Realizada por: Irluachair
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Formulada el sábado, 31 de enero de 2004
Número de respuestas: 15
Categoría: Otros Temas

El potaje indoeuropeo


Tratemos de hablar sobre la ficción o realidad de los indoeuropeos.

Respuestas

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  1. #1 taurisci miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    saludos, espero poder responder a tu pregunta con esta explicacion: a mi parecer lo indoeuropeos si existieron, ya que la lengua que ellos hablaban derivó luego en otras como el latin, griego, sanscrito, avestico, hitita, etc, el indoeuropeo es una lengua recontruida, ya que no hay constancia escrita de su existencia, ejm: en latin "padre" es piter, en sancrito piter, y en griego pater (con otras letras, pero asi), con lo cual deducimos que en indoeuropeo se decia: piter. las personas que lo hablaban son a las que llamamos indoeuropeos. el lugar en el que vivian los indoeuropeos sufrio un cambio climatico, por lo que sus habitantes emigraron, al emigrar la lengua se fue diferenciando poco a poco hasta convertirse en una lengua distinta, la evolucion de las lenguas salidas del indoeuropeo, son las lenguas que actualmente se hablan en la mayor parte de Europa, excepto el estoniano, finlandes, hungaro, y vasco.


  2. #2 edra miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    taurisci: no creo que a esta altura nadie dude sobre la existencia de lso indoeuropeos, y no creo que la pregunta se dirigiera a lo que tu señalas. de cualquier forma: padre en latin es pater, patris, de alli, padre, patristica, patria, patrimonio... sigue la lista... Por lo demas, con el nombre de Lenguas Indoeuropeas es conocido la mayor familia de lenguas del mundo. Esta familia está formada por las siguientes subfamilias: albana, armenia, báltica, celta, eslava, germánica, griega, indoirania, itálica (que incluye las lenguas románicas), y dos subfamilias hoy desaparecidas, la anatolia, que incluye la lengua de los hititas, y la tocaria. El indoeuropeo está fechado hacia el 3000 adC, y hacia el 2000 adC ya se encuentran rasgos de diferenciación notables entre las lenguas nacidas del mismo. La lingüística comparada estableció una serie de principios básicos al trabajar sobre el antiguo indoeuropeo. Entre los más importantes están las leyes de Grimm y Verner que establecieron la correspondencia fonética entre los fonemas de las lenguas que se relacionan entre sí, lo que supone que un determinado sonido se comporta siempre de la misma manera bajo idénticas condiciones en cualquier lengua del mismo grupo. De acuerdo con ello, en ciertas familias indoeuropeas, albana, armenia, indoirania, eslava y en parte de la báltica, un fonema que se presupone perteneciente al protoindoeuropeo /k/ se convierte en la sibilante /s/. El ejemplo más divulgado de esta regla es el del cambio que se observa de la palabra 'ciento' que en latín se escribe centum y se pronuncia (kentum), mientras que en el avéstico la palabra es satem, lo que atestigua el paso de k a s. Por eso las lenguas indoeuropeas se han clasificado bien por pertenecer a la rama occidental (del centum), o bien a la oriental (del satem). muchos lingüistas no aceptaron ese criterio para dividir la familia en dos ramas porque ello significaba que la fragmentación se había producido en épocas muy tempranas y además, porque, aún siendo un rasgo de gran interés, no es el único elemento decisivo que diferencia en dos ramas el grupo indoeuropeo. Lista de lenguas romances Las lenguas romances se clasifican en nueve grupos, y cada uno puede a su vez comprender varios dialectos. Sea como sea, las lenguas romances forman un continuum de numerosas lenguas cuyas diferencias mutuas son en ocasiones mínimas, pero la lista siguiente se limitará a mostrar las lenguas más conocidas (entre paréntesis, el nombre en la propia lengua y año de su primera atestiguación conocida): Lenguas ibero-romanas: Castellano (s. X : Glosas emilianenses y Glosas silenses): Tiene poca variedad dialectal y se muestra como una lengua muy conservadora. Portugués (português, s. XII): lengua oficial de Portugal, posee menos dialectos diferenciados y es más conservador que el castellano. Gallego (galego, s. XII) Italiano (italiano ; s. IX) : con una gran cantidad de dialectos (más de doscientos). El toscano florentino, promovido por Dante en el siglo XIII constituye la base de la lengua oficial italiana. Lengua dalmática, lengua muerta que se hablaba en algunas ciudades costeras de la antigua Yugoslavia. Tiene dos dialectos conocidos: Vegliota (veklisu), en el norte, se extinguió en 1898. Ragusano, en el sur, desaparecido en el siglo XV. Lenguas galo-romanas: Francés (français, s. IX, Juramento de Estrasburgo): lengua con gran variedad dialectal perteneciente al grupo de las lenguas de oïl y lengua oficial de Francia y cooficial en Bélgica, Suiza y otros países. Es una evolución de varios dialectos hablados alrededor de París. Valón (walon, hacia los ss. XII y XIII): hablado principalmente en Bélgica, donde es considerada lengua regional. Picard (cht'i, hacia los ss. XII y XIII): hablado en Nord-Pas-de-Calais y en Picardía (Francia), así como en el oeste de Valonia (Bélgica). En Valonia se considera lengua regional. Lengua franco-provenzal (francoprovensal o arpitan, s. XIII, Méditations de Marguerite d'Oingt), conjunto de lenguas repartidas entre Italia (Val d'Aosta, Piamonte), Suiza (cantones de Friburgo, Valais, Vaud y Ginebra), Francia (Lyon, Saboya), se cree que el franco-provenzal es una mezcla entre lenguas de oïl y de oc. Está en vías de extinción. Lenguas occitano-romanas: Catalán (català, finales del s. XII), lengua cooficial en Cataluña (España) junto con el castellano, se habla en dicha comunidad autónoma, en la Comunidad Valenciana y en las Islas Baleares, así como en Andorra (donde es la única lengua oficial), Roussillon (Francia) y Alguer (Cerdeña). Tiene varios dialectos. Occitano (occità o lengua de oc, finales del s. X), término que abarca un conjunto de dialectos llamados lenguas de oc - principalmente el nord-occitano (limousin, auvergnat), el medio-occitano (languedocien, provenzal) y el gascón - y conocidos en Francia con el nombre despectivo de patois, el catalán y el occitano constituían una única lengua en la Edad Media, que sólo se separó en dos lenguas claramente diferenciadas entre finales del siglo XIII y principios del XIV. Lenguas reto-romanas: Dialectos romanches (rumantsch): sursilvano, sutsilvano, surmirano, puter y vallader forman los cinco dialectos escritos, se hablan en Suiza (en los Grisones). Interromanche (rumantsch grischun): especie de lingua franca romanche empleada en Suiza para unificar la veintena de dialectos romanches, y que se apoya sobre todo en el sursilvano, el vallader y el surmirano. El interromanche es una lengua oficial en el cantón suizo de los Grisones. Dialectos ladinos (ladin): empleados en los Dolomitas (Italia), se consideran una lengua regional. Friulano (furlan): hablado en la provincia italiana de Udine, tiene el status de lengua regional. Rumano (româna ; atestiguaciones parciales en el s. XII, a. completa en el s. XV): lengua de la antigua provincia romana de Dacia cortada del resto de la llamada Romania. El superstrato eslavo tiene relativamente poca relevancia y el rumano se asevera como una lengua bastante conservadora. Se considera que posee cuatro dialectos: Daco-rumano, generalmente denominado rumano. Es la lengua oficial de Rumanía y se divide en: Moldaco, en el norte. Valaco, en el sur. Transilvano, en el oeste. Istrio-rumano, hablado en Istria (en vías de extinción). Megleno-rumano (o meglenita), hablado en Macedonia Macedo-rumano (o arrumano), hablado principalmente en Albania, Serbia, Macedonia y Tesalia [en francés 'Thessalie'] (Grecia). Sardo (sardu o limba sarda, s. XI), hablado en Cerdeña. Es una de las lenguas romances más conservadoras, lo que se puede explicar dado su aislamiento geográfico. Ha conocido numerosos substratos, entre los cuales el catalán y el castellano son los más relevantes. Se distinguen varios dialectos: Campidaniano Logudoriano, que constituye la lengua considerada clásica. Nuorés [nuorais]. Los dos últimos dialectos mencionados son más arcaizantes que el primero. abur


  3. #3 Irluachair miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    La teoría de la ola neolítica indoeuropea de Renfrew es una teoría si cabe más dificil de imaginar que la típica de las invasiones indoeuropeas, esta última hija de la más viva imaginación; sin embargo una vez que se comprende, resulta igualmente producto de otra imagen facilmente plasmable en cuadro o en una narración que somos capaces de visualizar Una y otra vez la historia no puede pensar el movimiento más que como un cuadro vivo y unitario, que sucede con un sólo sentido. La historia sigue soñando con los equivalentes a los antiguos mitos y leyendas, en forma de narraciones o hilos argumentales. No cabe en nuestra imaginación algo que no tenga un sentido unitario, o algo que sea el resultado de millones de sucesos independientes, producto de miles y miles de movimientos cruzados y contrarios, que vienen de todas partes, y conducen a cualquier parte; así como tampoco podemos dejar de imaginar los cambios lingüisticos como producto de choques o frentes de contacto y movimientos, y no como un gran potaje sedentario, aliñado con ciertos ingredientes aquí y allá. Nuestro esquema mental básico ilusorio reflejo, es que un cambio apreciable, en cualquier aspecto, linguistico, cultural, artístico etc..implica automáticamente un movimiento físico unitario sobre la geografía. Qué le vamos a hacer, es una especie de mecanismo reflejo de nuestra mente. En el fondo lo que ocurre es que algo que no cabe en nuestra mente, hay que imaginarlo siempre como un cuadro migratorio con los nombres y apellidos de los pueblos implicados. Otra cuestión es que con las lenguas indoeuropeas imaginamos siempre procesos de divergencia desde un tronco común; y la verdad es que la cuestión es mucho más complicada, incluso pueden pesar más las convergencias; o lo que he dicho, la idea del potaje.


  4. #4 jeromor miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Edra: Muy bien la explicación de las lenguas romances. Mi mujer ha estudiado Románicas y nunca se lo han explicado tan bien. ¿De dónde lo has sacado?


  5. #5 Irluachair miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Por cierto, yo creo que los indoeuropeos no existen, ni existieron, es un termino conceptual, que no tiene realidad. No existio una tribu indoeuropea, en ningún momento de la historia.


  6. #6 edra miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    irluchair, los indoeuropeos como conecpto de "tribu" no creo hayan existido. si han existido un grupo de pueblos que por diversos motivos comenzaron su migracion, que tardo muchisimos años. solemos hablar de la historia como si dejeramos, hala! aca han llegado los indoeuropeos a ls 16.45.... es dificil pensar en cientos de hechos ocurriendo al mismo tiempo en el mismo momento no? lo pongo en otro plano, picasso pintaba cubismo al mismo tiempo en que romero de torres lo suyo. a veces la historia es una cadena y a veces un vortice donde todo converge. gracias jeromor. sisando de aqui y de alla :)


  7. #7 Zéodem de Guarromán El Blanco miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    Lo de que existió un pueblo indoeuropeo es una teoría con muchos puntos débiles. A mi me lo han enseñado en la Uni como una teoría dentro del tipo "difusión démica": Ammerman y Cavalli- Sforza defendieron que los grupos orientales difundieron la neolitización por Europa (todo vendría desde Jericó) ; Collin Renfrew reforzó la teoría con lo de las lenguas indoeuropeas y también una aculturación agrícola. Se siguen defendiendo teorías de este tipo pero tienen poca probabilidad de ser reales. Se dicen tantas cosas: que los neanderthales convivieron o lucharon por subsistir con sapiens, que tenían un mismo origen... yo he llegado a escuchar que podrían darse uniones con descendencia entre sapiens o neandertalensis (sin "h") algo parecido a como sucede con los burros/as y los caballos/yeguas... En fín que nada o muy poco con certeza, que nada de potaje indoeuropeo - ¡Cocidito Madrileño!


  8. #8 edra miércoles, 04 de febrero de 2004 a las 00:00

    http://www24.brinkster.com/antro1/antro/lenguaje_europa1.htm La Genética y el origen de los idiomas europeos Alberto Piazza*, Sabina Rendine*, Eric Minch+, Paolo Menozzi+, Joanna Mountain3, y Luigi Luca Cavalli-Sforza+ *Departamento de Genética, Biología y Química Medica y el Centro del Consejo Nacional para la Investigación de Inmunogenética y Oncología Experimental, Universidad de Torino, Italia. +Instituto de Ecología, Universidad de Parma, 43100 Parma, Italia. 3Departamento de Biología Integrada, Universidad de California en Berkeley, Berkeley, California 94720, EE.UU.


  9. #9 Dingo jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    irluachair, tu exposición acerca del funcionamiento cognitivo de nuestra mente está muy bien y es cierto que solemos funcionar así, simplificando y conceptualizando. La simplificación es un factor distorsionador de la información, pero es negativa para el conocimiento humano hasta un cierto punto, y la conceptualización es y ha sido tremendamente útil para los hombres. Formar categorías, sí, aunque con una intención de flexibilidad, sería lo ideal. Por supuesto que las cosas siempre son más complicadas de como solemos percibir, pero esa ordenación de la información en categorías que hacemos nos ayuda a sistematizar la información. Ciertamente deberíamos librarnos de buscar explicaciones simplonas a los hechos históricos, pero tu afirmación de que "los indoeuropeos no existen, ni existieron [...] No existio una tribu indoeuropea, en ningún momento de la historia" no deja de ser una afirmación simplona y ambigua. La Glaciación separó a los habitantes de Eurasia, que hasta entonces habían mantenido una relación genética y cultural más fluida en toda la región, en pequeños grupos que se mantuvieron por fuerza aislados bastantes milenios. Ello llevó a una distanciación racial, cultural y lingüística importante. Podemos decir que la Glaciación fue la principal causante de la creación de tan acusadas diferencias entre unos grupos lingüísticos caucasoides y otros, y entre unos tipos raciales caucasoides y otros. Lingüísticamente, tenemos grupos tan distintos unos de otros como el indoeuropeo, los caucásicos (kartvelio, daguestano, etc), el semito-camítico, etc... Y racialmente, es indudable la existencia de grupos con unas características físicas marcadamente peculiares respecto de otros: el tipo (o grupo de tipos) mediterráneo, el nórdico, etc. Estas lenguas y estos tipos raciales tuvieron su origen remoto en los pequeños grupos tribales de nómadas separados y aislados unos de otros que vivían en los milenios inmediatamente posteriores al final de la Glaciación. Más tarde estos grupos se fueron asentando y creciendo demográficamente en época neolítica (me imagino que no será necesario que te diga que la población europea era mucho mayor en el IV Milenio que en el X), lo que llevó a que entraran en contacto lenguas, tipos raciales, culturas. Este intenso flujo complicó el panorama etnográfico. En primer lugar, ¿quién te ha dicho que no existió en época epipaleolítica una población caucasoide en algún lugar entre Europa oriental y la estepa eurasiática, parlante de una ancestral lengua proto-indoeuropea o al menos una lengua que influiría determinantemente en el posterior grupo lingüístico indoeuropeo, y con unas características culturales y raciales determinadas?. El ámbito de origen del indoeuropeo podemos ya delimitarlo un poco si tenemos en cuenta que en Europa occidental existía un sustrato de una lengua (o grupo lingüístico) que nada tenía que ver con el indoeuropeo. Lo cual implica, conditio sine qua non, que el indoeuropeo vino del este. Lo mejor para evitar teorías simplonas no es responder con otra.


  10. #10 Irluachair jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Pero Dingo, por Tutatis, decir que no hubo ninguna ninguna tribu indoeuropea que hablara la lengua primigenia originaria y fuera el origen de todas las demás, no es una teoria mía, es simplemente la negación que hago de una teoría preexistente, que no es lo mismo. Para que yo estuviera exponiendo una teoría tendría que dar una "explicación de la relación de las lenguas", y de momento lo que hago es negar la teoría del pueblo indoeuropeo, y lo que queda es el vacio. El vacio no es una teoría. En todo caso, lo que querrás discutirme será mi suposición de la idea de potaje, y sin embargo como ves intenta reflejar una complejidad que considero casi inabarcable. Así que tu crítica no tienen nada que ver con mis palabras. Para decir que mi teoría es simplona, espera a que por lo menos tenga una teoría sobre el origen de la relación de las lenguas indoeuropeas.


  11. #11 Dingo viernes, 06 de febrero de 2004 a las 00:00

    Esta bien, no es una teoría, es una apreciación tuya. Muy de acuerdo, porque de hecho no aporta ni rebate nada. Una teoría implica una exposición razonada. De acuerdo hasta ahí. Mira, no te ofendas, pero muchas veces, como reacción contra una concepción que ha estado vigente mucho tiempo, normalmente carente de la debida flexibilidad, aparece, según la moda del momento, un grupo de autores que niega diametralmente esa concepción clásica de un modo insustancial y un tanto sensacionalista. Ciertamente, más que teorías, son simples afirmaciones y concepciones, igual que las que pretender negar. Muchas veces consiste simplemente en JUGAR CON LOS TÉRMINOS. Así aparecen los negadores de las invasiones, los negadores de los indoeuropeos, los negadores de los celtas... Efectivamente los hechos históricos son más complicados que todo eso. Tu lo dijiste. "los indoeuropeos no existen, ni existieron, es un termino conceptual, que no tiene realidad" Pero vamos a ver, hombre, todos los días de nuestra vida y en todos los campos trabajamos con términos conceptuales, y dichos términos conceptuales, SÍ QUE TIENEN REALIDAD, la tienen en NUESTRA MENTE: España sólo existe en nuestra mente, los navarros sólo existen en nuestra mente, Europa sólo existe en nuestra mente. Así procesamos los humanos la información, aún cuando somos conscientes de que son conceptos que sólo existen en nuestra mente. Más que utilizar un foro para afirmar o negar el hecho indoeuropeo, ¿no te parece más interesante discutir cual fue el proceso de formación de las lenguas (por qué quieres cambierles el nombre si hace siglos que las llamamos así!) indoeuropeas? ¿Comprendes ahora por donde va mi crítica?


  12. #12 eyna jueves, 10 de febrero de 2005 a las 18:59

    una pregunta,porqué en un mapa de la peninsula,durante la ocupación romana,señala toda la zona mediterránea como 'pueblos de lengua NO indoeuropea' ?


  13. #13 Dingo jueves, 10 de febrero de 2005 a las 19:46

    Bueno, pues muy sencillo enya, porque toda la costa levantina estaba ocupada por pueblos de lengua no indoeuropea, los íberos. Su lengua ha sido relacionada con el vascuence, otra lengua no indoeuropea (la última no indoeuropea que sobrevive en Europa occidental a día de hoy). Encontrarás muchísima información sobre los íberos en esta web. Otra cosa es la costa suroeste, donde se habló el tartessio. El tartessio es una lengua no relacionada al parecer con el íbero y algunos estudiosos la clasifican como indoeuropea. Mira, aquí tienes un mapa muy chulo e información sobre las distintas lenguas prerromanas de la península: http://www.proel.org/mundo/hispanoce.htm


  14. #14 Amalur jueves, 10 de febrero de 2005 a las 21:19

    Lo siento pero no lo puedo dejar pasar. Ha estas alturas todo el mundo deberia saber que lo de las Glosas emilianenses NO ES CASTELLANO (o español o como querais llamarlo), sino romance navarro-aragones, si no me equivoco lengua oficial en el reino de navarra antes de que se impusiera el castellano. Ya esta bien, ¿Por qué tanto problema en admitirlo? ¿¿Tanto molesta que antes del castellano se hubieran escrito cuatro palabras en euskera?? Por favor...


  15. #15 CONDEBOECK martes, 29 de noviembre de 2005 a las 20:58

    Che, Dingo, el link que diste es muy útil. Tiene una tabla de las lenguas indoeuropeas que me la imprimí enseguida. : )


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