Realizada por: torances
Al Druida: erudino
Formulada el jueves, 25 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 15
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
desde sasamon....y mas
buenas erudino, a ti recurro para intentar aclarar mis ideas, dado tu conocomiento y puesta al dia, bueno ya no te peloteo mas, quisiera saber que se piensa hoy acerca de los diferentes emplazamientos de las guerras cantabras, en fin cuales crees tu que son las tres vias o direcciones en que ocatvio augusto dividio sus legiones. Ademas de esto recordarte y ampliarte mi pregunta sobre origen toponimico de prases, borleña... y villegar, o mas bien se podria incluir la palabra villega dentro de una lista que formaran :varga, garma, gandara, cambada etc, y ya por ultimo de donde procederia y de cuando el toponiomico de puerto del escudo, muchas gracias como siempre, espero que saques tiempo para contestar. un abrazo
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Hola.
Disculpa la tardanza en contestar, pero ya te comenté que marchaba de vacaciones y en estos días tan solo he ido entrando en la página de forma esporádica para estar un poco al día de lo que se cuece.
Acerca de lo que me preguntas, he revisado los datos de que dispongo y debo decir que a mi no me parecen muy reales las teorías que hasta ahora se han mantenido acerca de las vías de penetración del ejército romano en Cantabria, y siempre me ha parecido que nos faltaba al menos una muy importante: la oriental.
Es decir, si Roma quería abarcar todo el territorio cántabro e impedir cualquier sorpresa por la retaguardia, hubo forzosamente de entrar también por la zona oriental, aunque el número de fuerzas destinado a tal objetivo en esa zona no fuese tan importante como las de la columna principal.
Por dónde lo hicieron?; de momento no hay nada al respecto, pero también hay que reconocer que ese territorio se está explorando con mayor interés desde hace muy poco tiempo, por lo que habrá que dar eso, tiempo al tiempo, para que quizá se puedan aportar nuevos datos al respecto.
Precísamente sobre la historiografía de este periodo hay un artículo muy bueno de Enrique Gutiérrez Cuenca y José Angel Hierro Gárate, del grupo arqueológico "Attica", con el título "La guerra cantábrica: de ficción historiográfica a realidad arqueológica" (2001), que puedes consultar en la página de dicho grupo:
www.alumnos.unican.es/attica/NC9.HTM
Con respecto a los topónimos que citas, ya te comenté que la documentación antigua es muy parca en sus citas, lo que dificulta su etimología, hasta tal punto que hay quien supone Prases derivado de la voz latina pratum > prado, al igual que Praves, pero sin dar una explicación convincente.
Por eso, en estas vacaciones me acerqué al valle de Toranzo, y más concretamente a Prases, en un día cuasi lluvioso (para no perder la costumbre), y tras esa visita creo que la explicación de este nombre quizá tenga que ver más con el río Pas que con los prados, aunque también cabe otra posibilidad vía latín, pero no voy a adelantar nada de momento, ya que también he contactado con un antiguo compañero de Instituto natural del valle, pues ambos estudiamos en Castañeda, que está realizando un trabajo sobre esa zona y puede aportarme algún dato más, no sólo de Prases, sino del resto de los topónimos, incluido el del Puerto del Escudo, que a primera vista se presenta como romance.
Saludos.
Erudino.
gracias
efectivamente conozco el articulo que me comentas, y entiendo que es atractivo, pero si no recuerdo mal pone en duda la teoria de espina del g.=aracilum, yo tb creo que parece logico encontrar una linea de penetracion mas oriental, de hay mi interes en la via del escudo, a la que I.moreno llama carrera de los pasiegos, pues entiendo que esta documentdada desde sasamon hasta algun punto, lo desconozco exactamente, de la comarca de la loras, donde se pierde hasta reaparecer en cabañas de virtus, si esto es asi es posible que el tramo perdido ofrezca luz al asunto. en todo caso muchas gracias por tu respuesta
Una de las posible vías de penetración oriental bien pudo ser la que hay a través del puerto de los Tornos, siguiendo la vía natural que despues recorrerá la calzada Pisoraca Flaviobriga, si bien los romanos harían su penetración por las cumbres y no hacia los valles, los cuales se ocuparán una vez dominada militarmente la zona.
Aprovecho tu intervencion para denuciar algo increible a mi parecer. El señor Peralta Labrador ha descubierto este verano un NUEVO EMPLAZAMIENTOde las campañas de las guerras cantabras, castro asediado de sANTIBAÑEZ DE LA PEÑA, GUARDO. rodeado de campamentos romanos, un nuevo emplazamiento a sumar al bien documentado de la espina del gallego, bien sin embargo sigue sin ser reconocidos estos descubrimientos, campamentos que se documentan con puertas clavicuale, campamentos aestiva etc, por diferentes universidade, especialmente por la santander, y otras, en cuanto a la via `pisoraca flaviobriga podria ser posterior a las campañas de guerra, al igual que los restos en el valle del besaya. en cuanto al puerto de los tornos alguine , no recuerdo en este momento quien, ya documneto un camino que posteriormente creo se demostro era medieval, pero a la vista de los nuevos descubrimientos a mi no me parece descabellado que una de las tres vias de penetracion, desde sasamon, fuera una que estuviera al oriente del puerto del escudo, por lo que habria que tener en cuenta el paso natural de los tornos. en este sentido estoy a la espera de conocer los resultados de las ultimas campañas de l sr. Peralta y su equipo, en todo caso gracias por recuperer este tema.
Erelacion a este tema desde un punto de vista generalista, la enciclopedia de historia,, AUSTRAL/ESPASA calpe que se puede adquirir en la actualidad con el periodico "el mundo", en cuanto a las guerras cantabras; dice estar actualizada a 09/2004, pues bien sigue exponiendo como teoria gral. las de Shulten , es decir que las gueras cantabras se desarrollan en toda la fachada atlantica desde gallaecia hasta los pirineos, algo escandaloso hoy en dia bajo mi punto de vista, pues sigue basado en la aparicion del minius /medulio en una entrad de las fuentes sin mas a favor indicando que una de las tres columnas que segun las fuentes parten desde sasamon, pues bien segun Shulten una de ellas lo haria desde braga, sin que esto se encuntre reflejado en las fuentes,y esto es lo que sigue publicando Espasa/el mundo como mas probablea 2004 , sencillamente escandaloso, nuevamente Viriato gracias por reanudar este tema.
Efectivamente Torances, la calzada Pisoraca-Flaviobriga parece corresponder al S.I. No obstante, y en base a restos encontrados en Pisoraca, se conoce la existencia de una via de comunicación entre las dos poblaciones que al menos sería utilizada desde el S.I a.c..
Torances......¿Ves lo que pasa por fiarte del Mundo?...... :P
practicamente no te puedes fiar de nadie, trato de aproximarne a estos temas de una forma objetiva pero ya ves, en cunato a pisoraca no se a que tramo te refieres del s.I a.c. por que se que tambien hay polemica en cunato a la segurida que enarbolan algunos sobre el asentamiento( importante) de los romanos en tal poblacion, creo que los trabajos de Morillo (uam) no son del rigor que debieran .
No me refiero a ningún tramo en concreto, sino a la aparición en Pisoraca de restos de ostras, fechados hacia el siglo I a.c., supongo que por c-14, que al parecer se pueden clasificar como provenientes de la zona de la Cantabria oriental. Esto hace suponer la existencia de una via de comunicación anterior a la famosa calzada.
Las críticas al posible asentamiento de Pisoraca en Herrera de Pisuerga, no los veo en mi opinión muy convincentes. Creo que se basan en la no existencia, hasta el momento, de restos que atestigüen el asentamiento romano (se refieren al propio campamento en si, calles, puertas, etc...). No obstante, la topografía, así como los restos encontrados de vertederos, miliarios y otros que van apareciendo bajo el actual pueblo, no dejan, para mi, lugar a dudas. Blanco y en botella.....
Saludos.
Bueno, voy a aportar lo poco que conozco en torno a las últimas intervenciones de Torances.
Efectivamente, el doctor Peralta y su equipo han trabajado este año en Santibañez de la Peña, yacimiento en el que ya se trabajó el año pasado. No sé exactamente lo que opinan los profesores de la Universidad de Santander, pero no deja demasiado lugar a dudas; sólo hay que ver la cantidad de material que ha aportado, incluyendo decenas de puntas de flecha romanas (superan el centenar), puntas de pila -tanto de mano como catapultaria- etc. Vamos, como dice Viriato...blanco y en botella.
En cuanto al campamento de Herrera del Pisuerga, ya surgió el asunto en otro foro. No obstante, parece ser que el campamento no estaría en la actual población, si no al otro lado del río. Esto explicaría la ausencia de estructuras. Esto está todavía por confirmar, puesto que los trabajos no han concluido.
Por cierto, el Profesor Morillo -si Torances se refiere a Morillo Cerdán- no pertenece a la Universidad Autónoma, si no a la Universidad de León.
Un saludo.
gracias por vuestras precisas intervenciones Hannon y Viriato, aprovecho para preguntar: sobre estructuras militares romanas, siempre por delante que soy un completo aficionado, a la vista de fotografías aéreas de campamentos romanos etc, parece bien claro lo que es una puerta en clavicula. algún druida tendria la amabilidad de explicarme lo que es una puerta en clavicula "in titulum"
Saludos:
Torances, el "titulum" es un muro que se construye justo frente a la puerta para aumentar la eficacia defensiva. Salvando las distancias y poniendo un ejemplo algo exagerado, sería algo así como los burladeros de las plazas de toros. Repito, salvando las distancias.
El "titulum" no aparece necesariamente asociado a las puertas en "claviculae", también puede aparecer en otros tipos de puertas.
Espero haber sido de ayuda.
Por cierto, para ver una buena puerta en clavicula, pincha en este enlace. Es uno de los campamentos romanos de Masada.
http://ret0057t.eresmas.net/Fotos/Landscape/Paginas/israel20.htm
Saludos
muchas gracias , tu siempre tan amable, pero disculpa no entiendo si tal muro estaba dentro o fuera del recinto campamental.
El "titulum" se encontraba fuera del campamento, frente a la entrada. Es decir, visto desde el exterior, el "titulum" bloquearía la entrada.
mmm, lástima que no disponga de ningún ejemplo visual...
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