero de 2004 a las 06:56

    Creo que el texto es claro o yo lo interpreto asi. Los rumanos estaban divididos o repartidos, en principados o vaivodias autonomas, que en el trascurso de los siglos, funcionaron de manera independiente en algunos casos, o cohesionadas cuando miguel el valiente o fueron anexadas y divididas en distintas particiones territoriales por el estado de turno. siempre se mantuvo la mayoria de poblacion rumana. en el caso de transilvania, el 70 % era rumano. Calafeteanu habla de entidades estatales. Ej:(Las provincias historicas rumanas son:Valaquia, Moldavia, Transilvania, Banato y Crisana. La ocupacion hungara de transilvania se extendio entre los siglos X y XVI, con un intento de aplastar a la poblacion mayoritariamente rumana apelando al establecimiento de colonias sajonas. Mientras esto sucedia, valaquia y Moldavia eran estados feudales independientes. con la dominacion otomana, transilvania fue nuevamente principado independiente. a fin de s XVI se unieron valaquia,moldavia y transilvania bajo Miguel el Valiente. Luego de la derrota otomana, austria anexiono territorios valacos y moldavos y rusia parte de moldavia) hay una interesante pagina sobre dacia, si te animas con el rumano. http://www.dacia.ro/


  13. #13 Brigantinus sábado, 14 de febrero de 2004 a las 11:12

    Sobre los tres principados: -Valaquia: se configuró como entidad política en la Edad Media, sobre todo en la Baja. Su primer voivoda fue Mircea "cel Batrim" (el viejo), que logró unificar todo el país, a fines del siglo XV; al mando de un pequeño contingente de jinetes serbios llegó a combatir al lado de los serbios en Kosovo Polije (1389). Por cierto, que Mircea fue el abuelo de Vlad III "el Empalador". -Moldavia: al igual que Valaquia, se configura como estado de una cierta entidad a partir de comienzos del siglo XV -Transilvania: húngara desde el siglo X (al margen de la presencia de otras comunidades, incluso superiores numéricamente a los húngaros). En el siglo XIII TRansilvania tenía una cierta "autonomía" dentro de la corona húngara, con su propia Dieta. Incluso fue el primer lugar en el que intentaron fundar su estado los caballeros teutones. Al final, optaron por el Báltico. Moldavia y Valquia cayeron en manos turcas en la segunda mitad del siglo XV, pero mantuvieron un estatus de principado autónomo. Transilvania, como casi toda Hungría, en el XVI. Sin embargo, Transilvania fue considerada por los otomanos estado vasallo, como Moldavia y Valaquia, mientras que el resto del territorio húngaro era dominio directo turco. Moldavia y Valaquia se unieron tras el Congreso de Berlín, dando origen a Rumanía. TRansilvanía fue anexionada tras la Primera Guerra Mundial. el único precendete anterior a 1918 de los tres territorios unidos fue -como dije en un mensaje anterior- el efímero gobierno de Miguel el Valiente, que logró librarse del dominio turco y unir bajo su mandato los tres territorios, por apenas un par de años, en la tansición entre el siglo XVI y XVII. Por lo tanto, no tenían entre sí ningún tipo de unión política semejante a la corona de Aragón.


  14. #14 Brigantinus sábado, 14 de febrero de 2004 a las 11:24

    PERDÓN: Mircea cel Batrim no tomó el control de Valaquia a fines del siglo XV, sino del XIV; y evidentemente, el contingente de jinetes con los que combatió al lado de los serbios, no eran serbios, sino válacos... esto es lo que tiene haber dormido poco por la noche. Sobre el "revisionismo" austro-húngaro: la cosa viene de viejo. De hecho, la Hungría posterior a 1918, era una monarquía con trono vacante, en la que el almirante Horthy ejercía de regente... y nadie dudaba que ese trono vacante correspondía a un Habsburgo. Precisamente, los países vecinos, surgidos o ampliados territorialmente a costa de Hungría, formaron la Pequeña Entente (Yugoslavia, Checoslovaquia, Rumanía), con el fin de evitar veleidades húngaras sobre el retorno de los Habsburgo o la revisión de las fronteras. Durante muchos años, se mantuvo la idea del desaparecido imperio como "cárcel de pueblos", pero sobre todo a raíz de la desintegración de Yugoslavia, se extandió la idea de que el Imperio Austró-húngaro no había sido tal cosa, sino una suerte de ente federal donde los distintos pueblos de la Europa suroriental podían vivir en paz, como ciudadanos de un estado común, en vez de degollarse por cuestiones étnicas. Escritores como Stephan Zweig ya defendieron esta tesis hace muchos años. Más recientemente, uno de sus grandes valedores ha sido François Fëjto ("Réquiem por un imperio difunto", Mondadori). Aquí en España, el periodista Hermann Terstch también se ha sumado al carro. No creo que los húngaros pretendan "revisar" sus fornteras, pero... el actual presidente del país, en el discurso para celebrar su victoria, dijo que quería ser el presidente de los 15 millones de húngaros (cifra que sólo se obtiene si sumamos TODOS los húngaros, y no sólo a los ciudadanos de Hungría) Pero claro, es húngaro. Si fuese serbio, seguro que a estas alturas ya le habrían impuesto un bloqueo... Y ya que estamos recopilando frases en rumano, una más:el lema del inefable Adolfo Domínguez, "la arruga es bella", cuta este frumoasa


  15. #15 edra sábado, 14 de febrero de 2004 a las 15:30

    dato que creo hemos salteado. el 10 de mayo de 1866, a raíz de un plebiscito Rumanía se proclamó Reino y Carlos Hohenzollern Sigmaringen fue coronado como Rey de Rumanía, con el nombre de Carol I. Los Hohenzollern se mantuvieron en Rumania hasta el 30 de diciembre de 1947, en que renuncio Miguel I y fue proclamada la Republica Popular.


  16. #16 Nadia jueves, 26 de febrero de 2004 a las 12:11

    Lo que sé de mi experiencia (o, más precisamente, de la experiencia de mi abuela) es que antés de la Primera Guerra Mundial, Transilvania tenía una mayoría de la población rumana (los aristocratas y burocratas eran húngaros, pero la mayoría de la población era rumana). Mi abuela contaba que la administración húngara prohibía el uso del rumano (los rumanos podían hablar su lengua únicamente por la noche, después de cerrar la puerta de sus casas!), es probablement por eso que el viajero occidental hubiera creido que la población es húngara. Los húngaros se esforzaron de magyarizar todos los pueblos que los Habsburgos le permitieron controlar. Por ejemplo, para poder estudiar en la escuela, uno debía hablar húngaro, magyarizar su nombre (mi abuela, que se llamaba Maria, fue rebautizada Mariska cuando se fue estudiando) y convertirse al catolicismo... Creo que los ejemplos de frases son suficientes para ver cuantas palabras rumanas son semejantes con las francece, italianas o castellanas. Además, la gramatica, con el sistema verbal y las conyugaciones, por ejemplo, son muy semejantes. El plural de los sustantivos se forma casi como en italiano. Lo siento que no hable castellano y portugués, porque dicen que ellos son aún más cercos del rumano. El húngaro es sin duda una lengua finougria, que más se parece al finlandés. Un amigo francés me contaba que, de visita a Budapesta, tenía la impresión de no entender absolutamente nada de lo que la gente decía; en Rumania, al contrario, sin conocer la lengua, podía darse cuento, en líneas generales, por supuesto, de que se hablaba.


  17. #17 Brigantinus jueves, 26 de febrero de 2004 a las 13:47

    Totalmente de acuerdo; los húngaros nunca fueron mayoría en Transilvania.


  18. #18 Alex S lunes, 06 de diciembre de 2004 a las 21:08

    Buenas,soy Alex. Soy rumano y des del principio os pido disculpas anticipadas por mi pobre castellano. Queria aclarar unas intervenciones vuestras anteriores: 1.Edra - El idioma rumano no se divide en ninguna parte, t


  19. #19 Irluachair martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:06

    No lo veo claro. Porque hoy dia la población hungara en Transilvania es muy alta, casi el 50 %, y esto despues de casi 90 años de migración planificacda y brutal aculturación forzada rumana hacia la región. Si hay tantos húngaros hoy, no tan abrumadoramente sobrepasados por los rumanos en la región, pues sencillamente es porque anteriormente a la I guerra mundial, la población rumana era sólo quizás una ligera mayoria, y menos aun si nos retroatraemos a la edad media donde durante siglos no se tiene constancia de rumanos más que como pequeñas minorias. La presencia masiva de rumanos en Transilavania, es de estos dos ultimos siglos. Por eso los húngaros se quejan, de que es una presencia reciente.


  20. #20 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:07

    Por ver si el rumano es u no es una lengua neolatina es suficiente esto enlace http://www.kke.org.br/ro/manifesto_de_prago.php es la declaracion esperantista de Praga,hecha en muchas lenguas (castillano tambien) asì es como una "estele de Rosetta" moderna :-)


  21. #21 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 00:11

    claro que la Transilvania era una region hungara...no hay duda


  22. #22 Brigantinus martes, 07 de diciembre de 2004 a las 12:50

    La población húngara en Transilvania no llega al 50% ni de coña. Los húngaros en Rumanía no llegan a ser el 9% de la población total del país. Y si tomamos sólo Transilvania, entendiendo como tal la región en sus límites históricos (los territorios anexionados a Rumanía en 1918), los húngaros -aun siendo mayoría en algunas comarcas- no llegan a ser la mitad de la población total transilvana. Sería interesante que Alex repitiera el mensaje que se le cortó.


  23. #23 giorgiodieffe martes, 07 de diciembre de 2004 a las 12:56

    lo que pasa ahora es una cosa, la historia completa otra. Vemos si Alex nos cuenta algo. (pero tambien en aquellos paises hay el nacionalismo...)


  24. #24 Deceneu viernes, 04 de marzo de 2005 a las 19:22

    Hola a todos, Soy descendiente directo de familias antiguas de Pastores Valacos del Norte de Valaquia en los Carpatos tal como se conoce actualmente por Rumania.El termino de rumano es moderno antiguamente los descendientes de las tribus tracias o daco-getas en este contexto fueron llamados valacos,blachi,Walachen,olahi,que viene a decir valacos en castellano. Mi origén puede suponer para algunos un punto de vista subjetivo de las cosas pero puedo ofrecer información util del interior del paradigma ya que me identifico con el.Fui criado de pequeño en los valles montañeses del Norte de Valaquia estando en directo contacto con el folklore y la vida tradicional.Desde los doce años complete mis estudios en España y Estados Unidos y pude observar objetivamnte el pragmatismo occidental asi que a lo mejor la información no resulta tan subjetiva. Para emepezar soy nuevo en el foro y dado el tema arriba mencionado delclaro que el pueblo rumano(valaco,moldavo,transilvano)no es latino. Se puede demostrar historicamente y con datos Istoricos y arquelogicos. Muy bien dicho por un colega de arriba los rumanos se dierón cuenta del gran negocio que suponia venderse a Europa desde 1844 con las Revoluciones nacionales en Rumania llamada Pasoptista.El idioma culto como no se habia desarollado fuertemente en el rumano o valaco popular fue brutalmente latinizado. Los Rumanos querian identificar con su causa a los franceses,italianos, españoles demas pueblos latinos para poder librarse de los turcos. En fin si interesa el tema puedo argumentarlo paso por paso desde la conquista romana por Trajano. Deceneu.


  25. #25 Deceneu viernes, 04 de marzo de 2005 a las 19:26

    Oops me olvidaba escribo esto porque es ridiculo mendigar un orgigén europeo cuando es uno de los pueblos para no decir el mas antiguo de Europa con un folklore y vida tradicional muy respetado y admirado en todo elmundo.


  26. #26 Dingo viernes, 04 de marzo de 2005 a las 21:24

    Bueno... lo que se conoce en todo el mundo del folklore rumano, más que nada, es ese popurrí entre la leyenda de Dracul y las tradiciones de Europa oriental sobre vampiros que constituyen la novela de Bram Stoker. Por lo demás el folklore rumano, como el del resto de pueblos que lo rodean, yo creo que es bastante desconocido, en Europa occidental, y no digamos en el resto del mundo. Y eso que es un folklore enormemente interesante. Por lo demás si que me gustaría que nos desarrollaras un poco por qué en tu opinión el rumano no es una lengua latina.


  27. #27 Deceneu domingo, 06 de marzo de 2005 a las 15:27

    Bueno para empezar cuando Trajano conquista Dacia mejor dicho el reino de Decebalus no conquista todo el teritorio habitado por los daco-getas o por lo menos la actual Rumania. Cuando los latinos entran en contacto con las tribus tracias del Norte del Danubio los llaman Dacios.Ellos contactan primeramente con las tribus de Transilvania los griegos los habian conocido desde el siglo V antes de Cristo cuando Herodoto los mencionan como los mas valientes y honestos de todos lo tracios.Aqunque Dario el emperador Persa en su busqueda de escitas pide permiso para cruzar su teritorio estos que eran enemigos de escitas tambien salen a batallar y son vencidos. A pesar de la derrota los Histriadores alaban su coraje y su valentia.Los llaman Getas. Las tribus del arco extracarpatico es decir (Valaquia,Moldavia) son llamados Getas y los del interior son llamados Dacios. Pero eran tribus tracias con el mismo idioma y perteneciente al mismo tronco etnico. En los primeros siglos antes de Cristo se nos habla de los fuertes reyes Getas del Sur de Rumania es decir el principal nucleo de poder estaba en la llanura de Muntenia en la actual Valaquia pero con la aparicion de Burebista el mayor rey Dacio que fundo un imperio uniendo todas las tribus tracias bajo el mismo gobierno el centro de poder se mueve en el interior del imperio que quedaba en Transilvania. Ahora tambien el monoteismo del Dios Zamolxe tan fuertemente anclado en el folklore rumano baj oel nombre del Zburatorul(El Volador)recopilado en todas las tradiciones populares del pais y tema entre los mas prolificos poetas rumanos como Mihai Eminescu en el Poema ,,Calin File din Poveste´´. Burebista se da cuenta de la importancia de una sola religion para todo el pueblo y la unidad que supondria para las tribus tracias del norte del Danubio y construye santuarios en Sarmisegetusza en la Transilvania actual. Despues de la muerte de Burebista asasinado por los subditos cuando el imperio romano ya no sunpondria un peligro y asi no hacia falta mantener la unidad queda en Transilvania una serie de Sumos Sacerdotes que se convierten en reyes y mantienen el nucleo de un reino mas pequeño . Cuando Trajano ocupa el trono imperial Decebal une todas sus fuerzas de transilvania y a todos los aliados suyos dacios de Valaquia y Moldavia (en aquel entonces no existina esos nombres para aquella zona) y con los sarmatas y otras tribus organiza la resistencia pero es vencido en la campaña de 101-102. En la segunda campaña sus aliados lo abandonan y no creen mas en su capacidad de lider todas las tribus del Norte de Transilvania de Moldavia y de Valaquia se deciden luchar por su cuenta incluso la tribu dacia que vivia en Oltenia bajo el dominio de Decebal Los Burrii capitulan y hacen la paz con elimperio romano. Despues de la conquista de Trajano este no conquista nada mas que el propio reino de Decebal todo el norte de Transilvania queda libre asi como Moldavia y (Muntenia )la mayor parte de Valaquia. En estas zonas siguiran viviendo dos Uniones tribales impotantisimas Los Carpii dominaran toda Moldavia y Muntenia (Gran Valaquia)siendo Oltenia llamada pequeña Valaquia. Porque Valaquia es formada de dos provincias Istoricas una es Muntenia(gran Valaquia) y otra Oltenia (pequeña Valaquia)


  28. #28 Deceneu domingo, 06 de marzo de 2005 a las 16:07

    Los Costobocaes (Costobocii )seguiran Viviendo en el Norte de Transilvania y Moldavia en las actuales provincias de Maramures y Bukovina cuna de las tradiciones y Folklore rumano. Los rumanos los llaman los dacios Grandes porque hasta la fecha los habitantes de aquella zona son mas altos y mas fuertes que el resto de los rumanos y en su mayor prepoderencia son rubios. Los Carpii daran su nombre a las montñas Carpatos que viene del nombre de esa tribu que vivia pegada a los Carpatos como todos los dacios. Ahora el argumento de la no-latinidad. Los romanos en sus 168 años de ocupación nunca dominaron a las tribus libres.Sino que pelearan contra ellos hasta que estos ultimos se doblegaran ante los visigodos siglo 4. Los Romanos ocuparon 1/3 del teritorio de la actual Rumania que era mucho mas extenso antes. En estos 168 años hubo 20 rebeliones e invasiones e incursiones de los dacios libres en teritorio romano. Dos veces incluso los Dacios Libres Carpii y Costobocii consiguen hecharlos al sur del Danubio pero los romanos vuelven. La lucha seria constante hasta un emperador romano muere en la lucha contra ellos. Estos sufren reveses tambien pero finalmente los romanos se dan cuenta que es una locura mantener ese bastion al Norte del Danubio y retiran las tropas y la administración al sur del Danubio. Ahora haremos uso de la logica y de la razón y no del sentimentalismo nacional. Resulta que en Italia si tomas hasta hace pocos años un niño sardo del norte del Piamonte y uno de Sicilia y los haces hablar no se entienden. Pero en Rumania si coges un Momarlan un Muscelean ,Un Motogan , y un Osean zonas casi totalmente aisladas y con reminiscencias tribales dacicas coges un ninño de cada zona arriba mencionada y los pines hablar y se entienden perfectamente. Esta Unidad no se la podria dar el latin en 168 años de ocupación y con un tercio del teritorio ocupado. Si fuera verdad significaria que los rumanos serisn mas latinos que los italianos y esto es totalmente absurdo. En Inglaterra los romanos estuvieron 500 años y no habla latin. El otro argumento cuando se retiran los romanos estos no retiran la población autoctona sino a los administradores y a la gente latina porque sabian que estos teritorios serian ocupados enseguida por los dacios libres y cortarian el cuello a todo romano colaboracionista. La población autoctona eran pastores y agricultores y de pastores y agricultores tenian Bastantes en el sur del Danubio no eran los dacios unos artesanos o intelectuales dignos de no desperdiciarlos. Hasta el siglo 4 los dacios siguen luchando encarnizadamente contra los romanos presionados por las tribus germanicas del Norte incluso los Costobocii llegan a invadir hasta Grecia y cuando vuelven descubren que los visigodos les habian arrasado las casas y matado a muchas de sus mujeres y niños asi que deciden no volver al sur del Danubio. Con los Carpii igual estos en unos momentos dados eran mas fuertes que los visigodos y les obligan a no pactar con los romanos sino a luchar.Esto ocurre en el siglo 3 despues de otros 150 años de la retirada romana. Ahora yo pregunto si los rumanos fueran latinos porque luchan tan denodamente contra los romanos con tanta furia y sin tregua? Como se latinizarón las tribus de Carpii y Costobocii si nunca fuerón ocupados por los romanos y al final fueron ellos los que se impusierón y consigueron expulsar a los romanos al Sur del Danubio. Como argumento muy completo ofrecere el estado actual de los rumanos tradicionales. Si visitas los Montes Apusenii (Carpatos Occidentales)descubriras una poblacion llmada motoganii o motii. Estos viven el las alturas ocupandose de Pastoreo y agricultura rural como hace miles de años. Muchos no tienen ni luz electrica y viven como en una epoca medieval. Cuando cayo Ceausescu que habia dominado Rumania con mano de hierro 25 años habia poblaciones entre ellos que se enterarón despues de 3 años. Pues muy bien si coges a uno de estos personajes y lo pones ante la columna de Trajano no se parece en nada a Trajano pero si en todo a Decebal la vestimenta elparecido fisico todo concuerda con los dacios de la columna. Estos hablan rumano igual con sus peculiaridades y no se sienten otro pubelo te diran que son rumanos. Como ellos son los mocanii musceleni entre los cuales naci yo en el Norte de Valquia o los momarlanii o osenii,lapusnenii y estamos en puntas diferentes del pais nuestros atuendos difieren en cuanto a colores y peculiaridades porque venimos de tribus dacias diferentes pero nos sentimos el mismo pueblo y hablamos en mismo idioma. Esta herencia no nos la podia dar el latinismo en 168 años y tampoco podria ser tan fuerte como para resistir 2 mil años de invasiones y seguir siendo un mismo pueblo y un mismo idioma desde el Norte de los Carpatos hasta el Delta del Danubio. En cuanto al parecido del idioma con el latin no niego prestamos pero el rumano tiene prestamos del turco ,del visgodo,del gepido y sobre todo del eslavo que fue sistematicamente eliminado delidioma rumano despues del 1844 porque antes la influencia del eslavo en el idioma era mucho mas fuerte sobre todo en Moldavia. Otro argumento podria ser elgran parecido entre el idioma dacio y el latino porque eran idiomas indoeuropeos los dos y el dacio era muy emparentado con el sanscrito y el persa antiguo. Si gusta ofrecere mas detallesde ellos y de la cultura persa en Dacia. A continuacion ofrecere una tabla que pertenece al profesor Napoleon Savescu que muestra como el rumano es mas parecido al sanscrito que al latin. Rumano Sanskrita Latino Otros idiomas Boier Bharu Apa Apa Aqua Wasser (germ.); l'eau (fr.) Soare Surya Sol-is Son (engl.); Sonne (germ.) Ol, oala Ola Sarpe Sarpa Serpent (fr.); Schlange (germ.) Ba Ba Vaca Vaca Vacca Caw (engl.) A crea, creier Kri Creare, Cerebrum a citi Cit, citta Read (engl.); lessen (germ.) A adapa Padapa Adaquare Acu, acum, acuma açça Eccum now (eng.); jetzt (germ.) Vaduva Vidhava Viduus Wittwe, Wittuwa (germ. veche) carpator Karpath Coopera-torim Cas Ksu Casseus Sase Sas sex six (engl.); sechs (germ.) Sapte Sapta Septem seven (engl.); sieben (germ.) Stapan Stapana Master (engl.); Meister (germ.) A aseza Asidami Assediare To sit (engl.); sitzen (germ.) Aripa Antaripa Alapa Wing (engl.) A avea Av, avami habere have (engl.); haben (germ.) Azi Adya Hac die Today (engl.); heute (germ.) Asta Asta Rad.Sta Ecce istu ecce ista Buza Guda Cânepa Kanapa Kanabis (din gr.) caramida Krmidza (kana si apa) Stein (germ.) Cucuvea Cucumer (in Gorj) Cuckve a chema Cyami Clamare Cirac Kiraka Casa Casi (in Oltenia) Ksha, kasha, kashaya, kshi home (engl.) Colac Kolaka Kolaci (slav.) Dumbrava Dumbraba Degeaba Dudaba Caba (turca) Gramada Grama, da (sufix de multime) Granata (reunion de villages) Gramada (slav.) Gramada (bulg.) Gramada (magh.) Gata Gata Gat (albaneza) Otâra (oleaca) Acira Ocara Apakara (offense, inimitié) Pânza Padda (bande d'ettofe) Patuiag Padaeuka, Pada-eka Poteca Pathaka Pateka (bulg.); path (engl.); Phad (germ.) Pândar Pindara (gardian de buffles) Pondari (slav.) Paradit Paladina (affligé) Pharado (tiganeste) Pita Pita Panis Pita (srb., ungh.); pite (alb.); pyta(neo. gr.); pittakion (gr. veche); pito (macedo-romana) Soarta Swarta (w=u) Sors, sortis Rege Rajah (j=gi) rex A se prasi Prasuye, prasuta Iata Yatha Eto (bulg.) Povata Pavaça Powodka (conducator)


  29. #29 A.M.Canto domingo, 06 de marzo de 2005 a las 17:59

    No quiero polemizar, pero si se quejara Ud. amargamente de que Trajano (un héroe para la Rumanía actual, por cierto) les robó bastante del oro de la Dacia, y que Ud. prefiere honrar a Decébalo, pues eso lo entendería. Pero defender que Rumanía no es un territorio altamente latinizado (como ya le han dicho por aquí arriba) me parece una cruzada difícil: ¡Si es el único país europeo que lleva a Roma en su propio nombre! ¿No sería más útil buscar apoyos contra "Gabriel Resources", para salvar Rosia Montana? http://www.nodirtygold.org/NoDirtyGoldSpanish/rosia_montana_romania.cfm http://www.rosiamontana.org/ (con muchas fotos de la arqueología en peligro, en diferentes páginas). http://www.minesandcommunities.org/Action/press264.htm http://www.antenna.nl/wise/index.html?http://www.antenna.nl/wise/esp/599/5559.html Rumanía.- Decenas de jóvenes rumanos protestan en contra de un proyecto minero canadiense en Rumanía BUCAREST, 23 DE AGOSTO DE 2004 (EUROPA PRESS) Varias decenas de jóvenes rumanos iniciaron hoy una "marcha de solidaridad con Rosia Montana", en el curso de lo que quieren que sea una protesta contra el proyecto de una compañía canadiense de la apertura de una mina de oro a cielo abierto en esta comuna del centro de Rumanía. Los jóvenes, que salieron de Cluj (centro-oeste), quieren recorrer 130 kilómetros andando en seis días, antes de llegar a Rosia Montana, donde se celebrará un gran concierto aire libre el 28 de agosto, según indicaron los organizadores. Antes de su partida, los participantes recibieron la bendición del arzobispo de Cluj, Bartolomeu Anania, que les aseguró "el apoyo de la Iglesia ortodoxa", mayoritaria en este país, durante unas breves declaraciones pronunciadas en la plaza central de la ciudad. El proyecto de la compañía Gabriel Ressources prevé la extracción, con la ayuda de CIANURO, de unas 300 toneladas de oro y 1.700 toneladas de plata diseminadas en 20 kilómetros cuadrados, lo que implica la destrucción de una mitad de la comuna y el realojamiento de unos 2.000 habitantes, así como el desplazamiento de varias iglesias y cementerios. "Todo el oro del mundo no podrá remplazar los cementerios y EL PATRIMONIO ARQUEOLÓGICO de Rosia Montana", que alberga unas galerías ROMANAS del siglo II ÚNICAS en Europa, subrayó Anania. El primer ministro, Adrian Nastase, y la Academia rumana están abiertamente enfrentados en este proyecto minero que "contribuirá a desfigurar la región", según ellos. Por su parte, el Gobierno húngaro ha expresado su "inquietud" en cuanto a la apertura de esta mina, informando de que la utilización de cianuro en una mina de oro rumana, en Baia-Mare (norte), fue el origen de una catástrofe ecológica en enero de 2000, que contaminó gravemente el Danubio. (http://www.esquelonline.com/~noalamina/noticias.htm) Campaña de firmas de 2002-2003, en: Save Alburnus Maior! - Call of International Community of Scholars, 1038 profesionales firmantes, en http://www.rosiamontana.org/, "Protest Letters".


  30. #30 giorgiodieffe domingo, 06 de marzo de 2005 a las 18:56

    El primero documento en lengua rumana: http://www.cimec.ro/Istorie/neacsu/eng/expressiveness.htm


  31. #31 giorgiodieffe domingo, 06 de marzo de 2005 a las 19:28

    http://www.e-scoala.ro/referate/romana_istoria.html Originea si dezvoltarea limbii romane Lingvisti romani si straini de prestigiu, istorici, arheologi, au pus in evidenta, in decursul timpului, date si documente de limba care statueaza originea limbii romane, originea si caracterul ei. In urma razboaielor dintre daci si romani, Dacia a fost transformata in provincie romana, si va ramane stapanita timp de 165 de ani (106-271) de romani. Romanizarea populatiei bastinase s-a desfasurat relativ rapid si usor. Peste 2600 de inscriptii scrise in latineste si descoperite pe teritoriul tarii noastre arata limpede acest lucru. In afara masurilor cu caracter administrativ, printre factorii ce au contribuit la romanizare pot fi enumerati: a) serviciul militar in care tinerii daci se inrolau b) casatoriile intre soldatii veterani romani si femeile dace, copiii nascuti beneficiind de avantajele cetateniei romane c) crestinismul raspandit in limba latina; drept dovada stau cuvintele de baza ale credintei crestine, care se regasesc in romana, prin mostenirea directa a unor termeni din latina: Dumnezeu (din domine deus), crestin (din christianus), biserica (din basilica), botez (din baptism), rugaciune (din rogationem), preot (din presbiterius), cruce (din crucem), pacat (din pecatum), inger (din duiangelus), etc. Influenta patrunderii de meseriasi, agricultori, negustori in Dacia, inca de dinainte de cucerirea de catre Traian, se face simtita si astazi, prin termenii din domeniu, pastrati din latina: sat (fossatum, localitate intarita printr-un sant), a ara (arare), a semana (seminare), grau (granum), secara (secale), orz (hordeum), legume (legumen), canepa (canepa), in (linum), aur (aurum), argint (argentum), sare (salem), cal (caballus), vaca (vaca), vie (vinea), vita (vitea), poama (poma), etc. Se poate vorbi de o perioada de bilingvism, cand se folosesc concomitent limbile geto-daca si latina, pana la impunerea definitiva a acesteia din urma. In "Dacia felix" se continua procesul de romanizare si dupa plecarea oficiala a armatei si a administratiei romane in 271., prin intensificarea patrunderii limbii latine in masele largi rurale. Limba romana provine din latina populara vorbita sau latina vulgara (lat. vulagaris=popular). Acest aspect al latinei sta si la baza celorlalte limbi romanice: italiana, spaniola, portugheza, catalana, occitana sau provensala, romansa sau retoromana si franceza. A mai existat una, a zecea, dalmata, dar in secolul al XIX-lea ea a icetat sa mai fie folosita. Procesul de formare al limbii romane se incheie in secolul al VII-lea. Invaziile popoarelor migratoare: gotii, gepizii, hunii, avarii, slavii, etc. au influentat limba, fara a modifica fondul principal de cuvinte si structura gramaticala de origine latina. Istoria cuvintelor si a formelor se numeste etimologie iar metoda cu ajutorul careia lucram se numeste metoda istorico-comparativa. Folosind aceasta metoda s-au stabilit reguli fonetice, asemanari si deosebiri intre limba romana si latina sau intre romana si celelalte limbi romanice. Iata cateva din regulile de evolutie a limbii: I) un 'l' simplu, intre doua vocale, pronuntat aspru, devine 'r' lat. filum >fir; lat. gula >gura; lat. palus >par. Totusi, 'l' dublu, nepronuntat aspru, nu devine 'r' lat. callis >cale; lat. olla >oala II) orice 'm', 'n', 's' si 't' din forma de baza dispar din rostire atunci cand se gasesc la sfarsitul unui cuvant, sau al uneia din formele lui gramaticale: lat. filum >film >fira >fir III) 'b' intre doua vocale cade: caballus >caballu >calu >cal sebum >sebu >seu tibi >tie Morfologia limbii romane mosteneste, in buna masura, realitatea limbii latine populare. Majoritatea partilor de vorbire, flexibile si inflexibile, sunt mostenite din limba latina: substantivul, cucele trei declinari; articolul; adjectivul cu gradele de comparatie; pronumele; numeralul; verbul cu cele patru conjugari. Sintaxa limbii romane simplifica timpurile si modureile verbale, modifica topica, cu predicatul la sfarsitul propozitiei, prefera raportul de coordonare fata de cel de subordonare, etc. dar are ca baza aceeasi latina populara. Fondul principal de cuvinte al limbii romane este in proportie de 60-66% de origine latina, mostenit. Acestora li se adauga aproximativ 100 de cuvinte izolate (abur, brad, barza, brusture, catun, galbeaza, gusa) si 2200 de nume proprii (Arges, Cris, Dunare, Motru, Mures, Olt, Prut, Somes, Timis, Tisa) de cuvinte mostenite de la daco-geti. Toate celelalte popoare ce au trecut pe aici au lasat influente si in fondul principal de cuvinte. Astfel, din slava avem: (aproximativ 20-22% din fondul principal de cuvinte) cleste, boala, mila, cocos, deal, a iubi, munca, noroc, vorba; din maghiara: chip, fel, gand, oras; din turca: alai, cismea, ciulama, ciubuc; din neogreaca: caramida, a pedepsi, prosop; iar din franceza: bancnota, a defini, geniu, stil etc (germana si latina -scoala ardeleana). Primul document cunoscut scris in romaneste este o scurta scrisoare din anul 1521 "Scrisoarea lui Neacsu de la Campulung". Dupa aceasta data, avem multe scrisori, acte de vanzare si cumparare, foi de zestre, insemnari, etc.; iar dupa 1540, si carti tiparite, cele mai multe la Brasov. Ele sunt traduceri religioase din slavona. Primele au fost traduse in Maramures, unde li s-au gasit manuscrisele. De aici au ajuns la diaconul Coresi, un vestit tipograf, care le-a tiparit in decurs de mai multi ani. La Orastie s-a tiparit in 1581-1582 prima parte din Vechiul Testament. Carti religioase s-au publicat mereu dupa secolul al XVI-lea. Cu toate ca erau si carti de legende si chiar romane populare traduse, iar dupa 1600 se scriu direct in limba romana si cronici despre istoria romanilor, ele nu se tipareau, se copiau de mana si circulau in mai multe copii. Aspectul cel mai ingrijit, din punct de vedere fonetic, lexical, al structurii gramaticale, al limbii comune; cu ajutorul careia se exprima ideile culturii si ale stiintei, se numeste limba literara. Limba literara se deosebeste de vorbire/limba populara prin aceea ca nu ingaduie folosirea unor forme sau rostiri locale (pa in loc de pe, da in loc de de, ghine su bini in loc de bine), intrebuintarea unor cuvinte cu raspandire regionala (oghial -plapuma, batar -maces) sau a unor expresii familiare sau de mahala (a festelit iacana, gagiu, misto). Pe langa forma literara si forma populara, regionala, limba romana mai este si limba a literaturii artistice. In literatura artistica, baza este limba literara, ca limba a culturii. Literatura artistica nu se inscrie in graiurile locale, unde exista literatura populara sau folclorica, dar care se transmite oral. Spre deosebire de limba literara, limba literaturii artistice poate sa intrebuinteze orice forme, cuvinte sau expresii, atat din limba populara, cat si din graiuri. Prin urmare, limba literaturii artistice utilizeaza toate posibilitatile limbii cu scopul de a ilustra intentia scriitorului. Dialecte ale limbii romane sunt: dacoromana (vorbita la nordul Dunarii), aromana (vorbita in Macedonia), meglenoromana (vorbita in Meglenia), istroromana (vorbita in peninsula Istria, disparuta astazi). In cadrul dacoromanei se pot identifica unele deosebiri, cea ce face sa se vorbeasca de subdialecte, fara insa a modifica unitatea (gramaticala) a limbii: muntean, moldovean, maramuresean, crisan, banatean; dar se vorbeste si despre graiuri: vrancean, oltean, etc. In secolul al XII-lea si al XIII-lea a fost introdus alfabetul slav in cancelaria domneasca, limba romana fiin scrisa cu caractere chirice. Insa in 1860 se instituie intrebuintarea alfabetului latin. Dezvoltarea literaturii ca arta, dezvoltarea stiintelor prin ce au adus ele mai bun in formularea ideilor si sentimentelor noastre o putem numi cultivarea limbii nationale. La baza ei stau cercetarea si valorificarea vocabularului, a fiecarui cuvant, a fiecarui termen stiintific sau tehnic nou, stradania celui care scrie sau exprima idei prin viu grai de a patrunde intelesul adanc al cuvintelor.


  32. #32 Irluachair lunes, 07 de marzo de 2005 a las 00:27

    Deceneu, muy interesante; si el rumano no proviene del latín, porque nunca se dejó de hablar, pero se parece por ser idiomas indoeuropeos y por influencias...das base a la posibilidad de que también otras lemguas llamadas latinas, no lo sean, como se ha dicho del gallego, que puede tener un origen en el lusitano más que en el latín.


  33. #33 Deceneu lunes, 07 de marzo de 2005 a las 02:18

    Antes de dar paste y copy de los libros estereotipos rumanos seria honesto que me contestaras de forma convincente a los argumentos que yo arriba mencione sacados de la historia y de la vida practica. No me tires delante de los ojos papeles de la Istoria que los comunistas te obligarón a creer. Yo se que para muchos rumanos soy un hereje y que me miran con suspicacia por atreverme a ser tan radical y osado. Pero como decia antes me eduque en el extranjero y tuve el privilegio de estudiar y viajar por el mundo occidental donde los profesores me enseñaron respetar la objetividad y no acomplejarme de la verdad . Pero ya como se utiliza textos rumanos pondre un texto del mayor historiador rumano hasta la fecha el Dr Iorga considerado el padre de la Istoria Rumana y venerado por los rumanos. ”Nu mai credem in romanizarile minunate, prin legionar de 60 de ani, casatoriti cu femei barbare-care, cu tenacitatea conservativa a femeilor, mai curand ele i-ar fi putut deznationaliza -, cu alergarea, pe alocuri, in Transvaalul –Daciei si imbulzirea atator cautatori de aur si nestatornici vanatori de noroc usor, care, nicaieri si in nici o vreme, n-au obicei sa se aseze sis a intemeieze. Nu credem in minunile facute abia decurs de un veac si jumatate cu asemenea oameni si in asemenea situatii(…)”(Nicolae Iorga) En palabras resumidas el texto de arriba dice que no cree en la fusión de las mujeres dacias con romanos y que si fuera asi aprenderian los romanos el dacio no al reves porque las mujeres se imponen y con todo tipo de colones de todas partes. Practicamente el autor no cree en la romanización de Dacia en 150 años. Escribo esto porque para los rumanos Iorga es algo sacro. De todos modos os dare un ejemplo que el rumano lo ignora en cuanto al nombre de Rumania. En Valaquia a los campesinos mas pobres se les llamaban rumân. Estos eran una clase social y en ningun momento un termino etnico. Los nobles no querian que se les llamasen rumân Lo veian como algo despectivo solo para el campesinado bajo. En 1844 se dan cuenta los pasoptistas que rumân y romano es muy parecido y que les iria bien en su politica de unidad y latinidad asi que declaran a todos rumanos y se sacan del mango el termino y toda la politica nacionalista e unificadora del ultimo siglo y medio de nacionalismo rumano. Es logico que un cambio y otra explicación de la Istoria seria traumatica para el pubelo rumano y no la aceptarian facilmente porque tendrian que explicar que fieron manipulados. Pero los multimples descubrimientos arquelogicos dacicos y el objetivismo del actual curso de la Istoria los estan presionando. Por ejemplo hablando de la latinidad del idioma elprimer documento en lengua rumana escrito sobre el siglo xv cuando en España faltaba poco para escribirse Don Quijote en Rumania era una carta (Scrisoarea lui Neacsu)que decia vienen los turcos ,una lista de alimentos y nada mas. Toda la tradicion y perpetuidad del idioma se transmitio a traves del rico folklore y la tradicion oral entre los Pastores y las comunidades rurales. Hasta 1844 el rumano no era una lengua literaria fuertemente consolidada ya que lalengua de la Iglesia y de la diplomacia era el Eslavon antiguo. Cuando los pasoptistas(1844) emepzarón a editar los periodicos en rumano con alfabeto latino latinizarón forzosamente el idioma llevando a cabo una caceria de las influencias eslavas y de todo lo que a ellos no les pareciera latin. El idioma literario de Valaquia fue el que se impuso como estandar poco a poco en toda Rumania y se consolido como el idioma estandar. A los niños se les enseño hablar asi y hasta el mismo acento de una region o otra era suprimido para la tal unidad y se forzaba hablar rumano como en Muntenia a todos. Dare un ejemplo de como desaparecen las palabras dacias. el rumano tiene muchos sinonimos debido a que aquella región fue muchas veces invadida pero con la unidad literaria se impone el ejemplo que mas veces se utiliza en la prensa en los libros en la televison etc. Seara en rumano es tarde. como en italiano es Sera. pero ,,Amurg´´ es sinonimo de seara y viene del dacio. Solo los abuelos y en zonas enclaves se pronuncia amurg muchos niños actuales solo conocen seara y asi la lista puede continuar. Mi propia opinion acerca de la formacion del pueblo rumano es la siguiente. Hasta el siglo 4 el teritorio es dominado por los Dacios libres con sus dos uniones tribales importantes Carpii y Costobocii pero ante la presion de los Hunos los Visogodos conquistan Dacia e integran en sus filas a la aristrocracia y a gran parte de los Dacios. por esto Jordanes llama primeramente a los Godos -getas. Los visigodos se llevaran a gran parte de estos con ellos en en su travesura por Europa integrandolos ya que eran buenos querreros y belicosos. Quedan en Dacia las reminiscencias de los Dacios los mas pobres a vivir en lo profundo de los Bosques y en las depresiones de las Montañas siendo poco organziados y en un estado de vivencia muy arraigado a la tierra y sin riquezas o industria o artesania. Por esto resisten y todas las demas invasiones como gepidas,hunos,alanes no dejan rastro en la población que vivia como salvajes y siguen conservando su estilo ,su idioma tomando prestado de cada pueblo que viene un numero de palabras que demuestra de que habia contacto con los invasores pero eran tolerados y no perseguidos porque no supondrian un peligro. Cuando aparecen los eslavos por el siglo IX -X y toma contacto con ellos los llaman vlahi,blahi,olahi en hungaro ,walachen en aleman que en eslavo valaco significa ,,hombre del bosque´´que demustra una vez mas por donde vivian los valacos y porque habian sobrevivido. Pues estos valacos eran las reminiscencias de los Dacios que habian resistido a tantas invasiones no con el arma en la mano sino sobreviviendo y siendo tolerados por los invasores como gente pobre y que no supone amenaza. La union de los invasores eslavos con los valacos produce el pueblo rumano. Si en el Sur del Danubio los eslavos asimilan a los valacos quedando alli reminiscencias de valacos que hablan dialectos del rumano en el Norte del Danubio no fue asi. Debido a lapoca ocupacion romana la poblacion era mas arraigada a sus tradiciones y con un espiritu de identidad mas fuerte. y en Rumania los eslavos fueron asimilados no los valacos. Asi nace el pueblo rumano. En las llanuras lainfluencia eslava fue mas fuerte y sobre todo en Moldavia siendo ella mucho menos en las montañas en Transilvania y en el norte. Por esto se escribia antes que de Moldavia viene mas rubios. Antropologicamente muchos moldavos no pertenecen a la raza dinarica sino que tiene mucha similitud con los eslavos. Una caracteristica es que tienen el craneo por detras bastante liso no redondeado. Los Serbios por ejemplo se declaran eslavos pero anatropologicamente pertencen a la raza dinarica al igual que los albaneses y son bastante altos. Porque?...porque la sangre tracia corre muchos por sus venas mas que la eslava y los bulgaros tambien reconocen su origen tracio en la sangre y se esfuerzan por sacarlo a la luz. Y los que son descendientes directos de aquellos y los que mas justificados serian en reclamar su origen tracio son los rumanos pero ellos todavia quieren ser latinos:)))))))))))) Mas adelante explicare tambien el porque de la busqueda de esa latinidad en las clases altas y no asi en la clase rural y en las comunidades de los Pastores que siempre han transmitido en su folklore el respeto y la istoria de su origen dacio.


  34. #34 giorgiodieffe lunes, 07 de marzo de 2005 a las 19:11

    Querido heretico mocanio musceleno :-) …solo algunas consideracciones… 1°) la lengua de los Tracios era sobrina prima de la lengua latina (no tanto que fuese posible la intercomprension, pero suficiente para una substitucion linguistica parcial) y de otras lenguas italicas. 2°) los Getas/Dacios (palabra equivalente al latin “audaces”/valientes) eran Tracios. 3°) Dos siglos no bastan para una substitucion total, pero es siempre mucho tempo... suficiente para una substitucion parcial muy ancha…y pues no fueron dos los diglos... “conta bene, amico”... tambien el imperio de Bizancio utilizò la lengua latina (y no la griega) en los territorios adonde se utilizò antes esta lengua como lengua oficial. Por cierto que se hablò una lengua mixta ya al tiempo del imperio romano: (DECENEU, ESCUCHA: Din fericire, avem la dispozitie texte strãvechi, din care se vede cum au început dacii sã învete latineste. Ele dateazã din timpul stãpânirii romane sau sunt imediat ulterioare acesteia si pot fi socotite, fãrã exagerare, primele texte în limba românã. Astfel, pe o plãcutã de bronz, descoperitã la Celei-Corabia (jud. Olt) avem un cuvânt getic si unul latin: UTERE FELIX. Traducerea: Aduce (poartã) fericire (noroc). Pe câteva rame de plumb pentru oglinzi, descoperite tot la Celei, inscriptiile sunt de asemenea mixte: FORMASO BIST MIN FECIT. Traducerea: Cea mai frumoasã m-am fãcut. FORMASO si FECIT sunt din latinã, iar BIST si MIN provin din graiul autohtonilor. Pe o amforã scoasã din apele Dunãrii, aflatã acum la muzeul din Vârset (Serbia), scrie: O FE OCLO. Traducerea: Sã fie ochi! Sã fie plinã! La Pojejena (jud. Caras-Severin), pe o lespede votivã din marmurã scrie: D-IZO POSI DON. Traducerea: Fecioarei i-am adus darul. Pe o brãtarã de aur, descoperitã la Vatina, lângã Vârset, scrie: ONGON S-TAN TI MULT GOG. Traducerea: Talismanul sã-ti dea mult noroc). 4°) En muchisimas de las ciudades fundadas por los Romanos en Dacia, los habitantes provenian en mayoria de otras parte del Imperio (no eran Romanos verdaderos, sino romanizados).. ??? Si no hablaban latin entre ellos, que hablaban??? 5°) Si fuera como cuentas (que la latinizacion casi total de la lengua rumana fuese reciente: 1844), entonce, yo que soy italiano, tendria que comprender el rumano oficial, hablado en Rumania y nada del Megleno-rumano (que nunca fue latinizado en el siglo XIX) o del Arumano...pero no es asì. 6°) Rumanía se agarra a su identidad latina como manera de venderse en Occidente…eso es verdad pura…pero es tambien un poquito fundada sobre datos reales. Porqué es lo unico Paìs entre los que fueron romanizados, que no dejò completamente la mezcla de latin y lenguas autoctonas por una lengua diferente. El eslavo tuvo influencias, pero no sumergiò al latin-daco...idem las otras lenguas de los conquistadores. 7) No es verdad que los terminos valacos,blachi,Walachen,olahi se referiesen solamente a los rumanos, en la edad media. Ya estudiosos rumanos, como Miron Costin, han notado que son todos terminos que derivan de la palabra “latini”. Eso es talmente verdadero, que tambien nosotros italianos en Hongria nos llaman “Olasok” y en la Chequia de la Edad Media, nos llamaban “vlassky”. ?Y que significa “Vallons”, en Belgica, si no “los que hablan una lengua (neo)latina”? „Nemtii italienilor le zic Walschen si nouã moldovenilor si muntenilor iar asa: Walachen; frantozii italianului îi zic vallon si nouã moldovenilor si muntenilor vallaques; lesii italianului îi zic wloch, iar nouã moldovenilor si muntenilor woloszyn". În evul mediu, în maghiarã „român" se spunea olah, iar „italian", olas”.. 8) DECENEU, TU DICES: “Ahora haremos uso de la logica y de la razón y no del sentimentalismo nacional. Resulta que en Italia si tomas hasta hace pocos años un niño sardo del norte del Piamonte y uno de Sicilia y los haces hablar no se entienden”. AYAYAYAYAY Adonde tomaste estas noticias??? Hablastes con un independentista de la Lega Nord ? En primer lugar: decir un “niño sardo del norte del Piamonte” no es correcto. Es verdad que hacia 1860 el Reyno de Casa Saboya se llamaba Reyno Sardo (porqué comprendia la Cerdeña), y el gobierno se decìa “sardo”, pero un niño piamontes sempre fue tal y no sardo. Los sardos son solamente los habitantes de la isla de Cerdeña y hablan una lengua neolatina no italiana, muy particular, derivada directamente del latin y con influencias catalanas y castillanas. La misma tiene el plural en “s” y puedes estar seguro que, si en latin hay dos diferentes maneras para exprimir un concepto, los sardos toman siempre aquella menos usual en el continente. Ejemplo : la « puerta » en latin se dice « porta » y « ianua ». Todas las lenguas neolatinas populares de Italia dicen « porta » y el sardo « ianna ». Puedo asegurarte que dos niños, uno de Piamonte y uno de Sicilia, siempre se comprendieron en sus lenguas maternas (puede ser con un poquito de esfuerzo...pero te lo aseguro). No se comprenden solo los que no quieren, porqué se pretenden superiores...no es el caso de los niños. Hombre! No hablamos de un europeo y de un arabe. La lengua neolatina siciliana, como dice juxtamente el linguista aleman Rohlfs es la mas reciente de las lenguas neolatinas, porqué Sicilia ha sido relatinizada despues de la reconquista (los Arabes mandaron allà en los siglos VIII/XII) y fue tambien repoblada (en maxima parte por genoveses y piamonteses). La lengua siciliana., asì, no es muy pariente de las lenguas neolatinas del sur de nuestra peninsula. Solo el accento es meridional, porqué influenzado por el griego colonial, que se hablò todavia en el periodo musulman. Si lees el aleman, te aconsejo ROHLFS, “Griechen und Romanen in Unteritalien“, Généve, 1924. 9) « En Inglaterra los romanos estuvieron 500 años y no habla latin ». ???Y te parece un argumento ??? Como puedes parificar la suerte de Britannia y de Dacia ? Creo que tengas una posiccion un poquito nacionalista, que ya vi en otros amigos rumanos. Acà en celtiberia no hay gente que quiera decir que los Dacios no eran tales, sino solo que fueran parcialmente romanizados. Que entra como vesten los descendientes mas aislados? Uno puede hablar una lengua neolatina y vestir en manera suya. No? Y no puedes explicar todo con prestamos, si no yo que soy italiano no comprenderia ni menos el sentido de un descurso hecho en rumano. La lengua de Polonia u el Ruso estan llenos de latinismos, pero no comprendo nada igualmente. Es verdad que el rumano derive de un latin “oriental”, particular, que preferia una palabra a otra preferida en la parte occidental del imperio. Pero, no es siempre asì. Toma la palabra “formosa”. En latin significa “que tiene bellas formas”. Originariamente, se dijo de una mujer que tenia un bel seno y que era proporcionada (segun los canones del periodo). Todavia ahora, en italiano, se dice “formosa” a una chica asì. Pero, en el extremo occidente latino, “formosa” devino simplemente sinonimo de “puchra”...con “hermosa”...y pasò lo mismo en extremo oriente latino con “frumoasã”. Ultima cosa. Nosostros italianos , a veces, no comprendemos el rumano por via de nuestra lengua nacional literaria neolatina, sino a traves de nuestra lengua materna, popular neolatina regional. “Barbat” me haria piensar solo a un hombre que tenga la “barba”, bãrbos, en rumano, si yo hablase solamente italiano…pero, yo soy piamontes y en Piamonte “barba” significa “tìo/persona adulta de sexo masculino”… Tu tabla que pertenece al profesor Napoleon Savescu demonstra solo que en rumano el “o” latin devino “oa”, que no se prononciaron mas la doblas consonantes (como en muchos otros dialectos neolatinos)..y mas...un normal fenomeno de rotacismo de “l” en “r”. Esclavo tuyo, mi pastor :-) Giorgio Post scriptum PARA LA SENORA CANTO: Por caridad de Dios... Non metta in testa a questa gente idee malsane...che poi ci chiederanno l’oro trafugato al tempo dell’antica Roma, considerandoci tutti responsabili personalmente del gesto...e, questo, da lei che è pure discendente di un’italiana, non me lo aspettavo :-) Si prepari pure ad aprire il suo portafogli, in quanto non credo che, come risarcimento, accetterebbero “delikatessen” asturiane in scatola :-) En serio: no tiene que explicarla Ud esta historia del oro, porqué acà la escuchamos casi cada vez que encuentramos un rumano :-) ...si continuan, me haré un terrible complejo de culpa.


  35. #35 Irluachair lunes, 07 de marzo de 2005 a las 19:44

    Esto que estas postulando, Deceneu, es un concepto muy interesnate que ya se ha expuesto aquí. Según dices, el rumano puede tener una semejanza bastante importante con el latín, o las lenguas latinas, sin que ni siquiera haya dejado de hablarse el Dacio. Es decir, poco a poco se fueron sustituyendo palabras, e incluso estructuras. Colaborando en ello sobre todo un sistama dirigido, por medio de los intelectuales, la prensa etc...todo por un proceso de evolución, no por sustitución. Hasta que quizás la lengua Dacia original, ya tenga muy poco parecido evidente a la original, pero sin dejar nunca de hablarse, ni haber sido sustituida de golpe. Más bien como una sustitución lenta y palabra a palabra. Helo ahí, dos lenguas que aparentemente serían de un tronco común latino, pero no lo son, y sin embargo han convergido, en vez de diverger. Desde luego, que este concepto, puede hacer cambiar muchas ideas sobre el indoeuropeo.


  36. #36 Dingo lunes, 07 de marzo de 2005 a las 21:11

    El término *walhos era usado por germanos y eslavos para referirse a los hablantes de lenguas latinas. C. Tagliavini ("Origenes de las lenguas neolatinas") situa su origen en los Volcae, pueblo inicialmente asentado al N del río Maine que comenzó a descender hacia el sur, siendo vecino de algunas tribus germanas. La palabra, que habría acabado perdiendo la "K", algo no extraño en lenguas germánicas, habría pasado a ser usado para referirse a los celtas, seguidamente a los celtas romanizados, y a continuación, por extensión, a los hablantes de lenguas latinas/neolatinas. Después el término pasó a ser utilizado asimismo por los eslavos. Tenemos muchos ejemplos: antiguo alemán walha (neolatinohablantes de Galia e Italia) moderno alemán welsh (italiano, con matices despectivos) holandés waals (wallon, valones, neolatinos belgas) ant. checo vlassky (italianos) inglés welsh (galés) alemán walachen (vlax, válacos, rumanos) húngaro vlahi, blahi, olahi (lo mismo) vlasi? (autodenominación de los meglenorrumanos)


  37. #37 Irluachair lunes, 07 de marzo de 2005 a las 23:00

    Curioso el proceso... Tenemos una lengua Dacia, que sea indoeuropea o no, no es el latín. Poco a poco va tomando expresiones de otras lenguas. Pero llega la edad moderna y los comienzos de su forma escrita. Los intelectuales instruidos empiezan a meter a mansalva multitud de términos latinos o franceses. El lenguaje literario se latiniza, y este a su vez se propaga en la población mediante la enseñanza pública. Supongo que mucha importancia tendría el francés. Existen multitud de palabras no latinas para los términos, las originales, pero estas van cayendo en desuso, y se pierden, a no ser en lugares aislados. Llega la época nacionalista y a través de sus ideas, asociada a Roma (al contrario que en otros países cuyo nacionalismo se basa en la pureza indígena, como el nacionalismo alemán), se crea la teoría del Rumano como lengua latina. Esto es un ejemplo de cómo un prejuicio, o idea previa, conforma toda una teoría, que incluso tiene su verosimilitud dado efectivamente la gran cantidad de términos latinos/indoeuropeos que tiene el rumano. Esto es una verdadera enseñanza. Porque las evidencias superficiales a veces sólo sirven para confirmar las teorías que estén de moda. Al mismo inglés le pudo faltar poco para afrancesarse totalmente y ser considerada una lengua latina. A su vez esto da mucho que pensar sobre cómo se sustituyen las lenguas... ¿dejaron de golpe los campesinos hispanos, de hablar sus lenguas indígenas?....¿o simplemente siguieron hablándolas hasta dar el castellano, que es un mejunje de latín con las lenguas indígenas?...porque el castellano tampoco es latín, ni tampoco una lengua indígena prerromana, es algo nuevo, punto de encuentro de las evoluciones de las otras lenguas. Y además, hay que considerar que tenemos siempre como referencia la literatura culta medieval. No sabemos cómo era el castellano del campo, seguramente mucho más compuesto de términos y estructuras lingüísticas indígenas. ¿Dejaron los campesinos de hablar su lengua indígena de golpe? ¿o siguieron hablándola hasta que por un proceso lento de sustitución, ha sido ya en el siglo XX rematada por la educación y los medios de comunicación de tal manera que hoy nos parece el proceso de otra manera, por sustitución de golpe?


  38. #38 giorgiodieffe lunes, 07 de marzo de 2005 a las 23:44

    Un momentito...la lengua de la Dacia era ya indoeuropea antes de la romanizacion (y del mismo tronco del latino). Es verdad que existen algunos elementos sintaticos que hacen piensar a una lengua precedente no indoeuropea...pero precededente al tracio-daco. Los paralelos con Iberia no pueden ser asì imediatos. La romanizacion de Iberia fue mas profunda y la Hispania latina nunca fue aislada del conjunto de los Paises occidentales neolatinos.


  39. #39 giorgiodieffe lunes, 07 de marzo de 2005 a las 23:49

    Como dice el asterisco *, wahlos es una construccion moderna ipotetica... y que sea un derivado de Volcae es una suposicion. Una ipotesis vale la otra.


  40. #40 Onnega lunes, 07 de marzo de 2005 a las 23:51

    "el gran parecido entre el idioma dacio y el latino, porque eran idiomas indoeuropeos los dos y el dacio era muy emparentado con el sanscrito y el persa antiguo" Deceneu, yo comparto tu idea, creo que Europa estaba plagada de idiomas indoeuropeos emparentados entre sí y semejantes al latín, por ejemplo el rumano antiguo o tracio, el lusitano, etc. Lo que dices de que el rumano guarda una mayor proximidad con los étimos indoeuropeos que el latín es cierto, y también el gallego (por ejemplo) tiene palabras más próximas al étimo indoeuropeo que el propio latín (estrela en gallego / estela en latín, la palabra latina es más evolucionada). Para mí esto es una prueba más que suficiente de la no descendencia del latín. Otra cosa que debemos tener en cuenta es que el latín no podía ser la única lengua indoeuropea del Sur de Europa: ¿qué se hablaba en Francia o en la península ibérica?, si se reconoce la existencia de lenguas emparentadas con el latín como el osco y el umbro, ¿por qué no reconocer que en la Galia se hablaba alguna parecida que dió lugar al actual francés?


  41. #41 Onnega lunes, 07 de marzo de 2005 a las 23:59

    Y como curiosidad: durante un año tuve un profesor de rumano exiliado que alucinaba del gran parecido que encontraba entre el rumano y el gallego. Decía que la lengua que más le recordaba al rumano era el gallego.


  42. #42 Onnega martes, 08 de marzo de 2005 a las 00:36

    El querer vincular a toda costa las lenguas "romances" con el latín provoca soluciones peligrosas como la siguiente, extraída de la última normativización de la lengua gallega: "As formas sasenta, satenta [similares a las rumanas y sánscritas en sas, sat], de ampla representación na lingua falada, aparecen xa documentadas na época medieval. A escolla como normativa das variantes sesenta e setenta, máis próximas das etimolóxicas, débese a que se vinculan claramente con seis e sete". Con lo que se eliminan, sin más motivo que una creencia no demostrada, las formas que no concuerdan con el latín. Y así nos luce el pelo.


  43. #43 giorgiodieffe martes, 08 de marzo de 2005 a las 00:48

    estrela en gallego / estela en latín ???? en latin se dice "aster"...y stella es diminutivo


  44. #44 giorgiodieffe martes, 08 de marzo de 2005 a las 00:51

    Usque tamdem, Onnega...:-)


  45. #45 Onnega martes, 08 de marzo de 2005 a las 00:58

    Hay que aprovechar todas las ocasiones, Giorgiodieffe ;)


  46. #46 Irluachair martes, 08 de marzo de 2005 a las 01:15

    Un amigo mío noruego, cogió un día un periódico español, y se puso a ojearlo; cuando le pregunté si entendía, me dijo que lo medio entendía porque estaba lleno de palabras latinas, griegas, palabras técnicas etc...y siempre vivió en Oslo y no estudió nunca castellano. Bueno, el caso es que cualquier lengua moderna tiene gran cantidad de palabras grecolatinas, y se puede entender el concepto de cómo una lengua pierde finalmente su carga original por palabras foráneas. Al final, la lengua parece otra, pero nunca se dejó de hablar. Por ejemplo en Alemán si no estoy mal informado, sólo se usan 200 verbos fuertes, que son los que originariamente son germánicos. Una lengua que ha pertenecido a campesinos, que nunca han tenido un estado, ni ejército, ni organización etc...cuando lo hace, y encima quiere ser un gran nación, tienen que importar un número enorme de términos y palabras que reflejen los nuevos conceptos de vida, casi todo. Pero es que eso también ha pasado en el alemán.


  47. #47 Irluachair martes, 08 de marzo de 2005 a las 01:20

    Lo que quiero decir es que fácilmente puede confundir el hecho de que gran parte de una lengua esté compuesta por los términos de otra, o parecidos, y no quiere decir obligatoriamente que provengan de una lengua antepasada común. Más aún cuando nos estamos dando cuanta de la enorme confusión que puede haber entre palabras de origen ya indígena indoeuropeo, pero que se consideraron siempre latinas.


  48. #48 Irluachair martes, 08 de marzo de 2005 a las 01:38

    Y otra idea que me sugiere todo esto, es la diferencia que puede haber entre la lengua culta y la lengua campesina. Tranquilamente en muchos lugares las diferencias serán tales que se puedan considerar dos lenguas diferentes. Y muchas veces, la lengua culta, con la presión de los medios de comunicación, la educación, hace converger poco a poco la lengua campesina, hasta hacer una única lengua estandard. Por ejemplo el inglés culto está muy afrancesado, mientras que el inglés de barrio es mucho más anglosajón. Si forzamos estos procesos, en determinados lugares en ciertas condiciones, podemos tener lenguas con tales transvases de este tipo, que se pueda confundir totalmente el origen de que ha tenido dicha lengua. Lenguas como el gallego, el francés, el rumano, ¿el castellano?...tan cargadas de términos, latinos, indoeuropeos celtas etc...fácilmente puede confundirse como una lengua latina, cuando pueden haber sido una continuación de las lenguas indígenas celtas, influidas, y posteriormente impulsadas a converger por la presión de los lenguajes cultos mucho más latinizados. Pero quizás no hubo sustitución, sino cambio gradual. Mucho más aún en las áreas rurales. Y digamos que las lenguas cultas de cada región, junto a las lenguas campesinas, pudieron funcionar como un complejo de dos niveles: la culta como medio de introducción de términos latinos etc...y la campesina, más conservadora, para ir aceptándolos. ¿No puede este concepto hacer tambalearse la idea de la imposición del latín en muchos lugares?


  49. #49 A.M.Canto martes, 08 de marzo de 2005 a las 07:40

    Para Giorgio (Ayer 19:11): No se preocupe, no deben Uds. cargar con ese complejo de culpabilidad: Trajano era un emperador hispano "de pura cepa" (no era un Ulpio de origen), y seguro que una parte importante de ese oro dácico lo mandó para aquí en forma de regalos a ciudades e inversiones propias. Puede Ud. decirlo a los rumanos que le pidan cuentas a los italianos. ;-)


  50. #50 giorgiodieffe martes, 08 de marzo de 2005 a las 11:59

    Entonce es toda culpa vuestra...maldidos "hispani" jajajaja


  51. Hay 105 comentarios.
    1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net