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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 09 de enero de 2004
Número de respuestas: 10
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Andagoste, Cuartango, Alava


Me gustaria saber si alguien sabe algo sobre una Cohorte arrasada en Andagoste Alava... por un ejercito "celta" (no se quienes eran). Se que ahora deben estar excavando... pero alguien tiene informacion sobre lo que posiblemente sucedio? Y algun dato sobre que hacia una cohorte alli? Gracias!!

Respuestas

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  1. #1 Hannon sábado, 10 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola, sobre el campamento de Andagoste, según Morillo Cerdán (Arqueohispania, O, en internet) sólo tiene un foso de fondo plano tallado en el suelo rocoso, y se conservan algunas partes del agger. Los materiales hallados son diversos, incluyendo numerosas tachuelas de caligae, proyectiles de honda y armamento ligero. Según los investigadores que estudian el yacimiento, se trataría de un campamento establecido precipitadamente que fue asediado por los indígenas. Siguiendo al mismo Morillo, los hallazgos numismáticos parecen indicar que el yacimiento es anterior a las Guerras Cántabras. No obstante, Morillo lo pone en relación a supuestos movimientos militares previos a estas guerras. A la visión de sus excavadores, que lo interpretan como una evidencia del enfrentamiento entre romanos e indígenas del País Vasco, tenemos que añadir la opinión de Eduardo Peralta (Nivel Cero, 10. P. 70), quien opina que este recinto militar se podría, más bien, poner en relación con las luchas entre los ejércitos de Pompeyo y César. Esto, al menos, es lo que parecen indicar los hallazgos; no se ha encontrado armamento indígena y la mayoría de las monedas son acuñaciones pompeyanas tardías o de la ciudad de Celsa, base de operaciones de Pompeyo. Podrás ampliar información en: - GÁMEZ, L.A. (2002): “Restos de una batalla acaban con la idea de la romanización pacífica de Euskadi”. El Correo Vasco (13,IV,2002), pp.78-79. - ONCHARÁN, J. A. y UNZUETA, M., 1998: "Andagoste (Cuartango, Alava): un nuevo escenario de las guerras de conquista en el norte de Hispania", I Congreso de Arqueología Militar Romana en Hispania, (Segovia, 1998), (en prensa). - PERALTA LABRADOR, E. (2002): “Los campamentos romanos de campaña (castra aestativa): Evidencias científicas y carencias académicas. Nivel Cero, 10.Pp. 49-87. - UNZUETA PORTILLA, M.A. Y ONCHARÁN LARRONDO, J.A. (1999): “ Aproximación a la conquista romana del cantábrico oriental: El campamento y/o campo de batalla de Andagoste (Cuartango, Álava)”, Regio Cantabrorum. Santander, pp. 125-142. Un saludo.


  2. #Gracias iuraia AGRADECIMIENTO

    , gracias a los dos por la informacion... supongo que si estan excabando todavia, no habra mucha informacion no??

  3. #2 Viriato sábado, 10 de enero de 2004 a las 00:00

    Uno de los argumentos que dan en su ponencia Ocharan y Unzueta para situar en los años centrales de la decada 40-30 a.n.e. el episodio, es la aparición de monedas partidas cuyo peso se corresponderìa con los semisses de los años 44-36 a.n.e.. De 25 monedas halladas, cinco son de Pompeyo, una de Cesar y dos de Celsa, siendo una de ellas, la más reciente datada entre el 44-40 a.n.e.. ¿ No es una datación tardía para las guerras entre César y Pompeyo?


  4. #3 Hannon domingo, 11 de enero de 2004 a las 00:00

    Creo que la más moderna es una emisión alusiva al rango de colonia otorgado a Celsa durante el mandato de Lépido. Desde luego, la posibilidad de relacionar el yacimiento con la Guerra Pompeyana es un poco "ajustada", no lo voy a negar. Pero de lo que intentaba era aportar toda la información que tenía al respecto. No obstante, en ningún nadie desmiente las hipótesis de los arqueólogos encargados de Andagoste, simplemente se añaden otras posibilidades. Yo, a falta de más información, no me pronuncio.


  5. #4 Viriato domingo, 11 de enero de 2004 a las 00:00

    Efectivamente Hannon, la moneda más reciente es un as emitido por la Colonia Lepida, que en términos generales se suelen datar entre el 44 y el 35 a.n.e., pero por lo visto, la titulación dada a los magistrados en la moneda permite pensar en una emisión correspondiente a los años 44 a 40. De otro lado, dada la excelente conservación del ejemplar, los autores piensan en un corto periodo de circulación de la misma. La información la extraigo de la ponencia que citas del I Congreso de Arqueología Militar de Hispania.


  6. #5 Cuartango viernes, 27 de febrero de 2004 a las 22:11

    Las excavaciones de Andagoste están finalizadas, de momento, y procederemos en breve a tapar el foso, su ángulo en naipe... y a publicar en el 2.005 la memoria de excavaciones. Las piezas (más de 1.000) están en fase de restauración y de estudio en el Museo Arq. de Vitoria. Estimamos que el contingente de legionarios romanos era de 2 a 3 cohortes, deducido esto por las dimensiones del campamento que intentaban establecer. Sí hay restos indígenas (guardamanos de puñal tipo Monte Bernorio, extremo de torques...) Desconocemos qué tribus participaron, aunque podemos suponerlas. La fecha ( cercana al -40) la deducimos por la última moneda acuñada (de Lépido), y por la ausencia de moneda posterior. Las monedas halladas son 37 y varias se datan en la década de los años -40 El atrasar esta fecha (-40) hasta las guerras de César y Pompeyo lo vemos muy difícil y exige hacer modificaciones en lo comúnmente aceptado hoy día. Habría que suponer que la denominación de Colonia Lépida se hace en la primera venida de Lépido a Hispania y no en la segunda (-42). Además tenemos el denario forrado de Julio César anverso Venus, reverso Galia y galo cautivos estimado hacia el -45, que se encuentra en un lamentable estado de conservación frente a la muy buena conservación del as de Lépida. Estimamos que ese denario tuvo un tiempo de circulación. Espero contestar con esto a la pregunta de iuraia


  7. #6 Cuartango viernes, 27 de febrero de 2004 a las 22:46

    Creía haber respondido a la pregunta de iuraia, pero al releer veo que no. Los datos sobre lo que sucedió, hay que argumentarlos y explicar por qué se dice eso y no otra cosa. Sería largo hacerlo y además difícil por este medio. Te sugiero esperar a la aparición de la Memoria de Excavaciones para ver los argumentos: lo probado, lo probable, lo posible y lo improbable. Pero no rehuyo la respuesta. Lo que ocurrió en Andagoste hacia el año -40 fue con bastante seguridad, que 2 ó 3 cohortes que iban o venían de atacar algún castro, pues llevaban consigo "escorpios", fueron sorprendidos por los indígenas que les infringieron una derrota o al menos les hicieron huir precipitadamente. El recinto fortificado no está acabado y se luchó dentro de él. Los romanos abandonaron los cadáveres (al menos de momento) e hicieron un sálvese quien pueda más o menos ordenadamente en derechura a vadear el río Bayas y en derechura también a la salida más próxima y menos comprometida del valle de Cuartango. Todo ello se deduce de la distribución de las piezas halladas: más de 600 clavos de cáliga, 117 glands etc. En cuanto a la filiación de los indígenas es más difícil la demostración pero no está desencaminada la filiación celta de al menos parte de ellos. Recuerda que la frontera supuesta de los autrigones está en la sierra de Arcamo (a 4 Kilómetros)


  8. #7 Hannon sábado, 28 de febrero de 2004 a las 13:13

    Personalmente, le agradezco mucho su intervención. Por cierto, creo que va usted a impartir una clase en un curso del CSIC en los próximos meses sobre Arqueología Militar ¿verdad?


  9. #8 Cuartango domingo, 29 de febrero de 2004 a las 15:29

    Efectivamente creo que a finales de abril, daremos una charleta en el CSIC los dos coodirectores de la excavación de Andagoste. Creo que me toca dar la parte de numismática. Las preguntas que surjan serán interesantes, sobre todo teniendo presente a Mari Paz García Bellido, persona a la que quiero y admiro por sus conocimientos e intuición, pero esta vez discreparemos. La verdad es que estamos discutiendo sobre si el as de la Colonia Lépida se emite en la 1ª ó 2ª venida de Lépido a España, es decir unos pocos años. Un saludo.


  10. #9 Senaicos lunes, 25 de octubre de 2004 a las 22:16

    Con todos mis respetos, y sin pretender dudar de la cronología que se atribuye al yacimiento, gran parte de lo que se ha escrito sobre Andagoste me parece bastante aventurado y poco científico, eso por no decir fantasioso. Vamos a ver… creo recordar que se documenta un breve tramo de un supuesto foso de menos de cuarenta centímetros de profundidad (una defensa, sin duda, formidable), que no define una línea defensiva clara. En base a este supuesto “campamento” (de cuya existencia, a juzgar por los artículos, salta a la vista que duda –o dudaba- hasta el mismo equipo de excavación), cuyo perímetro está sin definir, se calculan unos supuestos efectivos con una precisión pasmosa. Y, en base a que precisamente no se ha podido documentar satisfactoriamente dicha fortificación, se supone que ésta se encuentra incompleta, por lo que de nuevo se supone que el ejército romano (el que no pudo terminar el campamento gracias al cual se le cuantifica) fue derrotado o tuvo que salir huyendo precipitadamente. En principio, me parece que, desde el punto de vista científico, todo esto está “cogido con alfileres”, aunque supongo que permite redactar grandilocuentes titulares de prensa, como el que tuve oportunidad de leer en el Correo, del tipo “2.000 legionarios romanos son masacrados por los indígenas en Andagoste, lo cual pone en duda la supuesta romanización pacífica del País Vasco”. Coincido plenamente en que habrá que esperar a la memoria de excavación para poder hacer una valoración plena del trabajo desarrollado, la metodología empleada (detector de metales de por medio y su papel en del “descubrimiento” y “rescate” del material arqueológico) y las razones por las que se ha llegado a determinadas conclusiones. Tal vez me lleve una sorpresa y sea un trabajo realmente sólido. En todo caso, cuando menos, no me parece que la dimensión mediática del asunto haya sido llevada con la prudencia que exige una labor arqueológica. Los rumores sobre la “masacre romana” de Andagoste llevan bastante tiempo circulando por el mundillo arqueológico, bastante antes de que se publicase nada sobre el asunto y esto me hace presumir (tal vez injustamente) que, desde el principio y antes de realizar el estudio completo del yacimiento, el equipo de excavación ya había sumido apriorísticamente demasiadas cosas. En todo caso, muchas gracias por la información que nos ha facilitado.


  11. #10 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 15:51

    A veces la intuición es la mejor de las apuestas. Sobre todo si los que intuyen son los arqueólogos que cientificamente investigan. No todo se demuestra al completo pero entre lo encontrado y lo supuesto andará la verdad, relativa como siempre en todo.


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