Realizada por: Zéodem de Guarromán El Blanco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 10 de febrero de 2004
Número de respuestas: 105
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Rumanos y Húngaros ¿Pueblos latinos?
Estos pueblos, que cada vez conviven más con nosotros se jactan diciendo que son más latinos que nadie, palabra!!. ¿Son los rumanos más latinos que bárbaros latinizados? ¿Por qué los magiares presumen de ser latinos? ¿son magiares casi todos los que están o es una minoría étnica latina existente la que hace que sean latinos? ¿es la lengua rumana latina en un alto porcentaje aunque ha variado mucho?
Os agradecería vuestra respuesta.
Mille Grazie!!! Moito Brigado!!!
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Los húngaros de hoy en día y de los últimos siglos no son la misma clase de pueblo que los que entraron en Panonia con el Jan Arpad a finales del S IX.
Los húngaros de hoy son un pueblo centroeuropeo más, sólo comparten con los húngaros del pasado el hecho de que hablen una forma evolucionada de su lengua. Descienden de las poblaciones anteriores a los húngaros y/o vecinas de ellos y su cultura es centroeuropea.
Los húngaros del S X eran un pueblo misterioso que había venido de la estepa euroasiática y se había impuesto a los habitantes de Panonia como muchos lo hicieran antes más. No queda claro si vienen de Bashkiria, del Este de los Urales o del Oeste de los Urales, en todo caso representan un pueblo de lengua urálica, norteño, que fue arrastrado en el proceso de migraciones de los pueblos turcos de las estepas. Vivieron asociados con los jázaros y llegaron a Panonia empujados por los pechénegos como marionetas en una guerra entre el imperio bizantino y el primer reino búlgaro.
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Los magiares y sus aliados szekklers, (secui en rumano), a diferencia de los ávaros y hunos se sedentarizaron, asimilaron a bastante población nativa, (eslavos, sármatas y quizás restos romanos panónicos), intregrandose con la población o integrándolos, (según se mire), formando un estado que aún se hizo más fuerte y centralizado, (por destribalización), cuando un rey de la dinastía Arpad se convirtió al cristianismo, pero aún así los húngaros han sido una minoría en Hungría o algunos de sus sectores durante muchos siglos..
Desde Panonia central se procedió a extenderse en todas las direcciones posibles, y los húngaros se extendieron hacia el este por la cuenca transilvana y hacia el norte por Eslovaquia. Si tan fácil hubiera sido la conquista de una Transilvania poco poblada y sin rumanos, no habrían hecho falta tantos siglos con una forma de conquista y población que recuerda a la conquista y repoblación de Sepúlveda y Teruel, (repoblación con campesinos armados que defienden su tierra), y al manteninimiento de las fronteras Polaca y Rusa con los cosacos del Dnieper y Don.
Los Szekklers o secui eran poblaciones que eran asentadas para defender la frontera, como los cosacos que se refugiaban en el Don y defendían la frontera rusa de los tártaros, y se desplazaban conforme el reino se expandía, al igual que los cosacos del Don acabaron dando lugar a los del Volga y Yaik. A cambio tenían ciertas libertades y privilegios. Está documentado cómo habiendo estado en el centro de Transilvania, han acabado su migración en el este, (Covasna, Harghita, Tirgu Muresh), pues el reino de Hungría nunca ha ejercido un dominio efectivo o duradero más al este. Los szekklers-secui hoy son húngaros, y forman buena parte de la minoría húngara de rumanía, en el único sitio donde son el 90 %, sin embargo hace unos siglos no hablaban húngaro, se piensa que son un remanente de parte del pueblo jázaro, (turcos de las estepas), que entraron en Panonia con los húngaros huyendo de rivales tribales.
Las invasiones que ha sufrido hungría, como la mongola, han producido grandes despoblaciones, y se ha traido más población de las estepas euroasiáticas, para llenar el vacío, como los Cumanos y los Alanos, que disfrutando de autonomía, acabaron magiarizados, pero tras pasar varios siglos.
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Está registrado que los excedentes poblacionales de las montañas eslovacas iban a parar al llano húngaro, y que en tres generaciones los eslovacos se convertían en húngaros, (salvo en unos islotes eslovacos que tienen otra explicación).
Cuando los austriacos, y sus aliados expulsaron a los invasores turcos tras una devastadora guerra alguna zonas despobladas de la frontera sur se repoblaron con cristianos de muchas nacionalidades. Este es el origen de las comunidades rumana, serbia y alemana en el Banato, y la causa de la pérdida de que la Voibodina pasase a Serbia en el S XX, (la mayoría serbia prefirió depender de Yugoslavia). Es curioso pero hubo repobladores catalanes que fundaron una "nueva Barcelona", y actualmente sus descendientes están magiarizados.
A principios del S XIX Hungría no era de mayoría absoluta húngara, en el S XIX se fue produciendo un proceso de magiarización que continua en nuestros días:
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(Puede parecer que sigo tesis anti-húngaras, pero no tengo nada contra este pueblo, sobre el que estoy profundizando y conociendo todavía)
Sólamente mostrar, como interesado en la historia de las minorías europeas, que Panonia y la Cuenca Carpática ha sido altamente heterogénea en lo étnico y que la formación del pueblo húngaro europeo ha sido compleja y derivada fundamentalmente de los nativos y de los vecinos, en un proceso largo de magiarización. Como dice Giorgio, es un pueblo, que como tantos ha tenido un proceso expansivo, y como otros ha entrado en conflicto con sus minorías y vecinos, no es ni mejor ni peor que otro. Como parte positiva podemos decir que la Dieta Húngara ha sido poco xenófoba, habiendo elegido reyes extranjeros, y que con la familia rumana-transilvana de los Hunyadi o Corvino, Hungría fue uno de los estados más poderosos de Europa Central, con éxitos en la defensa ante la expansión otomana: Iancu de Hunedoara/Janos Hunyadi y su hijo Matias Corvino son importantes en la historia de Europa Centro-oriental, y tienen que ver con la vida de Vlad Tepesh. También se puede decir que las relaciones de los húngaros con los vecinos croatas han sido buenas en la edad media y que Hungría era aliada del principado de Valaquia en el S XV.
Saludos:
EBRO
"""Querria una conclusion lo mas possible participatiba de todos los miembros "druidas" que hen intervenido en este tema de Rumanos y Hungaros."""
Mi conclusion es que un pais como hungria que historicamente ha sido mas rico y mas industrializado, no por si solo, si no por anexiones como Austria o Transilvania, su "tipo" de verdad pueda pesar mas que la verdad "verdadera" rumana, ya que rumania por no ser tan rico e industrializado historicamente, no ha influenciado tamto en europa si mas bien ha influenciado mas en el imperio Turco o Rusia o europa del este.
La verdad la lleva rumania, Hungria tiene muchos medios para targiversar la verdad, ya que aun que no lo parezca tiene muchos antiguos aliados, Austria, Alemania, Polonia... No obastante hungria nunca se ha llevada bien con ningun pais, sus relaciones han sido militares o economicas.
Hay que apreciar y respetar la verdad de un pueblo que ha sido muy conquistado por el afan de hospitalidad pero nunca vencido. Nunca hay que ser demasiado hospitaliatrio, sino ocurre como Rumania, no tiene monumentos en pie, sobre todo en walachia, por las invasiones, ni documentos.
Lo que esta claro esuqe aun así rumania tiene muchos mas años de historia y mas cantidad de historia que llenan y llenan Libros enteros por tener una historia tan variada y cruel mas que la hungara, esta mas monotona y mas "clasica y pacifica".
Vuelvo a insistir que hay que viajar al lugar y hablar, en mi caso pude hablar español con los mayoritariamente rumanos de transilvania, con los hungaros ni en rumano querrian hablar del tema, ellos se limitaron en decir "nu transylvani sei Erdély" Erdély estransilvania en hungaro. Yo les dije pero se llama Transilvania, y ellos "nu, nu burbesc romaneste",no hablo rumano". Embusteros, el rumano es la lengua oficial tanto en TRansilvania como en el resto de rumania. Esta claro que llegue a la conclusion de que no querrian hablar del tema de transilvania, porque cundo cambie de tema me empezaron ha ablar en rumano muy fluidamente. Cuando me ocurrio esto les deje con la palabra en la boca por maleducados. Fui en una dicoteca de Brasov, habian bailando en un rincon un grupito de hungaros que ni siendo español solo me dijeron, no hablamos rumano, hunagro...hunagro. Los demas supuse que eran rumanos, bailaban, a una discoteca se va a bailar seas de la cultura que sea y a comunicarte hables lo que hables, yo hablaba español o italiano y un poco de rumano, el caso es que los hungaros me entedieron perfectamente en español porque com obvio tambien saben rumano.
Bueno dejando a esos de lado, hay que viajar. Los Libros a veces ciengan a la gente que vaya el sitio en cuestion y demuestre de veredad lo que ha leido de esa cultura o lengua.
P.D: Viva Rumania y Hungria, viajad y sabreis la verdad. Yo nunca miento.
SALUDOS.
Me encanta encontrar una húngara que hable tan bien español, sobre todo teniendo en cuenta el poco parecido entre ambas lenguas. No obstante, creo que aquí sobra algo ("mi gente -imagino que los székely-ha estado poblando y enriqueciendo esas tierras, aguantando guerras e invasiones de numerosos pueblos, romanos, turcos, valacos, etc…"). Me resulta difícil comprender como tribus húngaras pudieron resistir en los cárpatos, ya sean orientales u occidentales, a las legiones romanas, cuando en Pannonia sólo había ilirios y celtas antes de los romanos. Esto empieza a parecerse al mito de Batavia (origen húngaro de los holandeses).
Sobre la resistencia en los cárpatos occidentales, por datos arqueológicos está muy claro que no hubo tal resistencia. De los enterramientos exhumados de los s. IV y V DC -los anteriores no diferencian soldados y población civil- entre Brigetio (Szöny) y Pone Navata (Viségrad), o sea, la mitad del camino entre la frontera autro-eslovaco-hungara y Budapest, cruzando los cárpatos occidentales, resulta que la mayoría de la población civil murió en edad avanzada. Cuando la población resiste a los romanos, suelen morir bastantes jóvenes, no vejetes. Dicho por los húngaros
Mónika Merczi, Demographical studies on the Late Roman Limes between Szöny (Brigetio) and Visegrád (Pone Navata). Acta Biologica Szegediensis, Volume 48(1-4):69, 2004
In the cemeteries along the Limes, frontier of the Roman province of Pannonia, soldiers and civilian were buried. Only the anthropological analysis of the Late-Roman population (4th–5th century) can be fullfi lled because of the differences in the funeral habits. The anthropological studies payed little attention to this period and area.
In Visegrád the most men and women died in the adult age group, between 35–39 years. Between 15–39 years the mortality of men is higher. In Esztergom–Bánom Lane, the most men died between the age of 45–49, while the most women died between 35–39 years of age. Between 15–29 years, the mortality rate of women is higher. In Esztergom–Kossuth Street the most men died between 50–54 years. Almost half of the women died between 45–49 years. Between 15–24 years the mortality of men, between 25–34 years that of women is more unfavourable. In Tokod, the peak mortality rate of men is between 50–54, that of women 50–54 years; between 20–49 years, more men died than women.
Así que estuviese quien estuviese en el noroeste de Hungria, hacía de todo menos resistir a los romanos.
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