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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 02 de febrero de 2004
Número de respuestas: 31
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

libro sobre la legio IV macedonica


Hola: Creo recordar que existe un libro dedicado casi en exclusiva a la legio IV macedonica en españa pero no recuerdo dónde vi la referencia y por lo tanto no se el autor ni su título correcto, por favor, alguien sabe si realmente existe o son imaginaciones mias. Gracias

Respuestas

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  1. #1 Hannon martes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00

    Pues no me suena el libro en cuestión, aunque sí los hay sobre otras legiones. He consultado bibliografía en la que debería aparecer y nada de nada. Salvo que sea un libro muy reciente, claro. No obstante, aquí te doy unos artículos sobre esta Legión. También los he encontrado sobre su supuesto campamento en Pisoraca, pero no los he incluido aquí. Tal vez el libro al que te refieres trate precisamente de eso, es decir, de Herrera del Pisuerga. En fin, en estos artículos podrás ampliar bibliografía sobre esta legión. Pérez, C. y Illarregui, E (1994): “Un taller de útiles óseos de la legión IIII Macedonica”, Actas dos Trabalhos de Antropología e Etnología, 34.pp. 259-267. Gómez Pantoja, J (2000): “Legio IIII Macedonica”. Les légions de Rome sous le Haut-Empire, I. Actes du Congrès de Lyon (17-19 septembre 1998), De Boccard, París, pp. 105-117. González Echegaray, J. y Solana Sáinz, J.M. (1975): “La legión IV Macedónica en España”, Hispania Antiqua, V, Valladolid, pp. 151-203. Illarregui, E. (1999): “La legio IV Macedónica a través de los materiales arqueológicos”, Regio Cantabrorum, pp. 179-183. Morillo Cerdán, A. (2000): “La legio IIII Macedonica en la Peninsula Ibérica. El campamento de Herrera del Pisuerga (Palencia)”, Las légions de Rome sous le Haut-Empire, II. Actes du Congrès de Lyon (17-19 semptembre), De Boccard, París, pp. 609-624. Un saludo.


  2. #Gracias rikr AGRADECIMIENTO

    gracias, es el de González Echegaray, pero no me acordaba de que no era un libro sino un artículo. Muchas Gracias ,

  3. #2 paco martes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00

    Yo tampoco conozco ninguna monografía sobre la IV Macedónica, por lo menos editada aqui en España. No será el monográfico de la Legio VII Gemina editado en Leon en 1970? Un saludo.


  4. #3 obeid martes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00

    Para Hannon. Tengo curiosidad en saber por qué no crees que Pisoraca fuera el castra legionis de la IIII Macedonica.


  5. #4 obeid martes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00

    Bueno, los Libros de J. M. ROLDÁN HERVÁS, Hispania y el ejército romano. Contribución a la historia social de la España Antigua, Salamanca, 1974 (hay reedición reciente) y de P. LE ROUX, L'Armée romaine et l'organisation des provinces ibériques d'Auguste à l'invasion de 409 (Collection de la maison des pays ibériques, 9) París, 1983, cumplen en cierto modo eso de que tratan "casi en exclusiva" de la legio IIII. Pero tienen cuanto menos veinte años de antigüedad y ha habido algunas novedades mientras tanto.


  6. #5 Hannon miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Obeid, ante todo, no sabía que la obra de Roldán se había reeditado, así que gracias por la información. En cuanto a lo de Herrera del Pisuerga, me permito reproducir una cita: "Pese a los intentos de sus excavadores por señalar el supuesto perímetro campamental en el trazado de la actual Herrera del Pisuerga (Palencia)(Pérez González, 1998:548-549), no se ha encontrado ni publicado resto alguno atribuible a ningún recinto fortificado (Morillo, 1991:163; Id, 1996:78; Id., 2000: 268; Gómez Pantoja, 2000: 110), excepto un talud y unas vigas de madera mal publicadas que hipotéticamente se relacionarían con la empalizada (Pérez González, 1999:317), por lo que el carácter legionario atribuido al yacimiento se fundamenta exclusivamente en la cerámica, las lucernas, las monedas (Morillo, 1996:80; Id.,2000) y el utillaje metálico de tipo militar (Fernández, 1999). Estos materiales proceden de la excavación de casas y basureros del yacimiento, no de fosos, aggeres, amurallamientos u otras estructuras que tendría que suministrar un enclave donde sus excavadores sitúan el campamento de la IV Macedónica y de otras unidades que la sucedieron(Pérez González, 1998)". Peralta Labrador, Eduardo (2002): “Los campamentos romanos de campaña (Castra Aestativa): Evidencias científicas y carencias arqueológicas. Nivel 0, 10.Santander.pp 49-87. p. 52 Las obras citadas en el fragmento reproducido son: Fernández Ibáñez, C., (1999): “Metalistería y romanización en la antigua Cantabria”, Regio Cantabrorum. Caja Cantabria, Santander, pp. 249-258. Gómez Pantoja, J (2000): “La Legio IIII Macedonica”, )”, Les légions de Rome sous le Haut-Empire, II. Actes du Congrès Lyon (17-19 septembre 1998), De Boccard, París, pp. 105-117. Morillo Cerdán, A. (1991): “Fortificaciones campamentales de época romana en España”, Archivo Español de Arqueología, 64, Madrid, pp.135-190. Morillo Cerdán, A. (1996): “Los campamentos romanos de la Meseta Norte y el Noroeste: ¿Un limes sin frontera?”, Coloquio Internacional Los Finisterres Atlánticos en la Antigüedad (Época prerromana y romana). Gijón 1995. Madrid, pp.77-83. Morillo Cerdán, A. (2000): “La legio IIII Macedonica en la Península Ibérica. El campamento de Herrera del Pisuerga (Palencia)”, Les légions de Rome sous le Haut-Empire, II. Actes du Congrès Lyon (17-19 septembre 1998), De Boccard, París, pp. 609-624. Pérez Gonzalez, C. (1998): “Pisoraca (Herrera del Pisuerga): Urbanismo militar y civil de época romana”, en Rodríguez Colmenero, A. coord. Los orígenes de la ciudad en el Noroeste hispánico, I, Lugo. Pp.535-558. Pérez González, C. (1999): “Algunas unidades militares romanas en la antigua Cantabria”, Regio Cantabrorum, Caja Cantabria, Santander, pp. 315-319. Pido disculpas por no saber utilizar las cursivas en esta página. Un saludo.


  7. #6 obeid miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hannon: No conocía los artículos de Peralta en Germania y Nivel 0 (¿qué es? ¿un webzine?), pero no es de extrañar porque he perdido comba en las cuestiones legionarias. Lo que dices sobre las ausencias de Herrera es absolutamente cierto pero existe un viejo principio en este negocio cuyo olvido suele provocar serios problemas a quien lo emplea y a sus lectores: los argumentos negativos son engañosos y raramente válidos; la excepción es posiblemente la ausencia de colillas en los niveles julio claudios, que significan lo que todo el mundo espera. Y las omisiones que señalas deben contraponerse a otros datos palmarios, que cito de memoria: la existencia de una mansio llamada legio IV por las proximidades de Herrera. las tejas del ala parthorum (salvo que aceptes que no fuese castra legionis y sí castra alae, si es que se trató de campamentos sucesivos, como quieren los excavadores; las relaciones del ala y la legio IV son un tanto peculiares) las vasijas del Terentius figlinarius leg. IIII los epitafios militares (desgraciadamente sin indicación de unidad) el instrumentum que citas. Poniendo las cosas en vulgar: tiene alas, cacarea y huele mal ¿qué es?; y lo sabes aunque lo veas. Por otro lado, la imagen canónica de los castra la ha desmontado el propio Peralta: las plantas de sus campamentos hubieran hecho llorar a Ritterling y Schulten. Saludos


  8. #7 Hannon miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Bueno, lo cierto es que hay cierta "batalla campal" (nunca mejor dicho) entre algunos investigadores del norte. En cuanto a lo de Herrera, mi conocimiento sobre el caso en cuestión llega poco más allá de lo que he expuesto. Pero, ya que has mencionado la cerámica, creo que el cerámico no es precisamente el tipo de material que determine la existencia o no de un campamento romano, por cuanto los legionarios portaban instrumentos generalmente metálicos, o hechos con materiales de difícil fragmentación. El problema es que algunos investigadores exigen la presencia, cuanto menos, de Terra Sigillata para probar la identificación campamental. Por supuesto, habría que distinguir entre los castra aestativa, como los excavados en Cantabria, Palencia, norte de Burgos, Asturias, El País Vasco, etc. en los cuales la presencia de cerámica se limita, como mucho, a unos cuantos fragmentos de cerámica común. Por el contrario si aparecen tachuelas, puntas de flecha, puntas de pila, etc. Y, por otro lado, los castra hibernorum y castra stativa, como el de Petavonium. Si el de Herrera es de los primeros, no se explicaría tal presencia de materiales en relación al propio campamento. Si fuera de los segundos, creo que la planta no debería de generar dudas al resto (muros de piedra y demás). En cuanto a la revista Nivel O, es del Grupo Arqueológico Ática, de la Universidad de Santander. Sus números son en prensa, pero hay algunos artículos que están en su página de internet (no es el caso del mencionado, que por cierto, no tiene desperdicio). En cuanto al de Germania, también está en prensa, pero es bastante parecido al que salió en Complutum. Por cierto, hay también un artículo de Morillo Cerdán sobre los campamentos. Creo que en Arqueohispania (internet) Un auténtico placer. Un saludo.


  9. #8 obeid miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hannon: Gracias por las noticias bibliográficas. Si, conozco el artículo de Morillo en Arqueohispania. Creo que es la traducción de otro anterior, pero publicado en alemán. Y eso me recuerda que debo bajármelo antes que desaparezca de W3. Estoy seguro que estarás de acuerdo conmigo en que se han identificado campamentos romanos con menos indicios que el de Herrera. Eso sí, en tierras más neutrales; Jordania por ejemplo donde, por cierto, el topónimo Lejjûn (la transcripción del árabe puede variar de una lenga a otra) fosiliza el castra de otra legio IIII, la Martia. Y una cuestión sobre la cerámica. ¿No te resulta significativo que el mayor especialista en legiones sea también quien haya dado nombre a los tipos más habituales de TS?. Bingo!. Herr Ritterling, que aprendió el oficio reconstruyendo cuencos y luego traspasó el negocio a Dragendorff. Te agradeceré que des un toque cuando aparezca lo de Peralta. Un saludo


  10. #9 Hannon miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Eso está hecho Obeid, aunque creo que tardará bastante (eso, sí lo cuelgan, que no lo sé). En cuanto a la cerámica, en Rosinos de Vidriales se encuentra hasta en los campos de labranza (Sigillata, por supuesto). Pero, me refería a los campamentos de campaña. Por cierto, lo de Rosinos si que es un buen ejemplo de campamento. Impresionante. Un saludo!


  11. #10 obeid miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hace una semana, cuando Paco buscaba información sobre las legiones del Pirineo, le comenté una cosa que es pertinente aquí: el hallazgo en la periferia de Calahorra, en La Rioja, de cientos de balas de catapulta y de las cuales unas cuantas tenían inscripción, entre ellas una con el nombre de un campamento y otra muy larga donde se menciona la leg. IV. Han sido recientemente publicadas en una revista que se llama Kalakorikos y que obviamente tiene que ver con Calahorra. Aún no he leído el trabajo pero me consta que los autores sostienen que el hallazgo corresponde a un episodio de las guerras de Sertorio. En mi opinión la aludida es _nuestra_ legio IIII y la fecha post augústea. Si alguien tiene interés, que me pida la referencia precisa.


  12. #11 Hannon miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Pues yo te agradecería esa referencia Obeid. Por cierto encontrar proyectiles con la inscripción si que es un auténtico premio. Por cierto, ya que uno se pone a pedir ¿Conoces algún libro o artículo en el que se analíce con detalle, la movilidad del ejército republicano?. Estoy ahora mismo con uno sobre un grupo holandés que hizo una prueba de marcha y lo cierto es que es bastante curioso. Y otra cosa. Hace un par de años oí que se había descubierto un posible campamento en Levante relacionado con la II Guerra Púnica. ¿Sabes algo? o ¿sabes si hay bibliografía sobre campamentos de esta época excavados?. Lo más que encontré en su momento fue el "supuesto" del río Trebia. Te agradeceré cualquier información por pequeña que sea. Muchas Gracias.


  13. #12 obeid jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    J. VELAZA, J. L. CINCA MARTÍNEZ y J. L. RAMÍREZ SÁDABA, "Nuevo testimonio de las guerras sertorianas en Calahorra : un depósito de proyectiles de catapulta", Kalakorikos, 8, 2003, pp. 9-30. Repito que aún no lo he leído y sólo conozco las inscripciones y el argumento por lo que oí a uno de los autores.


  14. #13 obeid jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Sobre campamentos republicanos, ni flauer, como dice Pablo Miralles. Salvo los de Numantia, sobre los que tienes nueva y abundante bibliografía reciente, mucha foránea pero también alguna nacional. Y de las guerras púnicas, he oído el run-run de que hay quien sostiene que las ruinas de Inestrillas (la Rioja) son de tipo púnico.


  15. #14 Hannon jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Muchas gracias Obeid. Si, los de Numancia están bastante estudiados, de hecho creo que en Gladius salió un artículo no hace demasiado. Yo visité el campamento mayor hace un año (Castillejo, creo). Pero con el cultivo no había quien viera nada. Eso sí, la antigua carretera había cortado el agger, que se observaba bastante bien. En cuanto a los púnicos. Es curioso que había incluso quien cuestionaba la existencia de campamentos púnicos a la manera romana. Pero está claro que si existe el modelo de "fossa púnica" en los romanos, por algo será... Lo cierto es que, a priori, deberían de encontrarse restos en el sur y el este peninsular ¿no? Desde luego, es evidente que nos acomodamos a los textos clásicos, pero buscar, buscar, poquito. Reitero mi agradecimiento. Un saludo.


  16. #15 rikr jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Respondo por este sitio a hannon y obeid: Datos sobre el asentamiento de Villabermudo, está al norte de dicho pueblo en unas pequeñas elevaciones situadas entre tierras de cultivo, no se sabe gran cosa porque "me parece" que no se ha estudiado a fondo. Dehesa de Romanos: Es un pequeño pueblo dividido en dos barrios y dicen que antes había un descampado mediaval de Medinilla, no se sabe nada acerca de su coincidencia con el nombre de romanos pero descar que uno de sus barrios si se encuentra en un loma que se levanta sobre el territorio que la rodea. Salu2


  17. #16 obeid jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Para hannon y los demás contertulios, sobre las jornadas del ejército romano: Sobre las rationes de marcha de la legio republicana, puedes ver el libro de M. Junkelman, Die Legionen des Augustus, Mainz, 1986, en que relata la marcha de un contubernio completo entre Augusta Raurica (Augsburg) y Verona. Y si no recuerdo más, una síntesis de la logística de un ejército antiguo es Donald W, Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian army, Berkeley 1978. Rikr: Gracias por los datos sobre Villabermudo, que no están listados en Tabula Imperi romani ni en el Barrington. Me pongo a ello.


  18. #17 Hannon jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Gracias de nuevo Obeid. El de Junkelman ya lo conocía, pero precisamente el problema que presenta es que, aparte de estar escrito en riguroso alemán (lo cual ya me asusta bastante), habla del ejército augusteo, es decir, un ejército profesional. NO obstante, creo que le voy a hechar un vistazo. También tiene uno titulado Die Reiter Roms (Maguncia, 1990).Pero tampoco lo he tenido entre manos. El otro también lo conocía, pero preguntaba por algo específicamente romano. No obstante, creo que me puede ser de utilidad. También intentaré buscar en "Journal of Roman Military Equipment Studies"... De nuevo, muchas gracias.


  19. #18 obeid martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

    Para Paco, Hannon y otros druidas interesados en de re militari: Recientemente, se ha publicado un interesante hallazgo celtibérico sucedido en la ciudad frencesa de Metz. La referencia exacta a la publicación es C. GRAPIN, "Tiberius Turus/Turos, un Celtibère au service de la VIe légion mort à Metz", Latomus, 62, 2003, pp. 635-641. Se trata de un bloque de caliza (40 x 32 x 22 cm) con una cavidad en el centro de la parte inferior. Fue encontrado en la rehabilitación del claustro de los Trinitarios, donde estaba empleado como sillar de construcción a siete metros de altura. Está ahora en el Musées de la Cour d'Or, inv. 000.5.1. En la cara principal lleva una inscripción con letras capitales pero realizadas de forma sumaria. Se conserva restos del pautado que guió al cantero. La lectura del editor es: D(is) m(anibus) Ti(berio) Turo mil(ili) leg(ionis) VI Aparte de ser un testimonio interesantísimo por corresponder a una legión en campaña (debe datarse en relación con las operaciones contra Civilis en 70-71) el editor piensa con razón que el difunto fue un celtíbero, por el nombre, que yo creo que está mal leído. Si teneís oportunidad, echarle una ojeada (como alternativa puedo intentar digitalizar la foto y colgarla) y comentamos.


  20. #19 Hannon miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Obeid, una pregunta, el cognomen parece indígena, pero si tiene duanomina debe ser como mínimo latino ¿no?. Además, los peregrinos no podían formar parte del ejército como legionarios (sólo como auxilia). Espero sugerencias.


  21. #20 obeid miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hannon: No creo que sea dua nomina. En la inscripción está escrito TiTuro, con la segunda T longa, pero todo junto. Posiblemente por ello el editor leyó lo que leyó; pero Titurus es un nombre mejor atestiguado que Turus, al menos en Hispania. Si, la inscripción es llamativa por su laconismo; ni años de servicio, ni edad, ni origo, ni tria nomina, ni fórmula de enterramiento. Tanto es así que al principio me pareció un falso. Y tienes razón, por su nombre parece un peregrino. Pero si se trata de una inscripción del tiempo de la guerra civil, no sería extraño que hubieran reclutado de todo: te recuedo la Adiutrix de Nerón, la Alauda de César o los famosos volones de otros momentos. En la guerra.....


  22. #21 obeid miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Ah! y se me olvidaba la famosa legio uernacula que tanto ha dado que hablar.


  23. #22 Hannon miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Buff, sobre la vernacula hay para todos los gustos. Hay quien incluso defiende que eran ciudadanos romanos. Sea como fuere, lo cierto es que como tal legión, debía tener a ciudadanos romanos, lo que hace sospechar de una obtención irregular de la ciudadanía. Como tú bien dices, en la guerra... También hay quien opina que era una "legio" auxiliar (aunque lo de legio...). Ya sabemos que los auxiliares suponían un número similar a los legionarios. Sea como fuere, te pregunto. Puesto que indudablemente tuvo que obtener la ciudadanía romana por sus servicios; ¿Porqué no "vacilar" un poco a sus colegas y apuntarse un Tria nomina bien grande como se ha documentado en otros casos? Claro, que esto si suponemos que la trascripción francesa es la correcta. Si como tú opinas, es Titurus, pues no sé... Creo que lo que yo pueda aportar al asunto no va a ser demasiado... Un saludo. Ah!, sobre la Vernacula puedes consultar un artículo en la Revista del Ejército, en su página web.


  24. #23 obeid miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hannon: mándame el link si no te importa. No sabía que aún seguía dando esa dichosa unidad. Pensaba que Yosimura había zanjado la cuestión.


  25. #24 Hannon miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    http://personal.telefonica.terra.es/web/ihycm/revista/89/amela.htm Te advierto que tienen cierto problema en la página con algunos caracteres (se cambian algunas letras), pero es simplemente un poco incómodo.


  26. #25 Hannon miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Por cierto Obeid, tengo bastante curiosidad por saber quien se esconde tras ese nick. Intuyo rasgos de profesinal...Desde luego tu dominio es envidiable, y no es por adular.


  27. #26 obeid miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Hannon, me siento muy honrado de que hayas leído algunas cosas que tengo por ahí; me citas un par de veces en este mismo thread.


  28. #27 obeid miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 00:00

    Y tampoco tú andas manco en sapiencia!.


  29. #28 Hannon miércoles, 11 de febrero de 2004 a las 22:40

    Si ya me parecía a mí. Lo mejor de todo es que ya es la segunda persona a la que cito y después resulta que "pulula" por aquí. Vaya sorpresas se lleva uno. Desde luego, en la página hay algunas mentes de auténtico lujo, aunque algunas vayan de incógnito...


  30. #29 paco jueves, 12 de febrero de 2004 a las 17:24

    Hola a ambos. Como ya te he respondido en la pregunta que gentilmente me has cursado, Obeid, he de reconocer que la epigrafía no es lo mío, así que es más bien poco lo que podría aportar a este interesante debate. No obstante querria pedirte ayuda Obeid con cierta pieza que me trae ligeramente de cabeza. Como creo que sé quien eres (que mal suena esto, por cierto) ¿tendrías incoveniente en que te escribiese a tu dirección, que he encontrado haciendo una pequeña búsqueda tras atar dos cabos? Muchas gracias


  31. #30 obeid jueves, 12 de febrero de 2004 a las 18:01

    Paco: Me pagan por ayudar. Además, así comprobamos tus capacidades de Sherlock Holmes.


  32. #31 obeid jueves, 12 de febrero de 2004 a las 18:16

    No me extraña que te suene el nombre Titurus (si te quedas la otra forma, aún más porque creo recordar que Turros está en uno de los bronces de Botorrita). Pero quedándonos con mi hipótesis, mira lo que he encontrado: Está atestiguado como tal en el Mosaico de Carranque, HEp. 3, 374 (pero es un perro) y Tituria es cognomen en Emerita (HAEp 2043. Y por supuesto, Titurius es un nomen frecuente en Hispania (CILA 2-3, 872 = HEp 7, 784, con discusión jugosa) y fuera de Hispania, AE 1986, 262; CIL VI, 2375 (p 868) = CIL VI, 2404 = CIL VI, 32515 = AE 1999, 421 (domo Patavio); AE 1985, 979; AE 1993, 128; AE 1941, 96; AE 1985, 979; AE 1986, 262; y vd. AE 1995, 1820.


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